/ /

В конце августа из Беларуси уезжает один из самых ярких иностранных дипломатов в нашей стране — посол Великобритании Фионна Гибб. Незадолго до отъезда по байнету разошлась ее прощальная речь, произнесенная на приеме, — в ней посол очень точно, с характерным британским юмором подметила национальные черты белорусов. Перед ее отъездом TUT.BY поговорил с Фионной Гибб о белорусах, которых, кстати, посол считает слишком «сфокусированными на себе».

Фото: Ольга Шукайло, TUT.BY

«Вы зациклены на себе!»

— Вашей речью, которая так понравилась байнету, вы сделали большой комплимент белорусам. Но все-таки хочется уточнить пару моментов. Кто вас научил париться в бане?

— Научили друзья, с которыми я познакомилась в отпуске в 2016 году. У них есть дом на берегу озера в двух с половиной часах езды от Минска в витебском направлении. В доме баня — там я и получила свой первый опыт. Парюсь, конечно, не часто. Последний раз, наверное, месяц назад.

— Вы упоминали сметану, из-за которой приходится больше заниматься спортом. Что-нибудь еще полюбилось из белорусских продуктов?

— Вчера вечером мы с подругой катались на лошадях, потом поехали к ней в гости и ели помидоры с сыром. Помидоры из Слуцка — огромные! Очень вкусные. Она сказала, что купила их на Комаровском рынке. Так что могу говорить, что у вас очень вкусные помидоры. Что еще? Мне очень нравятся сырники. Я вегетарианка, не ем мясо.

Фото: Игорь Семенов, TUT.BY
Фото: Игорь Семенов, TUT.BY

— Вегетарианцу сложно в Беларуси?

— Нет, не сложно. Есть рыба, овощи. В заведениях часто нет большого выбора вегетарианских блюд — без мяса и без рыбы. Но я ем рыбу, для меня нет большой проблемы.

— Вы заметили такую особенную нашу черту — белорусы всегда переходят дорогу на зеленый свет. Британцы действительно не соблюдают это правило?

— Нет, не соблюдают.

— И еще одна наша черта, по вашим словам, — любовь давать советы. Посоветуйте и вы, как нашей стране стать более открытой, чтобы о нас лучше знали в мире?

— Беларусь та-а-ак сфокусирована на себе. Честно. Вы зациклены на себе! Британские журналисты никогда не зададут такой вопрос: что вы думаете о британцах, о национальном характере. Но столько белорусских журналистов делают на этом фокус интервью: что вы думаете о нас? Я сейчас говорю по-доброму, без критики, считаю, что это очаровательная черта. Но как насчет мировой политики?

Возможно, я слишком много внимания уделяю этой теме. Но эта фиксация на том, что люди думают о Беларуси, действительно интересна. О чем она говорит? Не знаю. Может быть, это недостаток уверенности в себе у молодой страны, которая все еще пытается самоидентифицироваться?

Фото: Ольга Шукайло, TUT.BY

— А может, нас просто не интересует мировая политика.

— Возможно. Например, то, что происходит сейчас в США, или «брексит» — знаю, что ваши политики следят за новостями, иногда они задают об этом вопросы. Но я не вижу у СМИ большого интереса к «брекситу» — а ведь это очень важно для Европы сейчас. Или такие международные политические темы, как ситуация в Сирии, например. Почему так мало интереса к этим темам? Я не знаю ответа. Вы находитесь в центре Европы, ваши соседи — Польша, Литва, Латвия. Да, в традиции Беларуси — ориентироваться на Восток, Центральную Азию, Россию. Ваш традиционный рынок — Россия, ЕАЭС. Но ведь ситуация меняется. Да, российский рынок — огромный, европейский рынок — меньше. Но в прошлом году экспорт товаров в Россию прирос на 0,7%, а в страны Европейского Союза — почти на 30% (29,8%). То есть экспорт товаров в ЕС вырос существенно, а в Россию — остался практически на том же уровне. Однажды объем экспорта товаров в ЕС достигнет объема экспорта в Россию.

— В защиту скажу: пусть «брексит» нас мало интересует, но за королевской семьей мы следим. Хотя это, конечно, сказка, а не политика.

— О, королевская семья популярна не только в Беларуси. В США они популярнее даже, чем голливудские звезды.

«Я, скромный британский посол, не собираюсь менять церковное видение понятия гендера»

— Белорусы и правда не всегда увлечены теми трендами, которые популярны в мире. Возьмем, к примеру, феминизм или борьбу с сексизмом. Как вы оцениваете наше общество с точки зрения прав женщин? Заметили ли вы какие-то изменения с тех пор, как приехали?

