опубликовано: 
обновлено: 
/ / /

Российский писатель-сатирик, публицист, журналист и правозащитник Виктор Шендерович завтра дает концерт в Минске после долгого перерыва. Почему писатель считает Беларусь своей исторической родиной? Что думает о политике Путина, о журналистике и о том, каким должно быть развитое общество? Кого бы подверг политической сатире, если бы знаменитые «Куклы» довелось делать сейчас?
Фото: Евгений Ерчак, TUT.BY

Про Беларусь как историческую родину и про отмены концертов в прежние годы

— Виктор Анатольевич, сколько вы уже дней в Минске?

— Второй день. Успел сегодня прогуляться до реки, через парк, по старым райончикам замечательным. Все очень чистенько, декоративно. Народу нет. Мне было хорошо. Я в Минске не был почти никогда, можно уже так сказать. В 2002 году я снимал фильм про Беларусь, из цикла «Здесь был СССР». К сожалению, телеканал закрыли. Мы успели снять только несколько республик бывших советских, но единственное, что было в эфире — фильм про Беларусь. Он выходил на канале «ТВ-6» в 2002 году. С тех пор я в Минске не был.

— И если сравнить впечатления?

— Мне трудно сравнить впечатления, потому что тогда была другая работа, я ездил по всей Беларуси, а в Минске мы как раз довольно немного были. Вы знаете, замечательные впечатления. Если говорить о том, что это напоминает человеку моего поколения — это такой хороший «застой», еще когда были деньги. В прошлые разы я выезжал в глубинку — это было, конечно, совсем другое впечатление. А центр — замечательный, туристический, образцово-показательный, очень красивый.

— У вас белорусские корни. Можете нашим читателям рассказать немного об этом?

— Они еврейские, прямо скажем. Но все четверо моих бабушек-дедушек — из белорусских местечек. Мозырь, Гомель, Бобруйск, Чаусы. Меня возили белорусские приятели по этим местечкам, откуда мои предки.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

 

Больше видео вы найдете TUT и на нашем канале на YouTube. Подписывайтесь, это бесплатно!

— Что-то сохранилось? Может быть, ваши дома?

— Нет, ну что вы. Городище — еврейское местечко, откуда родом дедушка — отец отца — его еще до всякого Гитлера уже не было. Уже в двадцать девятом году на месте еврейского кладбища там появилось стрельбище артиллерийское. Советская власть решила еврейский вопрос еще до Гитлера. Вообще, в Беларуси, как я знаю, на память о белорусском еврействе осталось местечко Мир. А еврейства не осталось — лопнула черта оседлости и евреи разъехались. Мой дед уехал совсем юношей в Москву. Его братья и сестры уехали в Питер, а один брат уехал в Аргентину. Когда я попал в Буэнос-Айрес, то первое, что я сделал — взял там телефонную книгу и обнаружил там четырнадцать Шендеровичей. Среди них, безусловно, есть и мои дальние родственники. Когда ты видишь Пабло Шендеровича, Педро Шендеровича — это впечатляет. Мой дед уехал в Москву — и поэтому я разговариваю по-русски, а не по-испански.

Да, все бабушки и дедушки из Беларуси. И я в шутку называю именно Беларусь своей исторической родиной. Потому что, ну, Израиль очень как-то далеко, а Беларусь — близко.

— Читала такой эпизод в ваших воспоминаниях: когда дед становился очень резким и грубым, бабушка ему говорила одно слово: «Городище!» Намекала на деревенское происхождение. Что-то в вас самом есть от белорусских корней?

— Во мне, наверное, есть остатки дедовского характера. Темперамент, легкая вспыльчивость, резкие реакции — в этом смысле я в деда. Что касается происхождения — я, мягко говоря, не из дворян. Я, собственно, ничего не знаю о прадеде, кроме имени. Дед был Семен Маркович, но имя и отчество переделанные — он, конечно, Шлема. А прадед — Мордехай, он был ломовым извозчиком, биндюжником. И, естественно, это самая что ни на есть беднота. В общем, можно заглянуть в Шолом-Алейхема и представить, как жили и как выглядели мои предки. Дед стал первым, кто получил образование в нашей семье. Он был книжником и после ареста в 40-х годах отец сдавал в букинистический очень хорошие книги, чтобы прожить, о чем до сих пор жалеет. Отец человек очень образованный, а моя дочь говорит на нескольких языках. Это пример того, что для эволюции не обязательно быть дворянского или графского происхождения.

