102 дня за решеткой. Катерина Борисевич
Коронавирус: свежие цифры
  1. Убийца 79 белорусов, сжег пять деревень. Вспоминаем о Буром — в память о нем в Польше проводятся марши
  2. Экс-президента Франции Саркози признали виновным в коррупции и приговорили к тюремному заключению
  3. Суды над журналистами, морозы и снег. Февраль-2021 — в фотографиях TUT.BY
  4. Чиновники обновили базу тунеядцев. С мая с иждивенцев будут брать по полным тарифам за отопление и газ
  5. В Новогрудке кто-то расстрелял из пневматики собаку. Пес умер, волонтеры обратились в милицию
  6. «Желающих помочь белорусам в их „хлопотном дельце“ много». Чем заняты «Народные посольства» за границей
  7. Наказание за зарплаты «в конвертах», ответ Латушко жене Макея, звание сына Лукашенко — все за вчера
  8. Латушко ответил жене Макея: Глубина лицемерия и неспособность видеть правду и ложь просто зашкаливает
  9. «Подошел мужчина в одежде рыбака». Как судили пенсионерок, задержанных на выходе из электрички
  10. Читаете канал «Советская Белоруссия»? Говорим с его автором (нет, это не то же самое, что газета)
  11. «Думал, что это простуда. Оказалось, нужна пересадка сердца». История Вячеслава, пережившего трансплантацию
  12. Получающих зарплату «в конвертах» планируют привлекать по «административке»
  13. Виктор Лукашенко получил звание генерал-майора запаса. Предыдущее его известное звание — капитан
  14. Лукашенко — главе КГК: Необходимо ввести ответственность и для тех, кто берет в конвертах деньги
  15. Водители жаловались, что после поездки по М-10 не могут отмыть машины. Вот что рассказали дорожники
  16. «Жесточайшим образом останавливать». Чиновники взялись за аптеки, которые подняли цены из-за НДС
  17. В Беларуси ввели очередные пенсионные изменения. Что это означает для трудящихся
  18. Беларусбанк вводит лимиты по некоторым операциям с банковскими карточками
  19. С 2 марта снова дорожает автомобильное топливо
  20. «Первый водитель приехал в 5.20 утра». Слухи о «письмах счастья» за техосмотр привели к безумным очередям
  21. С 1 марта заработал обновленный КоАП. Новшества затронут почти всех белорусов
  22. «Меня потом знатно полили шампанским!» Первая белоруска с COVID-19 — о том, как прожила «коронавирусный год»
  23. Витеблянину с онкозаболеванием за насилие над милиционерами дали 3,5 года колонии
  24. «Личная инфляция»: лекарства и отдельные продукты в феврале подешевели, но в целом цены растут
  25. Приход весны, борьба с частниками и акции солидарности. Что происходило в Беларуси 1 марта
  26. Горбачев: Я не раз говорил, что Союз можно было сохранить
  27. «Проверяли даже на близнецах». В метро запустили оплату проезда по лицу. Как это работает
  28. «Будет готов за три-четыре месяца». Частные дома с «завода» — сколько они стоят и как выглядят
  29. «Тут мы ощущаем жизнь». Как семья горожан обрела счастье в глухой деревне и открыла там бизнес
  30. Минчанка из списка Forbes отсидела 20 суток и рассказала о «консервативном патриархате» в Жодино
BBC News Русская служба


Ведущий телепрограммы Би-би-си Hardtalk Стивен Сакур встретился в студии с бывшим президентом Грузии, а с недавних времен губернатором Одесской области Михаилом Саакашвили.

Фото: ВВС
 
Стивен Сакур: Украина сталкивается сейчас с экономическими и военными проблемами, которые могут поставить страну на колени. Украина остро нуждается в новом поколении решительных и независимых политиков. Как объяснить в связи с этим появление на политическом горизонте Михаила Саакашвили? Он хорошо знаком с поведением Владимира Путина на примере Грузии, но что побудило президента Петра Порошенко назначить его на столь важный пост руководителя стратегически важных области и города?
 
Итак, в студии мой гость - Михаил Саакашвили. На первый взгляд, ваше назначение - одно из самых странных на моей памяти. Вы были президентом одной страны, а теперь вы - губернатор области в совершенно иной стране. Как это все объяснить?
 
Михаил Саакашвили: Речь идет не просто о другой стране, о другой области, о другом времени. На самом деле все, за что я боролся, о чем я мечтал, все это сейчас решается именно в Украине. И в свою очередь, судьба Украины решается именно в Одессе, потому что именно здесь, как и на востоке страны, происходят важнейшие события. В конце концов, это крупнейшая область Украины. Наше необычное время требует необычных решений - и президент Порошенко и я пошли на них.
 
