Юлия Чернявская,

Тему этой программы я окрестила цитатой из Тютчева: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, и нам сочувствие дается, как нам дается благодать". В гостях сегодня - Марина Золотова, главный редактор портала TUT.BY, Ася Поплавская, журналист-фрилансер, Дмитрий Растаев, журналист "БелГазеты", Александр Старикевич, главный редактор электронного издания "Салідарнасць".
 
Сегодня среди нас нет еще одного человека, который был бы необходим здесь. Нет главного участника истории, которую мы используем как информационный повод. Нет Виктора Мартиновича. Он от участия в передаче вежливо отказался. Я могу понять: люди ранимые.
 
Информационный повод такой. Здесь у нас присутствует Ася Поплавская, написавшая колонку на портале TUT.BY в рубрике "Отклик". Асина колонка была посвящена теме пиара. Цитата: "Одних не пускают к читателю, зрителю, слушателю за неправильные песни, книги и высказывания, другие запрещают себя сами. Наложить вето на произведение искусства – значит вызвать бурный скандал. Белорусы так хорошо научились сами себя запрещать, что это стало нашей главной пиар-фишкой". Если такое и происходит, то это неудивительно, потому что у нас очень много всяких гласных и негласных запретов. Ася пишет: "Вспомним хотя бы запреты романа "Паранойя" Виктора Мартиновича, скандал с фильмом "Выше неба" Андрея Курейчика, сейчас народ вовсю обсуждает запрещенную группу Litesound. Если так называемый запрет на продажу романа Мартиновича, который вышел в 2009 году, "пипл схавал", то Карякиным никто не верит". Из этого следует, что Виктор Мартинович запретил себя сам. А потом в Сети развернулся скандал. Но тема наша – не сам скандал, а то излюбленное журналистом (уж не говоря о блогерах и форумчанах) красное словцо, ради которого часто не щадят решительно никого и решительно ничего.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.


Скачать видео 
 
Скажите, Ася, вы уверены, что то, что вы написали о Мартиновиче, правда? Он делился с вами замыслами своей пиар-акции? А если не уверены, можно ли вот так, походя, обвинять людей в том, что их страдания ими и придуманы?
 
Ася Поплавская (А.П.): Па-першае, я хачу сказаць, што мой тэкст не быў прысвечаны пiару. Гэты тэкст быў пра два абсалютна ідэнтычныя спосабы вырашэння праблем з уладамі, якія склаліся ў музыкаў гуртоў “Крама” і NRM, якія хадзілі да Праляскоўскага ў 2007 годзе, і Litesound, які пайшоў да Латушкі ў гэтым годзе.
Калі калонку, натуральна яму патрэбны кантэкст. Трэба ўключаць прыклады, якія мелі месца быць у нашай беларускай медыапрасторы. А прыклад з раманам Віктара Марціновіча, прыклад з фільмам “Вышэй за неба” у гэтым кантэксце – у кантэксце забароны твораў мастацтва і ў кантэксце нядоступа да яго чытачоў, гледачоў і гэтак далей.
 
Откуда вы могли знать, что Виктор Мартинович себя таким образом пропиарил? Ведь, в общем-то, он с вами, я полагаю, не делился. Откуда вы это взяли, да еще и поведали всему миру?
 
А.П.: Да таго, як выйшаў раман, як ён паступіў у продаж, Віктар Марціновіч у інтэрвью “Салідарнасці” сказаў, і гэта нават вынеслі ў загаловак: “Калі мой раман забароняць, то ён стане вельмі папулярным”.
 
Это был "Белорусский партизан", насколько я помню.
 
А.П.: Гэта было незалежные выданне. Гэтае інтэрвью пасля перадрукавалі некаторыя нашы парталы. Усё адно, гэтае інтэрвью прайшлося па ўсім інтэрнеце з гэтым загалоўкам. Натуральна, калі чалавек прагназуе такую сітуацыю, то нашыя цэнзары ў 20-30 разоў больш пільна будуць прыглядацца да зместу гэтага рамана. То бок, па вялікім рахунку Віктар спрагназаваў гэтую сітуацыю. А аб тым, быў забаронены раман ці не, я не ведаю.
 
Процитирую на вашем Facebook ваш ответ возмущенному Виктору Мартиновичу.
 
Ася Поплавская: Да, Виктор, это был блестящий пиар.
Виктор Мартинович: Увы, Ася, это не было пиаром. Очень жаль, что вы этого не поняли. Очень жаль.
Ася Поплавская: Это был пиар. Умышленный или нет – детали.
 
Ольга Корелина: Ответственности учат родители в детстве, профессиональной ответственности учат в университете, но пока ты не поймешь на своем опыте, насколько это важно, то, что ты пишешь, насколько это имеет значение, ты никогда ничего не почувствуешь.

Дмитрий, как вы оцениваете эту ситуацию? Что вообще лежит в основании этой ситуации – Асина публикация, злой умысел или красное словцо?
 
Дмитрий Растаев (Д.Р.): Я ни в коем случае не думаю, что злой умысел. Вряд ли кто-то из пишущих журналистов хотел бы намеренно обидеть Витю, человека, который пользуется заслуженной популярностью и в журналистской, и в читательской среде, который, насколько я знаю, никому не сделал ничего плохого настолько, чтобы кто-то имел против него злые умыслы. Скорее всего, Ася хотела просто озвучить тренд, который возник с запретными исполнителями, запретными произведениями. Возник, и уже не первый месяц, не первый год. Может быть, даже не первое десятилетие. Ася сейчас сказала о контексте. Все дело в этой фразе: "Белорусы научились сами себя запрещать". Если бы она была построена по-другому, то, в принципе, не было бы этого сыр-бора.
 
Как по-другому?
 