Фото: Евгений Ерчак, TUT.BY

— Если вернуться к нашему времени и к концерту в Беларуси. Концерты ваши несколько раз отменяли. Как объясняли причины тогда и почему разрешили сейчас, как вы считаете?

— Мне никто ничего не объяснял, но догадаться очень просто. В конце 90-х была программа «Куклы», в которую попал и Александр Лукашенко как очень активно действовавший тогда на российской арене персонаж. Была галлюцинация стать президентом России, он шел в Кремль довольно настойчиво. Потому что был старый Ельцин с падающим рейтингом, и идея общего государства с общими выборами была в ту пору очень близка Александру Григорьевичу. Было ясно, что на коммунистическом фланге реставрации Советского Союза он самая харизматическая мощная фигура. Разумеется, никакой Зюганов в смысле харизмы и возможностей рядом с Лукашенко не стоял. Но когда выяснилось, что это галлюцинация — ему предложили: пожалуйста, можно стать 89-м субъектом Российской Федерации. Но быть одним из губернаторов, с которым можно сделать все что угодно в России, ему не хочется, ему хочется быть царем. Как только выяснилось, что царем быть нельзя — Александр Григорьевич отгреб от этой темы очень умело.

В программе «Куклы» в ту пору была пара жестких программ, ему посвященных. После чего меня на концерты много лет не приглашали. В позапрошлом году продюсер пробовал и получил отказ, а в этом году неожиданно — не просто согласие, а даже энтузиазм. Я думаю, назло Путину можно сделать очень многое, в том числе пригласить меня. Я формулирую это так, что я пошел либо на сдачу за газ, либо в общем газовом пакете. Но внешнеполитические соображения администрации Лукашенко, которые вдруг меня сделали въездным после долгих лет разрыва мне не так важны, как сама эта возможность. Я приезжаю к людям, к читателям, а с ними, я уверен, у меня никаких противоречий нет.

— Что вам как творческому человеку дают концерты?

— По первой специальности я человек театральный. Мне нравится исполнять со сцены свои тексты. Есть замечательные писатели, которые стараются общаться только через текст. Мне же довольно легко в компании зрителей. Тем более, что после того, как прошла телевизионная популярность, улучшилось качество моей публики. Меня узнавали, ко мне приходили на концерты люди, которые не прочитали ни одной моей строчки. Они приходили ко мне как к телезвезде — потому что видели мою физиономию в телевизоре, я был популярен. Иногда возникали проблемы, поскольку мои тексты предназначены для людей, которые читали те же книги, что и я, и одинаково понимают смешное.

В последние годы моя публика уменьшилась, потому что 15 лет меня уже нет в телевизоре. Но те люди, которые приходят ко мне сегодня, — единомышленники, которые читали мои книги, слушали программы. И, конечно, мне в радость именно они.

Про информационных врагов, про опасения белорусов стать частью России и про общество, которое судачит о барине
Фото: Евгений Ерчак, TUT.BY

— Расскажите как россиянин, как журналист, как сейчас Беларусь представлена в российском информационном поле? Вы говорили про 1990-е, когда наверняка было много информации о нашей стране. Теперь о нас говорят?

— Я рискну сказать, что почти что нет. И это хорошо в каком-то смысле. Вообще в нашей прессе представлены враги. Россия воюет: при Путине она развязала две войны — против Грузии — обе с отъемом территорий, — против Украины. В нашем информационном поле появляются те, кого назначают врагами: Эстония, Латвия, Польша, Грузия была, Украина сейчас — враги.

В этом смысле с Беларусью поддерживается паритет нейтральных отношений. Большой дружбы между начальством нет, как я знаю. И быть не может, потому что они конкуренты, два авторитарных лидера, каждый из которых использует другого авторитарного лидера в качестве стенки, от которой можно оттолкнуться. Но, по счастью, задачи ссорить народы не поставлено перед нашей мощнейшей пропагандой. А сегодняшняя российская пропаганда — самое мощное оружие, самая мощно работающая отрасль. По счастью, на Беларусь пока резкость не навели.

— Но у части белорусов есть страхи, что Беларусь снова станет частью России. Вы как считаете — обоснованные это страхи или нет? Или тут больше какая-то историческая отсылка?

— Я думаю, что страхи вполне обоснованные. Еще 10 лет назад я бы сказал: ну что вы? Ну конечно, могут быть разные сложности, но не до такой же степени, сказал бы я. Но после Осетии, после Крыма, Донбасса, Абхазии — не поручусь.