С.С.: А разве украинцы не относятся к вам как к пришельцу, который неожиданно высадился в их городе?

М.С.: Нет, на самом деле украинцы в целом оказывают мне большую поддержку. Когда я впервые приехал в Одессу, такие высказывания действительно были, но с ними выступали посторонние лица. Меня приветствовали там очень многие люди из самых разных социальных и этнических слоев. Известно, что Одесса является огромным этническим плавильным котлом Украины. Речь идет не только обо мне - фактическая глава украинской милиции - грузинка из моей команды. Один из ведущих прокуроров страны по борьбе с коррупцией - тоже грузин из моей команды, есть и другие в министерстве юстиции и антикоррупционных органах. Это очень активные люди, они постоянно присутствуют в новостях и они чувствуют себя в Украине как дома.
 
С.С.: А почему вы решили, соглашаясь на этот пост в Украине, отказаться от грузинского гражданства?

М.С.: Я считаю, что в Украине сейчас решается судьба всего региона. Если, упаси бог, Украина падет, а я уверен, что этого не произойдет, то падет и весь регион.
 
С.С.: Я понимаю вашу позицию и почему вы считаете, что от решения судьбы Украины зависит вся современная европейская история. Но вот грузинский политик, бывший премьер-министр Иванишвили, ваш политический противник, пишет: "Я жалею наших украинских друзей. Назначение Саакашвили может оказаться катастрофой для Украины".

М.С.: Мне нет дела до того, что говорит этот человек. Да и украинцы не обращают на это никакого внимания. Но позвольте мне объяснить, почему меня пригласили в Украину. Здесь хорошо знают о том, что изменилось в Грузии в годы моего пребывания на посту президента, и они считают, что их стране нужны именно такие перемены.
 
С.С.: Ну, вы вступили в войну с Россией и проиграли.

М.С.: Нет, мы не проиграли. Грузинская государственность и демократия продолжают существовать, как и украинская государственность, хотя части наших двух стран находятся под российской оккупацией. Пока в этих странах есть люди, отстаивающие идею независимости от России, они бросают вызов всему тому, что олицетворяет собой Путин.

Фото: ВВС
 
С.С.: При вашем назначении в Украине вы заявляли, что вы хотите участвовать в создании новой Украины, в борьбе с коррупцией и за возрождение экономики. И в то же время в своей стране, от гражданства в которой, вы, правда, отказались, вас обвиняют в серьезных государственных преступлениях, за которые можно на долгие годы оказаться в тюрьме.

М.С.: Вы называете эти обвинения серьезными, но на самом деле в Грузии их никто не считает серьезными. В декабре прошлого года я был приглашен в качестве почетного гостя на заседание Европейского парламента, который осудил обвинения против меня как политически мотивированные.
 
С.С.: В таком случае, почему бы вам не вернуться в Тбилиси и не выступить перед грузинским судом с показаниями, чтобы обелить себя?
 
М.С.: Я совершенно не собираюсь этого делать и прежде всего потому, что, по данным ОБСЕ, например, в Грузии нарушаются права подследственных. Там в тюрьмах сидит немало бывших членов моей администрации уже по полтора года, хотя по закону срок заключения подследственных не может превышать 9 месяцев.
И поэтому я совершенно не собираюсь становиться жертвой капризов крупнейшего частного акционера российского "Газпрома" Иванишвили. Это российский олигарх, который был направлен в Грузию с мандатом на уголовное преследование меня и моей команды.
 
С.С.: Вы обливаете его грязью так же, как он обливает грязью вас. Но суть дела в том, что грузинская прокуратура консультировалась с ведущими юристами мира, включая сэра Джеффри Найта, который является крупным юристом, по поводу целесообразности привлечения вас к уголовной ответственности.

М.С.: Ну, я как юрист знаю, что за деньги можно нанять любого и получить любые высказывания…
 
С.С.: Но все-таки, картина складывается довольно неприглядная. Вы объявляете себя кристально чистым политиком, который собирается очистить Одессу от коррупции и организованной преступности - контрабанды, торговли людьми, которые процветают там в течение длительного времени. И в то же время бывший министр обороны Грузии обвиняет вас в том, что вы требовали от него совершить убийство…

М.С.: Они могут говорить что угодно, но факты - упрямая вещь. А факт состоит в том, что когда я стал президентом, Грузия занимала 137-е место в списке стран по легкости ведения бизнеса, а при мне она заняла 8-е место. Ни одна из бывших советских республик, по крайней мере, в Европе, не входила в первую десятку таких стран. Грузия стала одной из самых некоррумпированных стран в мире и одной из самых безопасных.
 