Д.Р.: Не конкретно "белорусы научились себя запрещать", а "белорусы на запретах, которые, может быть, существуют объективно или только в их головах, научились извлекать из них выгоду". Если "белорусы научились сами себя запрещать", то получается, что белорусы в этом случае – активно действующее лицо, от которого, собственно, и исходят эти запреты. Эта фраза и сыграла роковую роль в этой ситуации.
 
По-моему, роковую роль в этой ситуации сыграло упоминание Мартиновича в достаточно обидном контексте, о котором Ася ничего не может знать.
 
А.П.: Я абсалютна згодная з тым, што калі б гэтая няўдалая, не вельмі карэктная фраза была пабудавана іначай, то была б іншая рэакцыя. Але мушу сказаць, што піар – гэта не сама забарона: натуральна, ніхто не будзе забараняць сябе сам. Але сітуацыя, якая склалася пасля забароны, выкарыстана як вельмі добры піар-ход, як вельмі добрая нагода для таго, каб раман стаў папулярным. Было б вельмі глупа гэтую скандальную сітуацыю не выкарыстаць.
 
Д.Р.: Я не думаю, что Витя сознательно использовал эту ситуацию. То интервью, которое он давал "Белорусскому партизану", вышло уже через месяц или позже после того, как началась эта заварушка. Он же должен как-то разъяснить эту ситуацию читателям, он же не может замкнуться в скорлупе и молчать. Тот ответ, который Виктор дал о том, что если его роман запретят, то он станет популярным, - правильный. Он обрисовал ситуацию, которая возникнет в результате этого запрета. Но это не значит, что он к этому приложил руку, и не значит, что он этого хотел.
 
А.П.: Я пра гэта зусім не сцвярджаю. Я самому Віктару сказала: “У мяне няма доказаў, што вы самі забаранілі гэты раман”. Гэта натуральна.
 
Но когда нет доказательств, не пишут же!
 
Марина Золотова (М.З.): Та самая фраза: "Белорусы научились сами себя запрещать" - я не читаю ее буквально. Если говорить конкретно о приведенных примерах, я могу согласиться с мнением лишь в части Андрея Курейчика. Все остальные вызывают у меня большие сомнения, и даже последний пример, чему был посвящен весь текст группы "Litesound", - я думаю, что ребята вряд ли сами себе все придумали. Почему-то, странно, кстати, они не звонят и не возмущаются.
 
Слышу много разговоров (и вы, несомненно, их слышали) о том, что вы как главный редактор крупного интернет-портала не должны были печатать текст Аси Поплавской – и в силу непроверенности фактов, и в силу этических причин. Почему все-таки захотели опубликовать ее на TUT.BY?
 
М.З.: Надо начинать издалека. Наверное, TUT.BY всегда был известен как дайджест, когда мы транслировали информацию из различных источников, разные точки зрения, официальную позицию по какому-то вопросу и неофициальную.
 
Алишер Шарипов: Я себе запрещаю намекать человеку на то, что я хочу от него услышать. Часто журналист своими вопросами может заставить человека отвечать так, как он сам хочет.
 
М.З.: Наша нейтральность всегда считалась нашей сильной стороной. Но в какой-то момент, а точнее с конца 2010 года, по понятным причинам нейтральность для аудитории перестала быть таким уж большим преимуществом. Люди стали достаточно агрессивны, эмоциональны. Я стала замечать, что им не хватает эмоций, не хватает остроты.
 
Марина, скажите, а нам нужны – вообще Беларуси и в частности, порталу TUT.BY и лично вам как работающему тут человеку, - нужны вот эти агрессивные, радикальные, которые друг на друга кидаются?
 
М.З.: Я думаю, нужны. У журналистов часто нет возможности высказаться до конца. В своих информационных заметках, в интервью, в расследованиях, в аналитике они должны избегать высказывания своего личного мнения. Конечно, между строк это проскакивает, но в идеале этого быть не должно. С другой стороны, есть такое понятие, как "журналистика мнений". Мнения должны быть. Вторая причина – мы перестали обращать внимание на такую сферу нашей жизни, как культура. Что у нас в головах? Цены, зарплаты, за прошлую неделю в топ-10 у нас попали ДТП. Сфера культуры у нас абсолютно без всякого внимания. Надо искать подход к этой теме, как заинтересовать аудиторию именно этой сферой, показать, что там есть жизнь, она там кипит. Получилось так, что все эти вещи, которые обсуждаются в соцсетях, выплыли наружу.
Мне трудно сейчас оценить, сказать, хорошо это или плохо - то, что произошло. Но я вижу по крайней мере, что есть какой-то эффект: тема обсуждается, те, кто никогда не знал этих имен, поняли, что такие имена есть.
 
Д.Р.: Выступлю как "адвокат дьявола" в этой ситуации. На российском НТВ есть передача "Программа "Максимум". Скандалы. Интриги. Расследования". Так вот, мне кажется, они вывели формулу зрительского интереса – скандалы, интриги, расследования. К сожалению, мы живем в таком медийном контексте, когда никуда от этого не денешься.
 
Но мы же его и порождаем, Дима.
 
М.З.: Если журналисты, интеллектуальная элита с сожалением осознают, что аудитории интересно не то, что хотелось бы, то надо искать какой-то подход. Глупо обвинять аудиторию в том, что ей интересны ДТП и совершенно приземленные вещи, – надо просто найти способ привлечь внимание к каким-то более серьезным вещам.
 
Александр Старикевич, наш давний информационный партнер, не опубликовал этот текст, не перепечатал, хотя "Салідарнасць" не менее живо реагирует на события, чем TUT.BY. Но и текста с противоположным знаком тоже не напечатал. Почему?
 
Александр Старикевич (А.С.): Я узнал о происходящем только спустя достаточно длительный промежуток времени, когда разгорелся скандал. Если бы я увидел этот материал, я бы его, честно говоря, все равно не опубликовал. Наш ресурс в день публикует от 30 до 40 текстов. Он не настолько велик, как TUT.BY.
 
А сколько размещается информации на TUT.BY?
 
М.З.: На всех ресурсах в день выходит 200-250 материалов.
 