Путину нужна постоянная конфронтация, внешнеполитическая тема. Тема врагов, тема Великой России, тема возвращения Советского Союза, имперская тема. Эта тема позволяет Путину отвлечь внимание россиян от внутриполитической катастрофы. От того, что просто узурпация власти произошла, от того, что падает экономика и стагнирует, от того, что страна — изгой, от списка наших партнеров, который съежился до самых маленьких, маргинальных стран. На 9 Мая в Москве, кроме президента Молдовы, прости господи, вообще никого не было, даже Лукашенко не приехал. Чтобы отвлечь внимание россиян, Путину нужны враги. Потому что «война — мать родна» и на войне можно делать рейтинг, на фобиях россиян, на страхах. Можно накачивать гордость, противостояние. И он готов это делать. Пока обходится без Беларуси, но сказать, что эти страхи необоснованны, я не могу. Если в интересах Путина появится розыгрыш этой карты — ничто ему не помешает. Тем более что в белорусском истеблишменте наверняка найдется опора для вот этих имперских тем, и она есть — я даже не буду делать вид, что этого не знаю.

Фото: Евгений Ерчак, TUT.BY

— Но есть же еще, скажем, российское общество.

— Российского общества нет.

— Почему?

— В том смысле, в котором на Западе употребляется это слово, общество — это некая мощная сила, которая способна влиять на администрацию. Общество, которое не поддерживает курс администрации, в связи с чем становится плохо администрации.

Вот общество проголосовало за выход — и Кэмерон уходит в отставку, потому что общество не поддержало его программы. Выборы, забытое слово. И на наших глазах, пока 23 года сидит у власти Александр Григорьевич и 17 лет Владимир Владимирович, у соседей, в Европе, по пять-шесть раз сменились власти. Квасьневский? Уже все забыли, кто был в Польше, когда начиналось.

Общества в этом смысле в России, конечно, нет. Есть люди отдельные, есть элиты, созданные Путиным. Все антипутинские элиты уничтожены, частично физически. Кто-то отсидел, кто-то под следствием, кто-то убит, кто-то в эмиграции. Огромное количество моих знакомых, участвовавших так или иначе в политической жизни, выдавлены из России. Они в Польше, в Литве, в Израиле, Америке, Германии, Швейцарии — где угодно. В этом смысле российское общество сегодня, извините, крепостные. Это людская, в которой могут судачить о планах барина, но только судачить, потому что если барин решит кого-то выпороть — то выпорет. Вот эти взаимоотношения, довольно знакомые вам, — это и в России.

— 25 марта, на День Воли, у нас были громкие задержания. Сотни людей задержаны, многие получили сутки, штрафы, 26 марта у вас были похожие события. Чем вы объясняете жесткие действия, когда люди выходят с достаточно мирными посылами?

— Свободные люди — угроза любого авторитарного лидера. Эти жесткие действия адресованы всем. Как в России, так и в Беларуси хотят показать, что власть может сделать все, что угодно, с любым. И эта задача пока успешно решается.

Фото: Евгений Ерчак, TUT.BY

Активистов всегда немного, людей, которые готовы жертвовать своей свободой, судьбой за свои убеждения. Большинство всегда и везде пассивно наблюдает, встраивается в систему, предложенную сверху. До какого-то момента начальство контролирует большинство — если есть хлеб, если воздух не дорожает. Тогда большинство будет жить и пристраиваться. Но в какой-то момент все это вспыхивает. Главный урок арабской весны и событий этого времени заключается в том, что ни одна разведка мира за неделю до событий не могла ничего подобного предположить… Это классика авторитарных режимов — стопроцентный рейтинг, потом мятеж, сразу расстрел без суда. Европейская система смены власти, обратной связи дает возможность понять проблемы, среагировать на них прежде, чем они станут критичными. Поскольку ни свободы прессы, ни свободы социологии, ни свободы слова в авторитарных режимах нет, то проблемы накапливаются, а потом выплескиваются уже болевым образом, на улицы. Но в какой-то момент, как мы знаем по нашим 1980−90 годам, и ОМОН перестает помогать. Напомню, что у Советского Союза тоже все было под контролем, но все рухнуло за год.

К сожалению, вместе с властью деградирует и оппозиция. Вырастает поколение людей, забывшее механизмы. В Америке могут быть кризисы, демократия может подкладывать большую свинью в виде Трампа, а то и Ле Пен могла прийти к власти, но французы и американцы твердо знают, как пользоваться механизмами смены власти. Есть свободная пресса, выход на улицы, разделение властей. Ни в Беларуси, ни в России уже не осталось людей, которые помнят, как это применяется.

