/

О свободе, об апатии белорусов, о профессии журналиста — нобелевский лауреат Светлана Алексиевич выступила на конференции «Медиа Беларуси: вызовы и шансы».

Фото: Александр Васюкович, TUT.BY
Фото: Александр Васюкович, TUT.BY

Про журналистов: «Чтобы поднимать вопросы, надо, чтобы тебя не прихлопнула текучка»

— Для меня журналистика всегда была очень интересным делом. Я всегда думала, что это счастливые люди — журналисты. Потому что они делают за деньги то, что другие делают помимо работы. То, о чем многие мечтают. Ты можешь видеть разных людей, разных личностей. А самая лучшая учеба — это, конечно, личность.

Мне повезло с личностями, с которыми я дружила: Алесь Адамович, Василь Быков. Конечно: они сами личности — они бросали свет на то, что писали. Это была лучшая учеба. Личность — это спрессованное время. Ты встречаешься с человеком — а там спрессовано время. И ты с ним разговариваешь.

Я думаю, журналист — это очень умный человек. Очень образованный. Не нахватанный, который «я все найду в интернете». У меня много общения с журналистами, которым задашь вопрос — и начинается: «Светлана, я все найду в интернете». Я говорю: «Я не могу с вами говорить, потому что у нас нет точек соприкосновения. Вы понимаете?». Чтобы новое услышать — надо по-новому спросить. Надо иметь хоть какую-то систему мировоззрения, а не просто «Лукашенко плохой». Это не мировоззрение. Это уже мантра, которая не имеет силы. Нас спросят: «Калі не ён — дык хто, Света?», «І з чым ён да нас прыйдзе?». И ответь на этот вопрос. Никто не отвечает.

Я живу за городом, в Силичах. Там еще остались деревенские люди. И с ними очень интересно говорить — видишь, что мы на разных полюсах. Мы можем разговаривать друг с другом и с молодежью — вот это наш контингент, а в народную почву мы не можем пройти. У Лукашенко было даже раньше больше шансов, он больше владел массовым сознанием. Сейчас, правда, это все уже не так, далеко не так. И он постарел — энергетика упала, и народ поумнел — все-таки ездят, смотрят. И я думаю: журналисты — это люди, которые первыми формулируют смыслы.

Первыми — те, что висят в воздухе, которые еще никто не назвал. А не просто вот это: ну неудачно сказал слово Лукашенко или кто другой… Ну это ж чепуха. А вот с чем мы противостоим? А что у нас есть другое?

Вот я у друзей спрашивала, кого из журналистов я могу читать. Кому могу доверять. И никого… Вот Свету Калинкину (зампредседателя БАЖ, работает на телеканале «Белсат». — Прим. TUT.BY) читала… Голос искренний. Карманова (Юрась Карманов — AP. — Прим. TUT.BY). Потом Бартосик (бард Дмитрий Бартосик. — TUT.BY) такой есть — мне понравилось, что он не боится жизни, даже как он поехал в мою деревню и записал учителей, что они думают обо мне. И это, конечно, кошмар, что они говорили (смеется. — Прим. TUT.BY). «Обама позвонил в Шведский комитет», «и вот она предала Родину». Вы можете себе представить? Учителя… А они учат наших детей… И они учили нас.

Чтобы поднимать вопросы, надо, чтоб тебя не прихлопнула по голове текучка, надо всегда быть на расстоянии от того, о чем говоришь.

Для меня что такое, когда я беру истории по войне, или о Чернобыле? Ведь набрать ужасов у нас ничего не стоит. Зайди в любую хату — и ты уйдешь оттуда еле живой, столько всего наслушаешься. Кошмар. Думаешь: как эти люди все пережили? Но это еще не литература и не журналистика… Это все надо обработать, сделать искусством, сделать журналистикой. Ты должен быть такой лабораторией — как я понимаю свою работу. Что-то должно плавиться у тебя в мозгу. И ты везде ищешь новую информацию: ты ищешь ее на выставке, ты ищешь ее в кафе, ты ищешь ее в случайном разговоре в поезде — где угодно. Ведь в любом человечке есть кусочек истории. И ты должен все это объединить, и из этого должна быть какая-то система твоих убеждений. Ибо ты на стороне добра, полудобра, зла. Хотя полудобро как таковое вряд ли существует. Есть или добро, или зло.