Да, но все равно же текст такой, что соблазнительно его напечатать. Скандал все же…
 
А.С.: Во-первых, скандал сходу не прогнозировался, он случился рикошетом. Действительно, статья была посвящена, по сути, Litesound, а обиделся Витя Мартинович, которого упомянули походя. Думаю, что Витю обидело в числе прочего и то, что его пристегнули к этой компании. Но с точки зрения нашей аудитории и ее интересов, как мы их себе представляем, это достаточно мелкая история.
 
Алишер Шарипов: Мне вспоминается комедийный британский фильм, где заголовок газеты звучит так: "Директор компании роняет ручку, а потом поднимает ее". Это пародия на то, что иногда новость высосана из пальца и служит каким-то пиар-механизмом для определенных людей.

А.С.: Я могу высказать только сожаление по поводу того резонанса, который приобрела вся эта довольна мелкая, на мой взгляд, история.
 
В этой студии сейчас присутствуют два редактора. Должен ли редактор публиковать текст, который привлечет общественность или какую-то ее часть, если с ним не согласен; если вы понимаете, что в тексте есть какие-то подвохи; что можно кого-то обидеть, оскорбить, и вы бы сами так не сказали?
 
М.З.: С мнением колумниста редакция может не соглашаться. Вы не можете соглашаться со всем тем, что вы публикуете. Это могут быть какие-то известные люди, какое-нибудь скандальное заявление известного ньюсмейкера – и вы не будете его публиковать потому, что вы с ним не согласны? Нет, это совершенно нелогично.
 
Саша, помню, у вас была напечатана статья Ирины Халип "Скотская свадьба". Вы написали там постскриптум, который состоял в том, что вы не согласны с автором, но печатаете.
 
А.С.: Халип написала статью о свадьбе Романчука, в том числе, в тех выражениях, которые лично я считаю недопустимыми, но посвящена она была не свадьбе и не Романчуку, а тому, как посмели независимые средства массовой информации вообще писать об этом человеке. Поскольку было очевидно, что речь идет, в том числе, о “Салідарнасці", которая дала информацию о свадьбе Романчука, поскольку статья Халип приобрела определенный резонанс, то мы сочли необходимым на нее отреагировать. Поэтому мы разместили ее статью, но поменяли заголовок, убрали из статьи оскорбительные выражения (но это была буквально пара строк) и дали свой очень небольшой постскриптум, в котором объяснили позицию редакции и предоставили читателям возможность решать самим, кто есть who в этой ситуации.
 
Я считаю, что этот конфликт можно было решить совершенно иными средствами, но это неважно. А сейчас меня задело, что вот так, походя можно человека просто пнуть для примера, для красного словца. Дима, вы помните эту историю, когда в вашей "БелГазете" был опубликован материал Максима Иващенко "Шиза-party", который касался психоневрологического интерната №3, где на тот момент работала художественная студия "Дом". Эта статья была использована для того, чтобы эту студию закрыть.
 
Дарья Ескевич: Тогда на этой выставке они были хозяевами, это была их выставка. Несколько лет мы существовали в интернате, в принципе, как партизаны. Мы приходили по выходным, когда не было администрации, мы работали и уходили, исчезали в полночь. Это была трудная дорога. Довольно трудная ситуация, потому что были и раньше какие-то проблемы с немецкими волонтерами и прочие, и мы партизанили довольно длительное время. Потом мы вышли из подполья благодаря смене в администрации, умудрились договориться, и, в принципе, существовали практически на собственных условиях: работали так, как мы хотели, соблюдая определенные правила интерната. Мы старались жить без каких-то скандалов, без сложных вещей, и в итоге получилось так, что после этой статьи к нам было потеряно доверие администрации. Почему-то администрация интерната посмотрела на нас глазами Максима Иващенко.

Да, статья была использована. Наверное, об этом надо было подумать журналисту, который работает в этой стране. Второй момент – название "Шиза-party". Стебное, броское название. А ведь оно глубоко оскорбительно. Это норма?
 
Д.Р.: Я помню эту статью, помню скандал, который разразился в связи с ней, помню, как были возмущены белорусские блогеры.
 
Как Дарья Ескевич была вынуждена покинуть работу…
 
Чем они отличаются от других, обычных, "нормальных людей"?

Дарья Ескевич: Добротой. Добротой, искренностью и принятием тебя. Когда мне становится совсем тяжело, я могу пойти в главное фойе и пообниматься: процесс здорования у нас очень тяжелый, с одной стороны, а с другой – просто чудесный.

То есть они дают тепло, которое вам в обычной жизни меньше дают?

Дарья Ескевич: Да. Мы не способны на такую искренность чувств.

Д.Р.: Тем не менее, вы правильно сказали, что статья была использована, и это ключевое слово. Я не думаю, что Максим Иващенко имел какой-то злой умысел, как и не имела злого умысла Ася, когда писала свою колонку. Не может каждая статья быть шедевром, не может каждая статья быть сострадательной. Каждый человек видит по-своему. Максим Иващенко – человек ироничный. Если бы поехала Наташа Провалинская, она бы написала более трогательную статью. Это вопрос самовыражения, это просто был взгляд. Можно спорить о том, какой это был взгляд.
 
Мне представляется, это был оскорбительный взгляд.
 
М.З.: Есть такое понятие "не навреди". Я совершенно случайно вспомнила эту статью, но если сравнивать две эти ситуации – Асино мнение и статью в "БелГазете", - то здесь именно личное мнение, а там – материал журналиста. Это "две большие разницы".
 
Д.Р.: А как понять, чем не навредить? Ведь у нас, на самом деле, уникальная страна, мы живем в уникальном информационном контексте. Каждый журналист – он как сталкер: он сделал шаг - и не знает, чем этот шаг обернется. Он думал сначала бросить гаечку с беленькой ниточкой, чтобы узнать, будет взрыв или нет.
 