…Известно, что чем дольше авторитарный режим у власти, тем больнее он падает. В этом смысле в интересах самого авторитарного лидера вовремя уйти. Я думаю, что Каддафи в свои последние минуты жизни очень пожалел о своей первой оппозиции. Потому что это были выпускники Сорбонны, которые хотели всего лишь, чтобы были свободные выборы, чтобы он отдал власть, они не хотели его убивать. Но он уничтожил оппозицию одну, вторую, третью, а восьмая уже пришла его убивать, потому что они уже ничего другого не знали.

Про блогеров, журналистику и фейк о смерти Алексиевич
Фото: Евгений Ерчак, TUT.BY

— Сегодня столько информационных потоков: из самых разных СМИ, соцсетей. Как вы для себя фильтруете эту информацию, чему вы доверяете?

— Есть такая вещь, как репутация. Есть репутация — и у людей, у газет, у СМИ. Она складывается очень долго, рушится мгновенно. У журналистов, чьими информационными услугами я пользуюсь, — твердая хорошая репутация. Я знаю людей, которые разбираются в предмете — во-первых, а во-вторых, это честные люди. Их репутация безукоризненна. Я им верю, потому что они доказали, что им можно верить. Ну, а если мне интересно, чем именно отравляют мозги, какая именно команда получена из Кремля — я знаю имена политологов, которые транслируют кремлевскую ложь. Если мне интересно, то я их тоже послушаю.

— Недавно был фейк — сказали, что Алексиевич умерла. И вроде бы даже вы поверили.

— Да. Какое счастье так ошибиться! Это был фейк рассчитанный. Оказывается, есть в Италии один негодяй, который этим занимается регулярно: входит в доверие к известным людям, ведет их твиттер. Он утверждает, что заставляет нас критичней относиться к средствам массовой информации. На самом деле, это, конечно, какое-то тяжелое извращение.

Я тоже несколько раз читал собственные некрологи. Но это уже работают российские подонки. Каждый раз под мой день рождения: видимо, 14−15 августа этого года тоже что-нибудь появится. Я знаю, какой шок был у моих друзей. На сообщение об Алексиевич — со ссылкой на министра культуры Франции, на «Фигаро» — да, я тоже купился. Какое счастье так ошибиться. Но, если верить русским приметам, то Алексиевич должна жить очень долго.

— Но ведь тут такой момент, что и крупные мировые СМИ повелись. Нельзя ли сделать вывод, что журналисты меньше стали проверять информацию, что блогерство подменяет профессию?

— Блогерство стало частью профессии, расширило ее возможности. И само по себе это очень хорошо. Но, как всяким инструментом, им можно злоупотреблять. Машиной можно задавить человека — но это не значит, что сама по себе машина плоха.

Блогерство — это замечательная вещь, журналистика стала более демократичной. Раньше для того, чтобы взять интервью или снять видео, нужно было получить какое-то разрешение, добыть корочку. Доступ к телевидению был привязан к технике дорогой, недоступной для простого человека. Сегодня это все доступно и это усилило конкуренцию.

Мой фейсбук на 130 тысяч подписчиков — это неплохое СМИ, вполне себе большой тираж. Свобода слова теперь распространяется на всех, любой может выйти в социальные сети, любой может сказать. Дальше — отбор, кого ты читаешь, а кого нет, та же репутация.

Это конкуренция, а всякая конкуренция улучшает качество. Появился блогер Аркадий Бабченко — блестящий журналист, но сегодня кроме блогерства у него нет никакой возможности высказаться в России. А то, что среди блогеров огромное количество мусора и людей тщеславных, которые любят лайки и пытаются их продавать — это сопутствует профессии.

Фото: Евгений Ерчак, TUT.BY

— Отталкиваясь от этого: сегодня Украина говорит, что стремится к демократии, идет в Европу. В то же самое время последние новости оттуда — запрет Яндекса, российских соцсетей — что вы об этом думаете? Насколько это необходимо?

— Я этически немного связан в комменарии на эту тему. Мне кажется это ошибкой. Но мне же кажется, что я, как российский гражданин, который несет ответственность за развязанную войну, не должен это комментировать. Мы не имеем права на ту интонацию, которую позволила себе Ксения Собчак. Это хамская интонация, вполне допустимая к своему тирану. Пусть разговаривает таким тоном с Кадыровым, с Путиным. Но Порошенко — глава другого государства, против которого мы развязали войну. Мне кажется, наше дело молчать в тряпочку и испытывать стыд. А то, что демократия — не гарантия от ошибок и даже от преступлений — ну да. Вот только это должны говорить не мы. И в Украине есть кому это сказать, свобода слова там есть.