В годы моего правления бюджет Грузии увеличился в 11 раз, а сумма налогов сократилась в 6 раз. Грузия стала примером того, как надо проводить реформы в экономике и в государственном аппарате. Грузия, напомню вам, стала единственной бывшей советской страной, за исключением прибалтийских стран, которая обеспечила полный срок функционирования избранного правительства и мирный переход власти в результате выборов.
 
С.С.: Но факт остается фактом - грузинские избиратели отказали вам в доверии и не переизбрали на пост президента.
 
М.С.: Такие вещи случаются - не переизбираются даже самые успешные правительства. Ли Куан Ю, президент Сингапура, говорил, что после 10 лет пребывания у власти люди устают от правительства и начинают требовать перемен. Я был готов к этому и предвидел это.
 
Правительства бывают разные - реформаторские, реваншистские и даже просто нелепые, как нынешнее правительство Грузии. Напомню вам, что во всем мире есть только две страны, куда я не могу приехать, - это Грузия и Россия. Все остальные для меня открыты.
 
Меня принимали главы многих европейских стран, я успешно работал в США, у меня прекрасные отношения со многими политиками, которые приглашают меня в качестве консультанта в сфере реформ. Сейчас я работаю в Украине и даже не думаю о Грузии - у меня на это просто нет времени.
 
Ситуация в Украине во многих отношениях очень напоминает положение в Грузии в момент моего прихода к власти. И никто не может отменить того факта, что я и мои друзья создали в Грузии современное демократическое государство. Несмотря ни на что, в отношении безопасности граждан при мне Грузия занимала в списке следующее место после Люксембурга и Финляндии.
 
В течение четырех лет Грузия занимала ведущее место в списке самых безопасных для бизнеса стран. Добиться этого можно только ценой борьбы с организованной преступностью, в руках которой страна находилась столь долгое время. Именно это сейчас происходит в Украине и именно поэтому нас пригласили сюда проводить реформы.
 
С.С.: Давайте поговорим теперь о том, почему вы получили это назначение в Украине. Вы утверждаете, что это произошло из-за имеющегося у вас опыта государственных реформ. А вот многие западные наблюдатели считают, что президент Порошенко пригласил вас из-за вашего опыта конфронтации с Путиным. По сути дела, вы являетесь одним из главных врагов президента Путина. Он однажды заявил, что хочет подвесить вас за одно место…

М.С.: Да, он иногда интересуется различными частями моего организма… Но дело не в этом. Давайте посмотрим на то, от чего зависит сейчас само существование Украины. Речь не идет о нанесении военного поражения России, хотя необходимость ее обороны очевидна.
 
С.С.: Давайте на этом задержимся. В Москве утверждают, что многие члены вашего аппарата в Одессе оплачиваются американским правительством. Кто реально платит вам?

М.С.: Тут нет никаких тайн. Американское правительство финансирует наши программы по борьбе с коррупцией. Оно оказывает нам техническую поддержку, например, в создании центра оформления документов, за которые раньше украинцам приходилось платить взятки. Оно также, возможно, будет финансировать создание новой таможенной службы, направляя к нам своих специалистов и консультантов. Мы сотрудничаем и с американской полицией в реформировании украинской милиции.
 
С.С.: Но это именно то, в чем обвиняет вас Москва - в том, что вы стали символом американского вмешательства в украинские дела.

М.С.: Ну, на самом деле, если говорить об иностранцах в украинском правительстве, то самые многочисленные здесь - именно грузины, в основном из моего правительства. Это во-первых.
 
Во-вторых, ведущие роли в правительстве Украины по-прежнему выполняют украинцы. Настоящим реформатором в Украине является президент Порошенко - именно он приглашает сюда иностранцев с нужным опытом.
 
Путину следует беспокоиться не о том, что я нахожусь здесь с целью разжигания войны. Я прибыл сюда ради того, чтобы помочь избежать войны. Если эта страна останется такой же, как сейчас - бедной, коррумпированной, с худшими дорогами в Европе, с разваленной инфраструктурой, то тут будет легко провоцировать межэтнические беспорядки и насилие, в чем Путин кровно заинтересован.
 
Напротив, если мы справимся с коррупцией, если мы очистим органы правосудия, создадим новую полицию, построим новые дороги и улучшим инфраструктуру, то мы уменьшим напряженность в регионе. Именно это раздражает Путина больше всего.
 