М.З.: В данной ситуации я не предвидела такой реакции со стороны Вити. Я была бы счастлива, если бы он ответил что-то на эту статью, и я предлагала ему эту возможность. Что касается "не навреди": то есть, действительно, существуют какие-то объективные понятия - например, человек, в отношении которого ведется расследование, дети, которые не могут защитить себя сами, люди, которые не могут себя защитить. Это должно быть критерием. Да, есть какие-то своды журналистской этики, но еще раз повторю, что этот текст – не журналистский текст, это личное мнение человека. Я права или ты считаешь по-другому?
 
А.П.: Я згодная, што гэта журналістыка меркавання, гэта не мае дачынення да журналістыкі як такой. У Беларусі ўвогуле калумністыка знаходзіцца ў пачатковым стане. Наша грамадства не разумее, чым адрозніваецца калонка ад журналістыкі.
 
И никогда не будет, и с этим надо считаться. Я думаю, это не понимает никакое общество.
 
А.С.: Какая разница читателю? Он видит текст, и даже на эту сноску о том, что мнение автора может не совпадать с мнением редакции, в принципе, мало кто обращает внимания. Все равно подсознательно есть такое: раз вы разместили, значит, вы с этим согласны. Мы обсуждаем два конкретных примера, их на самом деле за последнее время было гораздо больше. В общем и целом я могу сказать, что проблема эта будет только шириться и нарастать – именно потому, что информации становится все больше и больше, наши ресурсы, наши интернет-порталы все больше и больше разбухают, и уследить за этим решительно невозможно. И у журналиста становится все меньше и меньше времени на то, чтобы подготовить текст, соответствующий определенному профессиональному уровню. Эта постоянная гонка, с которой наши процессоры уже не справляются, - мы неготовы к ней. Журналист – белка в колесе, потому что нужно выдавать хорошо если четыре материала в день. И это будет постоянный источник конфликтов.
 
Дима, вы сказали, что у нас слишком много цензуры снаружи и самоцензуры у журналистов. Я сейчас говорю не об Асином материале: скажу честно, мне не понравилась эта идея – задевать людей, в вине которых ты не уверен и не можешь быть уверен. Но есть же просто хамство, элементарное, и его много, и оно в самых разных изданиях. Оно не в Facebook, оно в наших дорогих СМИ.

Ольга Корелина: Очень важно оставаться человеком объективным, вежливым, не позволять себе хамства.

Как это связано? С одной стороны, самоцензура – мы многого не можем себе позволить сказать, с другой стороны - хамство дикое.
 
Д.Р.: Я приведу вам совершенно конкретный пример. Дело было четыре года назад как раз в это же время, перед парламентскими выборами. В бобруйской государственной газете планомерно, неделя за неделей, выходили материалы о независимых кандидатах. Это было что-то с чем-то. Там мало того что людей оболгали, - туда припесочили их детей, родственников. Я веду к тому, что независимые издания не позволяют себе такого уж грубого хамства, грубых выпадов, потому что они ходят по очень тонкой жердочке. В любую минуту их с этой грани не то что столкнут - дунут, и они уже за гранью.
 
Давайте вспомним пример с Яной Поляковой. Там кончилось не просто какой-то обидой: человек ушел из жизни. Пока неясно, после этой статьи или нет, неясно, что послужило толчком, но тем не менее, статья такая появилась, и через три дня человека не стало.
 
А.С.: Может быть, имеет смысл поговорить о том, что с этим делать - с этими вызовами, с этими проблемами, как можно если не устранить, то хотя бы минимизировать последствия этих бестактностей, которые неизбежно будут нарастать.
 
Мы поговорим об этом и о том, как это изменить. Но сейчас я бы хотела спросить у Аси: вы Мартиновича в пиаре обвинили, а для чего делаются такие материалы, как вы сделали? Это же тоже для пиара – пиара себя как хлесткого автора.

Елена Анкудо: Журналист не должен забывать, что он транслирует информацию на миллионы людей, и эти люди могут попасть под обаяние журналиста, под его убеждения, мысли…
 
Вы знаете, что вас называют "девочка-скандал"?
 
А.П.: Ведаю. У канкрэтнай сітуацыі я дапусціла некарэктнасць. Але ў гэтым матэрыяле на адной паралелі побач стаялі два творцы – Віктар Марціновіч з раманам “Паранойя” і Курэйчык, рэжысёр фільма “Вышэй за неба”. Дзе рэакцыі ад двух гэтых людзей: яны былі не тое, што розныя, - яны былі проста супрацьлеглыя. Дзмітрый Марынін, рэжысёр “Вышэй за неба”, знайшоў мяне ў Facebook, напісаў мне два вялікіх лісты, дзе падзякаваў за тэкст. Ён напісаў: “Ася, дзякуй за тэкст. Мне вельмі спадабалася, што і як было сказана”. То бок ён не ўспрыняў змяшчэнне сябе ў гэты скандальны кантэкст за абразу.
 
А за что он вас благодарил?
 
А.П.: Ён сказаў: “Вы вельмі трапна ўзгадалі сітуацыю”. Ён разумее, што піар у маім артыкуле – гэта не забарона, гэта тая сітуацыя, якая пасля забароны атрымліваецца.
 
Д.Р.: Я ничуть не удивлен тем, что сказала Ася. "Выше неба" и скандал – это два понятия, между которыми, по-моему, стоит знак равенства.
 
А.П.: У выпадку з “Паранойей” і з гэтым фільмам сітуацыя такая, што гэтыя творы не пускаюць да гледачоў. Зараз ААН афіцыйна запатрабавала ў рэжысёраў выдаліць гэты ролік з YouTube. То бок тут абсалютна, на мой погляд, аднолькавая сітуацыя.
 
Д.Р.: Мне кажется, что в самом по себе пиаре, даже скандальном, ничего плохого нет. Таков современный мир. Другое дело, когда в этот пиар вовлекают людей, которые не хотят этого и которые к этому отношения не имеют, как Витя Мартинович. Которые эти скандалы переживают очень тяжело, которые хотели бы идти к читателю без скандала.
 