— Если бы вы сегодня писали сценарий для «Кукол» и они выходили бы на массового российского телезрителя, на крупных телеканалах — какие куклы сегодня были бы актуальными?

— Конечно, куклы были бы другие — поименно, кроме Путина, мало бы что осталось с прошлого времени. Меняется политическая элита, с позволения сказать. Сегодня были бы и Навальный, и Усманов, и Сечин, и Песков. Был бы Лукашенко, разумеется. Был бы кто-нибудь, символизирующий уголовную мерзость в Донецке. Был бы какой-нибудь Захар Прилепин. Разумеется, было бы воплощение сегодняшней пошлости. Сатира должна успевать, она не может быть обращена во вчерашний день, она должна быть обращена в сегодняшние болевые точки. А они сегодня абсолютно очевидны — имперская бацилла, неспособность отрефлексировать собственное прошлое. Мы живем с головой, повернутой назад, а это очень опасно. Мы до сих пор гордимся победой в Великой Отечественной, не посчитав убитых, только с точностью до десятков миллионов посчитавшие. Недавно вдруг выяснилось, что не 27, а 42 миллиона погибло. Вот эти плюс-минус 15 миллионов, которые нам лень посчитать поименно и похоронить — но при этом мы продолжаем гордиться нашими победами. Портрет Сталина в метро — это катастрофа полноценная. Наверное, Сталин бы тоже появился в «Куклах» — как символ того ужаса, к которому мы вернулись.

Напоследок. Про футбол, мечты о джазе и то, почему важно оставаться ребе Зюсей
Фото: Евгений Ерчак, TUT.BY

— Не знаю, правда или нет. Читала, что вы хотели стать футболистом или клоуном в детстве…

— Не, ну это детство (хохочет. — Прим. TUT.BY). Но я футбольный болельщик до сих пор, и мы даже с моим продюсером на этом сошлись. Мы одногодки, вспомнили фамилии минского «Динамо». Конечно, я болельщик с давних времен — это тот наркотик, который я себе позволяю. Потому что других я не употребляю: я не пью и не колюсь. Вещи, которые позволяют мне забыться и быть счастливым, забыть про драматические обстоятельства существования — футбол и джаз… Я болею за московский «Спартак». Кстати, только что вспомнил, когда я был в Беларуси в последний раз! Это был день, когда «Спартак» играл с мадридским «Реалом» в Лиге чемпионов. Я это смотрел в Минске. 16 лет «Спартак» не был чемпионом — примерно столько же я не был в Беларуси.

— Если бы была возможность сейчас изменить профессию — вы бы ее поменяли или все бы оставили как есть?

— Нет, мне кажется, что я занимаюсь своим делом. Но я не сразу нашел его. Но когда человек занимается своим делом, что-то внутри ему подсказывает, что это попадание, замысел. Я не верю в бога, но свое предназначение человек чувствует — начинает хорошо получаться. Я занимаюсь своим делом — я литератор и бываю счастлив с бумагой чаще, чем бываю счастлив с людьми. С бумагой складывается гармоничнее. Но единственные, кому я завидую, — это джазовым музыкантам. Вот я дружу и дружил с великим музыкантом — Игорем Брилем. Георгия Гараняна я знал и дружил с Даниилом Крамером. Когда я вижу Даниила Крамера за роялем — я понимаю, что его наркотик посильнее, что вот за это я бы отдал мои литературные способности.

Но, знаете, раз мы начали разговор с моего еврейского происхождения, с местечек… Есть такой персонаж ребе Зюся в еврейских притчах, майсах. Так вот, говорится, что господь не спросит с него, почему он не стал Эйнштейном, Ротшильдом. Он спросит с него, если он не станет ребе Зюсей. У каждого человека есть свое предназначение, нельзя себя отсчитывать от другого — это некорректно, это глупо. Отсчитывать себя можно только от того, кем бы ты мог стать, но не стал. А так — да, есть чужой божий дар, которым я восхищаюсь.

— Спасибо. Может быть, еще хотите что-то добавить?

— Да разве что: в России говорят, что надо жить долго. В частности, для того, чтобы тебя снова пустили в Беларусь.

{banner_819}{banner_825}
-10%
-20%
-10%
-50%
-25%
-20%
0063348