— Гендерное равенство — это то, что мы поддерживаем. Но я не могу научно сравнить ситуацию, которая была три года назад, с той ситуацией, которая есть сейчас. Мой опыт очень ограничен, он основан только на том, что мне рассказывали женщины, живущие здесь. Что касается домашнего насилия, думаю, сейчас больше осведомленности в обществе об этой теме. Сказывается работа правительства, ООН, посольств, в том числе нашего.

Что касается борьбы с дискриминацией женщин… Я смотрю на ваше правительство — среди министров только одна женщина. И это министр труда и социальной защиты. Все остальные министры — мужчины. Премьер — мужчина, все вице-премьеры — мужчины. Или ректоры университетов — сколько среди них женщин? Я знаю только о ректоре МГЛУ.

Те же государственные предприятия — сколько женщин среди топов? Возможно, много женщин занимаются уборкой или работают в кафе, но лидеры в основном — мужчины.

Думаю, что карьерное продвижение женщин до сих пор слабое. И мое впечатление — больших изменений за последние три года не было. Женщинам иногда приходится отвечать на работе на вопросы вроде «есть ли у вас планы завести семью?» В Великобритании такие вопросы незаконны. Есть скрытая и открытая дискриминация женщин, эта дискриминация — скрытая. Проблема в том, что многие женщины даже не понимают, что это дискриминация. Но от этого она не перестает быть дискриминацией. Не думаю, что есть гендерное равенство в Беларуси.

Фото: Ольга Шукайло, TUT.BY

— В этом году в Международный день борьбы с гомофобией вы второй раз вывесили на посольстве Великобритании флаг ЛГБТ-сообщества.

— Пятый раз.

— Не с первого раза заметили?

— Первый, второй, третий раз скандала не было.

— Какой была ваша реакция на первое сообщение МВД со словами «Они не пройдут» в 2018 году?

—  Это был сюрприз. Почему в этом году скандал, а в прошлом — реакции не было? Я не готова критиковать министерство — ни тогда, ни сейчас. У каждого свое мнение. В этом году тоже появилось официальное заявление МВД. Возможно, в целом оно было немного мягче, чем в прошлом году. Но было одно предложение в конце — о том, что люди из ЛГБТ-сообщества ответственны за насилие над детьми. Знаете, в Беларуси такая же проблема с насилием над детьми, как и в любой другой стране мире. И дело не в ЛГБТ-сообществе. Да, есть представители ЛГБТ, которые совершают насилие над детьми, но такие же люди есть и в любых других сообществах, в гетеросексуальных, например. В Беларуси это такая же большая проблема, как и в Великобритании. Два года назад, когда мы проводили для белорусского Министерства внутренних дел тренинг по поводу груминга, насилия над детьми онлайн, британские полицейские делились с белорусским МВД информацией о том, насколько велика проблема. Оказалось, процент населения, который вовлечен в насилие над детьми онлайн, в Великобритании такой же, как и в Беларуси.

Фото: Евгений Ерчак, TUT.BY
Фото: Евгений Ерчак, TUT.BY

— Колебались ли вы в этом году, перед тем как вывесить флаг?

— Да. Я хорошо подумала перед тем, как это сделать. Но не потому, что боялась критики посольства — это меня не волнует: поддержки моего правительства для меня достаточно. Я думала о том, как это может отразиться на ЛГБТ-сообществе в Беларуси. В прошлом, 2018-м, году было много мерзких комментариев о ЛГБТ-сообществе в социальных медиа — и я не хотела, чтобы они снова пострадали. Поэтому спросила у ЛГБТ-активистов. Они сказали: да, были мерзкие комментарии, но с другой стороны, вопрос о том, есть ли в Беларуси гомофобия, стал предметом обсуждения. Очевидно, что она здесь есть, как, впрочем, и в моей стране. И представители ЛГБТ-сообщества сказали, что поддерживают наши планы снова вывесить флаг. После этого принять решение было просто — мы его вывесили.

— С моей точки зрения, ситуация с гомофобией даже стала хуже, комментарии по этой теме за последние годы — резче. В официальных документах появилось понятие «традиционные ценности», которого раньше в Беларуси не было.

— Я не могу сказать, так как я не знаю, действительно ли общество стало более гомофобным. У меня создалось впечатление, что эта тема больше обсуждается и что сейчас есть больше понимания её, чем раньше. Я согласна с вашим комментарием по поводу «традиционных ценностей». Они появились в контексте работы по разработке нового закона о противодействии домашнему насилию. Слово «гендер» вызвало у церкви некоторые трудности из-за определения «гендера» и того, как оно идет вразрез с «традиционными ценностями». Но скажите мне, что такое традиционные семейные ценности. Что это значит?