Я слушаю Асю, слушаю вас всех и все-таки вижу серьезную разницу. Разница, безусловно, и возрастная, но какая-то большая все же. Немножко есть разница в подходе. Молодые журналистики – они какие? Чем они отличаются от предшествующих, хотя бы вашего поколения?
 
А.С.: Я против деления по характеристикам возрастным, половым и каким угодно. Современный журналист имеет гораздо больший доступ к информации, с одной стороны, но на каждый плюс есть свой минус. 20-30 лет назад у журналистов было гораздо больше времени на то, чтобы сесть и написать вдумчиво.
 
М.З.: Если говорить о том, что изменило время и технологии, то, конечно, нельзя не вспомнить о таком понятии, как infotaiment – информирование и развлечение, то, к чему тяготеют сейчас очень многие СМИ. Это выражается не только в изменении в подходах к тексту, это выражается в том, что стало гораздо больше картинок, что тексты стали короче.
 
Д.Р.: К нам на практику пришла студентка. Я пытался разговорить ее, какие планы на будущее, где хочет работать дальше, в какой газете – в "Советской Белоруссии", "Комсомолке". Она говорит: "Там, где поменьше писать". То есть человек на втором-третьем курсе уже мечтает о работе, где поменьше писать.
 
При том, что человек – журналист.
 
Д.Р.: Журналистика сегодня очень сильно конкурирует с блогосферой. Она просто вынуждена как-то отвечать требованиям времени. А требования времени таковы, что нужно круче, скандальнее, жестче, больше перца, больше изюма, больше клубнички, больше провокаций. Единственное, что может сделать в такой ситуации журналист, - это если не узду на себя накинуть, то иметь свой собственный свод правил, свои семь заповедей, которые нельзя ни в коем случае нарушать. Ну, в крайнем случае, три заповеди, и тогда, может быть, у нас будет что-то более-менее прилично.
 
Марина Шкиленок: Главное – журналист никого не должен оскорблять. Для меня, например, это самый первый принцип, потому что оскорбление я не приемлю по отношению к себе и точно так же поступаю по отношению к другим.
 
Александр Заяц: Врать, наверное, не должен. Нужно оставаться честным перед читателем и перед самим собой.

Алишер Шарипов: Я себе запрещаю намекать человеку на то, что я хочу от него услышать. Часто журналист своими вопросами может заставить человека отвечать так, как он хочет.
 
Дмитрий, я когда-то в вежливой форме написала несогласие с одним из ваших текстов. Почему-то вы не обиделись. У меня такое ощущение, что сейчас все на всех обижаются. Вот и сейчас возмущаются, что TUT.BY не предоставил слово Виктору Мартиновичу, колонку для того, чтобы он написал то, что написал Асе на Facebook.
 
М.З.: Я предлагала. Повторю, что была бы счастлива, если бы он что-то на это ответил. Перед публикацией я скинула ему сообщение в скайп, а лично мы с ним пообщались после публикации. Для меня это был бы лучший вариант развития событий, если бы Виктор сам ответил на эту публикацию.
 
Д.Р.: Вы знаете, я скажу, что здесь есть парадоксальная польза. Смотрите, сколько человек столкнулось после публикации, сколько человек почувствовали себя хорошими, потому что они встали на защиту хорошего человека. Здесь не стоит вопрос, кто плохой, а кто хороший: каждый человек, который встал на защиту другого хорошего, почувствовал себя хорошим. Скандалы рождаются как раз не в СМИ – я имею в виду Беларусь. Ведь, собственно, и этот скандал родился в Facebook.
 
А.С.: Этот процесс привел к тому, что у нас периодически возникает буря даже не в стакане воды, а в чайной ложке.
 
А пример стакана воды? А потом кипящей кастрюли.
 
А.С.: Целый чан был с медвежатками, которые то ли были сброшены, то ли не были. Причем, заметьте, скандал пошел не из центральной газеты, не с какого-то центрального сайта, а с сайта малознакомого – Антона Суряпина, который первым опубликовал эти несчастные фотографии. Не СМИ начали этот скандал. В Беларуси скандал равнозначен повышенному вниманию со стороны определенных структур, которое никому не нужно на самом деле. Скандалы рождаются в блогосфере и социальных сетях.
 
И это из блогосферы… Что это означает: что журналисты СМИ не пишут о важных событиях?
 
М.З.: Почему не пишем? Пишем. В рубрике "Мнение" выходят мнения по самым разным поводам, в том числе и по выборам в парламент – стоит ли оппозиции участвовать, как ей себя вести и так далее. Это мнение на другую тему. У нас выходило мнение по поводу феномена Ксюши Дегелько.
 
А.С.: Халип нас тоже обвинила в том, что мало пишем о политзаключенных, а много о Романчуке. Правда, мы, публикуя ее статью, оставили гиперссылки по конкретным фамилиям, о которых мы писали только в самое последнее время. Пишем. Тут же вопрос еще не только в том, что мы пишем, а вопрос в том, о чем люди хотят читать. К сожалению, многие общественно значимые темы пользуются куда меньшим спросом, чем какая-то откровенная ерунда, возникающая ниоткуда. Проработав в интернете некоторое количество времени, я далеко не всегда смогу определить потенциал того или иного материала. Иногда кажется: все, бомба, будет хотя бы буря в стакане воды с точки зрения читательского интереса. Проходит совершенно ровно. А периодически на ровном месте получается эффект, которого ты совершенно никак не ожидал.
 
М.З.: Медведев сфотографировал в Минске цирк.
 
А.С.: И все начали активно, с большим интересом искать подкладку: а не троллит ли он на самом деле руководство Беларуси, что у нас ничего интересного, кроме цирка, нет? Почему сфотографировал именно цирк? И его предыдущая запись посвящена "Земле Санникова" - связали это все воедино. Бедный Медведев! Я думаю, он сам даже не представлял, сколько тайных смыслов вложили в его фотографию.
 