С.С.: Но вы, как выразился один из западных журналистов, представляете собой ту самую красную тряпку, которую держат перед русским быком. Вы являетесь прямым вызовом России.

М.С.: Вся Грузия была провокацией в отношении России в годы моего президентства, потому что российские граждане стали задавать вопросы: как маленькая Грузия, которая была безнадежной страной, смогла построить лучшие дороги, чем в России, создать лучшую полицию, покончить с коррупцией. То же самое происходит сейчас и в Одессе. Но Одесса важна и для российской истории и культуры, в ней много русских, много евреев.

Фото: ВВС
 
С.С.: Но многие одесситы, которые говорят по-русски и считают себя русскими, опасаются ваших реформ. За последний год в Одессе взорвалось около 30 бомб, там существуют местные националистические ополчения, которых местные русские очень боятся. Многие из них считают ваше присутствие опасным и провокационным.

М.С.: Первое, что я сделал, заняв должность, - приказал удалить с улиц города всех вооруженных людей, разобрать блокпосты, которые создавались этими ополченцами в масках и с автоматами. Теперь их на улицах не осталось. Число приезжающих в Одессу туристов возросло за год вдвое. Мы хотим, чтобы к нам больше приезжало людей из России - например, мы организуем этим летом кинофестиваль.
 
С.С.: С другой стороны, вы заявляете, что Одесса находится на передней линии противостояния с Россией.

М.С.: Одесса в настоящее время - спокойный город. Это правда, что в 400-500 км от города идет жестокая война. Но давайте посмотрим, что это за война. Украина должна сообщать о всех своих потерях, а Россия их скрывает. В Украине идет активное обсуждение войны и ее хода, а в России даже не признают факта присутствия российской армии на украинской территории. Украинский парламент должен утверждать средства на ведение антитерористической операции, а президент Путин использует секретные фонды. В этом и есть разница - мы являемся демократической страной, которая пытается преодолеть трудности путем развития и реформ.
 
С.С.: Многие украинцы считают вас честолюбивым политиком, который в один прекрасный день может захотеть стать премьер-министром при президенте Порошенко. У вас есть такие амбиции?

М.С.: Нет, я собираюсь заниматься своим делом на нынешней должности, хотя она важна в национальном масштабе. Президент Порошенко предлагал мне стать первым вице-премьером, но я отказался. Я не хочу сидеть в кабинете в Киеве, я предпочитаю заниматься живым делом.
 
С.С.: Когда вы покинули Грузию, пятая часть ее территории находилась под фактической российской оккупацией. Посмотрим, что происходит сейчас с Украиной. Разве ей не уготована участь стать еще одной страной с замороженным конфликтом, как Грузия, как Молдавия, как того хочет президент Путин? И похоже, что ему удастся этого добиться?
 
М.С.: Нет, я очень оптимистически настроен в отношении Украины. Прежде всего, она успешно противостоит России. Я сам не раз бывал на фронте, я разговариваю с грузинскими офицерами, которые сражаются плечом к плечу с украинцами, и я знаю, что украинцы совершают чудеса в боях.
 
С.С.: Но ведь сепаратисты удерживают сейчас территорию, которая по площади превосходит Нидерланды.

М.С.: Вы напрасно так их называете. Речь идет о российском вторжении, там находится российская армия, а некоторые местные жители оказывают ей поддержку. Но давайте говорить не только о войне. Дело в том, что если наши реформы будут успешными, если мы положим конец коррупции, создадим работающую экономику, мы сможем сказать российским гражданам - берите с нас пример, ведь мы достигли всего этого, несмотря на сопротивление России, избавляйтесь от своего репрессивного правительства.
 
С.С.: Разочарованы ли вы позицией президента Обамы в отношении Украины и Грузии, ведь он отказывается принимать эти страны в НАТО, не хочет поставлять Киеву тяжелые вооружения. Считаете ли вы, что ваши друзья в Вашингтоне оставили вас в беде?

М.С.: Я был недавно в США, как и президент Порошенко, который выступил с речью в американском конгрессе. Я видел тот прием, который был ему оказан.
 
Я сам поехал в Вашингтон для того, чтобы лоббировать там поставки тяжелых вооружений Украине. Мы пока их не получили, но все еще впереди.
 
Нет, я не разочарован позицией президента Обамы. Санкции действуют, Америка оказывает нам реальную помощь, хотя в военном отношении тут можно еще многое делать. Я считаю, что Украина в этом конфликте выдержит, что мы нанесем поражение Путину и преодолеем все трудности.
-15%
-5%
-30%
-10%
-40%
-10%
-30%
-10%
-20%