— Не знаю.

— В том-то и дело. Кто знает? Это церковная концепция? Мужчина, женщина и дети — это традиционные ценности? Честно, у меня большие сложности с этим понятием. Это не очень похоже на XXI век, если традиционные ценности означают мужчину, женщину и 1-2 ребенка.

Честность, уважение, равенство — вот основные человеческие ценности. Будь честен, относись уважительно ко всем, независимо от цвета кожи, религии или сексуальной ориентации. Уважай различия, принимай других людей так, как ты хочешь, чтобы они принимали тебя. Вот это ценности, к которым мы должны стремиться. А традиционные ценности имеют какой-то другой, религиозный смысл, с которым я не согласна. Думаю, что церковь должна быть отделена от государства и не должна навязывать свои ценности. Но это очень сложная философская дискуссия о том, кто прав, а кто — нет.

Фото: Ольга Шукайло, TUT.BY

— Вы обсуждали эту тему с представителями церкви?

— Я обсуждала вопрос домашнего насилия с церковью. Я понимаю, что у них есть проблема с гендером, и я, скромный британский посол, не собираюсь менять церковное видение понятия гендера. Но мы должны сказать: давайте это отложим в сторону и сфокусируемся на насилии над женщинами. Насилие — это неправильно, да? Да. Католическая церковь согласилась, что насилие над женщинами — это плохо. Православная церковь согласилась, что насилие над женщинами — это плохо. Мы все согласились с этим. Мой аргумент такой: давайте фокусироваться на мерах, которые помогут справиться с насилием. Если мы должны поменять слово «гендер» на «насилие над женщинами, мужчинами, детьми» и это сделает церковь счастливее, то давайте найдем слова, которые сделают церковь счастливее, и сконцентрируемся на сути проблемы.

«У нас хорошая визовая система»

— Давайте поговорим о британских визах. С шенгеном послабления хотя бы обещают. А в такой сложной процедуре выдачи британских виз планируются изменения?

— Не будет изменений. Они и не нужны. У нас хорошая визовая система. Да, британские визы более дорогие, чем шенгенские. Но это миф, что сложно получить британскую визу. Ее не сложно получить, просто надо правильно заполнить анкету и предоставить корректные данные. Большая часть заявок одобряется. Отказов меньше 5% по туристическим визам.

— Но сегодня, чтобы получить британскую визу, нам приходится отдавать свои паспорта на три недели, и они там сами где-то путешествуют. Визы же не ставят в Беларуси.

— Нет. Паспорт остается в Минске, пересылается виза, и сотрудники визового центра вклеивают ее в паспорт. Если вы хотите использовать свой паспорт в течение трех недель, которые ждете визу, можете доплатить и оставить документ на руках. Но если вы не сделали этого и паспорт уже в визовом центре, срочно поехать в Вильнюс будет проблематично — вы не можете заплатить деньги позже.

Проблема в том, что все хотят приехать в Соединенное Королевство. Это очень привлекательная страна для путешествий, жизни, работы. И мы должны это контролировать. Иммиграция — большая политическая тема в Британии. Это одна из причин, по которой люди голосовали за «брексит», — они хотят контроля за миграцией в страну. Визовый режим должен, с одной стороны, контролировать миграцию, с другой — не ограничивать сотрудничество между нашими странами. Он служит разным целям.

Снимок предоставлен Фионной Гибб
На Рождество в Минск приезжала мама посла. Снимок предоставлен Фионной Гибб

— Будете ли советовать своим друзьям приезжать в Беларусь? И что вы здесь им посоветуете?

— Многие мои друзья уже приезжали в Беларусь. В прошлом году я думала: это не резиденция посла, это почти гостиница — так много было желающих. Мои рекомендации зависят от того, сколько времени они будут в стране. Я бы рекомендовала Несвиж и Мир, Гомель — там очень интересный дворец, Полоцк — исторический город, Витебск, конечно, где родился Шагал, Смиловичи, где родился Сутин. Есть очень интересные места. В сентябре, когда две подруги приехали из Шотландии, мы были в Миорах — на болоте Ельня.

— Что вы с собой увезете?

— Лён уже купила и планирую купить еще. Книги, — посол демонстрирует альбомы с фотографиями проспекта Независимости, книгу с рецептами. —  И картины.

— Уже знаете, в какой стране будете работать дальше?

— Не знаю. Наверное, останусь в Лондоне. Сначала — в отпуск, а потом буду
работать в нашем МИДе.

Фото: Ольга Шукайло, TUT.BY
-30%
-10%
-10%
-55%
-50%
-50%
-10%