 
 
Вы все с какой-то целью пришли в свое время в журналистику. Что вы тогда, зеленые, юные, хотели? Чего-то вы хотели добиться, наверное, не только для себя, но и для общества, для людей. Удалось, не удалось и почему?
 
М.З.: В первую очередь, мне кажется, журналистом движет интерес, и мной тоже. Любопытство: что происходит кругом, почему оно происходит, и желание рассказать о том, о чем узнал ты, желание передать это широкой аудитории.
 
Елена Анкудо: Смысл работы журналиста – в поиске, сборе и подготовке нужной и интересной информации.
 
М.З.: Есть желание принести какую-то пользу, и это большое счастье, когда, действительно, публикация может помочь. Например, кому-то недоплатили пенсию – сразу принесут, извинятся, заплатят. Кому-то после публикации на TUT.BY резко починили крышу. Здорово, когда публикация помогает решить какую-то личную проблему, а еще лучше, когда эта публикация помогает решить серьезную общественную проблему. Кстати говоря, кроме журналистов это могут сделать и блогеры, и сетевое сообщество. Например, Володя Чуденцов разогнал таксистов-нелегалов около железнодорожного вокзала. Вопрос, надолго ли, но после того, как он сообщил в твиттере ГУВД Мингорисполкома о том, что пора бы вам сюда приехать и разогнать нелегалов, они приехали и разогнали. Нехорошо, когда приезжают наши иностранные гости в преддверии чемпионата мира по хоккею, и вместо 50 тысяч за дорогу они должны заплатить 200 тысяч.
 
А.С.: Я согласен с Мариной. На самом деле, главное – это, наверное, то, что интересно. Можно найти более денежную профессию, можно найти более комфортную профессию, но есть какое-то предрасположение, есть интерес, который движет. Раньше мной лично двигал, может быть, в большей степени просто потому, что было больше содержания, больше смысла в журналистике. Марина абсолютно права: читать стали меньше. Люди сейчас все больше читают только заголовки и рассматривают картинки. Да, коротко и покажите, пожалуйста, видео, как это все случилось. Но, тем не менее, свои прелести остаются даже при том, что быть независимым журналистом в Беларуси – это удовольствие на любителя.
 
А какие прелести, любитель удовольствий?
 
А.С.: В общем-то, наверное, все равно ощущаешь причастность к событиям, общение, пусть даже заочное, разговор с каким-то кругом людей, которые тебе в известной степени близки. Каждый из нас старается формировать свою аудиторию определенным образом.
 
И при этом вы говорите: "А не читают". Как это связывается? Мы как бы должны идти за массовым спросом, иначе нас не будут читать. Ладно, я готова это принять, хотя мне это отвратительно – как у Вольтера.
 
А.С.: Баланс – ответ на ваш вопрос. Часто ставили некоторые люди нам в вину то, что у нас серьезный общественно-политический сайт, и бах – тут к нему развлекательное приложение, которое совершенно не гармонирует с остальным содержанием сайта. Я должен сказать, что к моей великой радости такого рода претензий я слышал минимум. Гораздо больше тех, кто считает подобное решение удачным, кто ценит разносторонность.
 
Я поясню. Речь идет о том, что каждодневно в "Салідарнасці" печатаются все новые и новые красавицы все с более и более большой грудью.
 
А.С.: Ну, неправда. Там синусоида.
 
Саша, тогда вопрос. Кто ваш читатель?
 
А.С.: Мой читатель – это, прежде всего, человек, который любит читать, у которого есть время на это. Да, у нас есть короткие новости, у нас тоже есть самое интересное, самое вкусное, что мы стараемся выбирать из какого-то иллюстративного материала, но в то же время мы даем информацию к размышлению. Мы даем какие-то вещи, которые заставляют задуматься, если у вас, конечно, есть для этого время.
 
Марина, а ваш читатель – кто это?
 
М.З.: Мы, к сожалению, в отличие от Саши не можем себе позволить роскошь формировать аудиторию. Перед нами стоит задача – посещаемость. Мы должны наращивать посещаемость, и, в принципе, наш читатель – это самая широкая аудитория. Лет десять назад в интернете были самые умные, возможно, самые богатые, у кого были деньги на то, чтобы провести себе интернет. Теперь в интернете у нас половина населения Беларуси, и это самые разные люди с самым разным образованием и потребностями. В первую очередь, мы должны ориентироваться на аудиторию, а рассказывать о том, что интересно тебе, надо таким образом, чтобы это было интересно аудитории.
 
Алишер Шарипов: Журналист должен быть максимально погружен в актуальность и выбирать из нее не только то, что интересно лично ему, но и то, что может быть интересно широкой и узкой общественности.
 
М.З.: Я приводила пример с ДТП. Новость о ДТП можно сделать за несколько минут – большого труда, больших ресурсов ты в этот материал не вкладываешь. В то же время, к примеру, у нас выходит несколько очень интересных резонансных репортажей, но они имеют другую ценность: они действительно могут изменить, решить какую-то серьезную проблему. К примеру, у нас было несколько публикаций о Березинском заповеднике, о состоянии животных там. В то же время эта статья о Березинском заповеднике пользовалась огромным интересом со стороны читателей. Но, к примеру, другая статья о том, как наши журналисты поднялись в воздух вместе с пилотами "Белавиа", побывали в кабине и изучили весь этот процесс, - этот материал, на который ушло очень много ресурсов и времени, прочитали в разы меньше, чем ДТП с картинками.
 
Как бы нам не скатиться в ДТП. Дима, а кто ваш читатель?
 
Д.Р.: Хочется надеяться, что это человек веселый, остроумный и с надеждой глядящий в будущее.
 
Меня очень пугает одна вещь – радикализация общества, чудовищная. Мы знаем тот момент, который произошел полтора года назад, когда она стала явной. Она и до того была, но более скрытая, менее воинственная. А теперь усилилась. Вследствие этого усилилась и "групповщинка", и негатив группы по отношению к другим группам. Это видно и по ситуации "Ася – Виктор". Мне, например, понятно, почему Виктор не пришел на передачу, хотя его присутствие здесь было бы полезным, в частности – для Аси, которая бы имела возможность извиниться перед ним воочию. Но я не о том. Я о том, что сразу же образуется группка: те, кто почувствовал себя "хорошими", защищая хорошего человека от скандального журналиста. Я не знаю, как Марине или другим сотрудникам TUT.BY, но мне уже несколько человек звонили и писали, и спрашивали: "Что ж вы позволяете себе на TUT.BY? Вы оскорбили Мартиновича… И вообще, как вы позволяете себе печатать нерукопожатную Асю Поплавскую?". Все это расцвело в блогах, в "сетках" – причем далеко не в таких вегетарианских выражениях. Всем, даже тем, кто и знать не знал об Асиной статье, досталось по первое число. У меня возникает два вопроса. Первый: кто рукопожатный, а кто нерукопожатный, и кто это решает? Второй: почему эти люди отказались присутствовать в студии, хотя я их приглашала?.. Мне кажется, наша журналистика ушла в какие-то группки, какие-то кулуары, и там, в кулуарах, каждая из группок занимается тем, что вербует себе сторонников.
 
Д.Р.: Не совсем так. А вам журналисты звонили?
 
Гуманитарии, скажем так. У нас сейчас все называются экспертами или аналитиками. Мне звонили аналитики, эксперты и так далее.
 
Д.Р.: Конечно, есть такая тенденция к групповщине, к радикализации – вы в этом правы. Но нельзя не заметить, как психологически травмировано наше общество в последние полтора года. Ведь то, что произошло, было страшной психотравмой для многих. Это не голые слова: многие реально впали в невроз и держались в нем очень длительное время. Я знаю это по себе. А многие до сих пор из него не вышли, до сих пор в депрессивном состоянии и неизвестно, выйдут ли. Поэтому обвинять людей в том, что они радикализировались, - это, конечно, не в плюс их творческой деятельности, но не их вина.
 
Просто я раньше не представляла себе той терминологии, которая ныне употребляется по отношению к политическим противникам, к сторонникам других точек зрения. Я имею в виду даже не политических противников власти и оппозиции, я имею в виду среду независимых журналистов, независимых экспертов, которые полощут друг друга, да так, что перья летят.
 
А.С.: Во-первых, гораздо проще и безопаснее полоскать ближнего своего, чем действительно серьезную фигуру: и вроде бы при деле, и самовыразился. У меня есть ощущение, что эта злоба и агрессия, пусть и многократно спровоцированная, которые поселились в нашем обществе, подпитывают внутренний Мордор, которому мы в меру своих способностей пытаемся противостоять. И может быть, над этим следует каждому конкретному человеку всерьез подумать и решить для себя: может быть, и правда стоит быть добрее хотя бы для начала к людям, которые находятся с тобой в одной лодке, пусть даже не вполне разделяя твое мнение по каким-то вопросам.
 
То есть не полоскать друг друга походя.
 
Д.Р.: Знаете, у классика есть фраза: "У поэтов есть такой обычай, в круг сойдясь, оплевывать друг друга". Я вам скажу, что журналисты недалеко ушли от поэтов, и это было всегда. Вспомните, какие были войны в 20-30-е годы прошлого века в литературной среде, как полоскали друг друга футуристы, имажинисты.
 
Они не полоскали – они просто "били морды". Это, как ни странно, в чем-то безобиднее, чем писать друг о друге то, что пишут. Дело приватное: дал по физиономии, ответил – разошлись. Пять свидетелей, ну разнесли это – но это же не в интернете.
 
А.С.: И в Facebook сразу, и много версий происшедшего.
 
М.З.: Если абстрагироваться от социально-политической ситуации, есть еще соцсети, которые в очень значительной степени на эту ситуацию повлияли. Соцсети способствовали такому явлению, как влияние лидеров мнений. Если в обществе, далеком от интернета и соцсетей, эти явления не имеют такого значения, и даже у нас на портале на форуме статья не обсуждалась так, как она обсуждалась на Facebook, то когда приходят лидеры мнений и высказывают свою точку зрения, ситуация изменяется совершенно. Все переходит на уровень выяснения личных отношений: идет не конфликт общественных интересов, не решение социальных проблем, а конфликты лидеров мнений и выяснение личных отношений. Это уже совершенно не связано с нашей социально-политической ситуацией – это просто такое явление, которое породили соцсети.
 
Когда появился ЖЖ, это было сборище умников и умниц. Тебя еще там пнуть хорошо могли за то, что ты запятую не там поставил, не так процитировал поэта. Потом все эти вещи уменьшились до твиттера. Мне вспоминается совершенно неприличный анекдот, где главный герой говорит своей жене: "Доживем до мышей". Если раньше в ЖЖ были люди, умницы, интеллектуалы, которые могли бы быть профессиональными журналистами, писателями, но у них по каким-то причинам это не сложилось, то сейчас в силу того, что эти формы стали меньше, людей в интернете больше, компьютеризация мощная, то произошло совершенно другое: теперь они в этих чахлых трех словах "строят" вас, журналистов, как вам писать. И вы за ними идете.
 
А.С.: Никто нас не строит. Я как частное лицо, Александр Старикевич, в соцсетях отсутствую вообще. У меня нет своих аккаунтов, я не читаю то, что там происходит, изредка мне присылают ссылки на какие-то дискуссии. Элементарно не хватает времени. Поэтому меня не строит никто. Были попытки построить от политических и общественных деятелей в разные времена и совершенно разной направленности, но ничем не закончились.
 
Я имею в виду, что вы вынуждены писать для этих людей, в их духе.
 
А.С.: Есть волшебное понятие баланса. Если ты имеешь об этом хотя бы представление, то ты будешь предлагать и какие-то вещи на потребу дня, самые интересные, и в то же время определенную пищу для ума.
 
Вы тут предлагали подумать, что делать. Думайте, что делать и что не делать. Что можно делать, а что нельзя.
 
А.С.: Каждый должен решать для себя. Я стараюсь быть добрее. Я по жизни абсолютно не вегетарианец, но если лезть в драку, то по поводу, который действительно того заслуживает. Я вообще считаю, что самым разумным со стороны Вити и тех, кто его поддерживает, было просто не заметить эту статью. Единственное, чего удалось добиться такой бурной реакцией, - это то, что в результате статью распиарили.
 
Все, кто не знал Асиного имени, уже его знают.
 
Д.Р.: Каждый получил свой бонус.
 
А.С.: Каждому, действительно, нужно свое. Один упомянутый оскорбился, второй был счастлив.
 
Д.Р.: Я поясню немного, как я вижу эту ситуацию. Не нужно думать, что Витя от каждого дуновения обижается. Просто в последнее время сошлось на нем внимание. На сайте БелТА Гигин какие-то шпильки вставляет в его адрес, несколько месяцев назад Бондаренко прошелся по нему, еще раньше прошелся кто-то еще. Как-то так получилось, что в последние полгода он оказался в центре нехорошего внимания.
 
Я боюсь, что это, наверное, беда любой публичной фигуры, публичного лица.
 
Д.Р.: Не любое публичное лицо обладает носорожьей кожей.
 
А.П.: Гэта ўжо іншае пытанне. Трэба абрастаць паціху.
 
Нет, надо стараться щадить тех, кто не имеет носорожьей кожи.
 
М.З.: Меня те годы, что я работаю на TUT.BY, убедили в том, что, действительно, единственный выход – закаляться, держать удар. От этого никуда не уйти.
 
Некоторые могут закаляться и держать удар, некоторые не могут. Так что по поводу того, что надо закаляться и отращивать носорожью кожу, - давайте не будем решать, кому что надо. Пусть люди сами отращивают или не отращивают - в меру усилий. В связи с этим последний наш вопрос. Ася, вы в предварительной беседе говорили о том, что чувствуете себя виноватой перед Виктором Мартиновичем. Но я хочу понять, в чем, потому что то, что вы потом выдали здесь в эфире, совсем не свидетельствует о том, что вы чувствуете себя в чем-то виноватой…
 
А.П.: У гэтай сітуацыі я ўсведамляю, што гэты некарэктны выраз, гэта некарэктнае змяшчэнне ў кантэкст канкрэтнай сітуацыі з кнігай Віктара Марціновіча, я разумею, што яго гэта магло закрануць і ён па-чалавечаму мог пакрыўдзіцца. Калі б была іншая форма, калі б была іншая падача, можа быць, калі б быў выбраны іншы тон мной у гэтым тэксце, то гэтага не адбылося. Я паставіла перад сабой такую задачу напісаць тэкст, які стане заўважным, не будзе аморфным тэкстам, які ніхто не заўважыць. Пісаць аморфныя тэксты проста надакучыла. У працэсе пісьма я абсалютна разагналася, што называецца, і не заўважыла. Рэакцыю чалавека прадказаць немагчыма. Мы бачым як мінімум дзве абсалютна супрацьлеглыя рэакцыі. Я адчуваю сваю віну перад Віктарам за тое, што мела месца дапусціць некарэктнасць датычна яго сітуацыі. Хачу папрасіць прабачэння перад Віктарам за дапушчаную некарэктнасць у тэксце. Гэта было зроблена абсалютна ненаўмысна: у мяне не было мэты пакрыўдзіць яго, таму што як публіцыста, журналіста я яго бясконца паважаю, чамусьці ў яго вучуся.
 
Как же тогда ваш Facebook рассмотреть с этой точки зрения, фразу "да, это был пиар, Виктор"?
 
А.П.: Я і зараз падцвярждаю, што сітуацыя, якая намалявалася ў выніку забароны продажу кнігі, была піар, хацеў таго Віктар ці не.
 
Как выяснилось, он этого не хотел.
 
А.П.: Гэта ўжо неістотна, насамрэч.
 
А по-моему, это как раз и важно. Я хотела бы закончить программу совсем не о журналистике. Есть одна детская книга, которую почти никто не читал. Так сложилась ее история, что я в своей жизни видела считанных людей, которые ее читали. Это книга Александры Бруштейн "Дорога уходит вдаль". В этой книжке есть абзац, который я запомнила на всю жизнь. Девочка Сашенька, ей лет 12, хочет быть героиней – укротительницей львов, пойти на костер, как Жанна Д’Арк, хочет отдать жизнь за некое правое дело. А у нее есть мудрая пожилая гувернантка, Поль. И вот Поль говорит Сашеньке примерно такое: "Ты вправе жертвовать собственной жизнью ради любого дела, которое ты считаешь значимым. Но когда ты будешь идти на свой костер, пожалуйста, постарайся не толкнуть старика, не ушибить локтем ребенка и не наступить на ногу собаке". Мне кажется, эта фраза из детской книжки и детям, и взрослым, и журналистам, и нежурналистам, и многим-многим другим совершенно не повредит.
 
Марина Шкиленок: Очень важно не оставлять коллег в трудную минуту. Журналистов в Беларуси не так уж и много, поэтому хотелось бы, чтобы у нас был собственный моральный кодекс, "кодекс братана". Если ты понимаешь, что твой коллега, твой человек – независимо от того, как ты относишься к нему в обычной жизни, - если он попадает в сложную ситуацию, нужно стоять рядом с ним, стоять плечом к плечу и сражаться за него. 
 
{banner_819}{banner_825}
-50%
-20%
-30%
-15%
-10%
-10%
-50%
-43%
-15%
-50%
-18%