И если ты на этой стороне? Ты должен и серьезные книги читать…

… Читаешь нашу журналистику — русская все-таки получше, посильнее. «Сноб» или сolta.ru — там есть очень сильные журналисты. А тут ты видишь, что перекатываются одни и те же новости. Они повторяются, только немножко нанизываются какие-то другие факты… И ты чувствуешь, что из всего этого сложно достать то, что называется жизнью, то, с чем ты можешь прийти к людям.

Про поиск новой мысли: «В блогах люди внутренне свободны — не по профессии»

— Я ищу новую мысль (в журналистских материалах. — Прим. TUT.BY)… И живую жизнь… Две вещи, которые меня интересуют. Ну и фактическая сторона — но ее я могу найти на наших белорусских сайтах.

Кстати, наш фейсбук интереснее, чем все газеты белорусские. Там много людей, которые пишут лучше, чем мы. Очень много умных людей, умных замечаний. И я всегда очень жалею, что эта литература блогов еще в нашем обществе не получила должного внимания и должного уважения. Хотя уже некоторые блогеры как-то влияют на общество. И блогеры у нас пока, слава богу, свободнее, чем, может быть, люди в газетах. В блогах нет людей, которые свободны по профессии, — как журналист должен быть свободным по профессии. В блогах люди внутренне свободны. Которые ездили, видели, думают. Как все сейчас читают Андруся Горвата — в деревню уехал парень. Его взгляд и на крестьянство, и на себя как на интеллигенцию — это очень интересно, по-своему очень свободно. Мне его безумно интересно читать всегда. Я очень жалею: на книжной ярмарке я бы даже пошла и посмотрела, что это за человечек такой. Это из новых людей каких-то, другого совершенно поколения.

А живые люди — они есть, дело только их найти. С фактической стороной лучше у нас, но что касается новых мыслей и формулировок, догадок о том, в какой мы ситуации… Мы же оказались опоздавшей нацией. Раньше опоздавшей, а сегодня вообще порабощенной единоличным каким-то примером. И потом — все же быстро в строй встали. Легко же жить так, как мы жили всегда, но никто же не знает, как жить по-новому. Свобода же потерпела поражение… А все эти мечтания на кухне и были основой нашего поражения, поскольку реальная жизнь нам была неведома.

Фото: Вадим Замировский, TUT.BY
Фото: Вадим Замировский, TUT.BY

О белорусских демократах: «В сознании людей не стыкуется то, что они видят в жизни, и то, что говорят демократы»

— Когда я вернулась после долгой эмиграции, я приехала и все время спрашивала: а где люди? Когда я уезжала, у меня было ощущение, что очень много осталось людей, которые хотят перемен. А то, что случилось — это какая-то временная история, что уезжали в знак протеста. Оказалось, что нет, оказалось, мы были романтиками в 90-е годы. Мы романтично себе представляли перемены. Конечно, за кухонным столом это было все умно. Мы цитировали известных авторов. Но почему-то, когда мы выходили на улицу, — это никому не было интересно.

И я думаю: в чем наше поражение, демократических сил? В том, что мы не сформулировали новых смыслов. Мы повторяем одно и то же. И в сознании людей это не стыкуется: то, что они видят в жизни, и то, что говорят демократы разных мастей. Это какие-то мантры — но, знаете, шаман потерял силы. Лебедько… эти ребята сидели в тюрьме, — это достойно очень, конечно. Но не эти люди возьмут власть, когда переменится что-то у нас. Власть возьмут совершенно другие, которых, может быть, мы не различаем сегодня в толпе. И дай бог, чтоб это были люди без Трампа в голове. Без популизма дешевого.

Мы спорили с Белковским (российский публицист Станислав Белковский. — Прим. TUT.BY) в интеллектуальном клубе об Обаме. Очень популярная мысль в России, что Обама был слабый человек, что он не смог покорить Америку, мир. Я это слышала, и больше всего в Америке… Но для меня как раз это был тип политика будущего. Политика, когда главное мировоззрение человеческое будет стоять не на позиции силы, а на позиции драгоценности человеческой жизни.

У нас нет новых мыслей, кроме национальной — и то она не так продвинута как в Чехии или в Польше. Не так интеллектуально и умно зафиксирована. Очень много читаешь чешского, польского — там очень много осмыслено произошедшее. У нас же случилось так, что время было остановлено и элита не сыграла своей роли: она не обжила эту травму и больше всего сосредоточилась на языковой травме. Это было непонятно населению совершенно… И только сейчас — прошло 20 лет — и мы видим Володю Орлова и его новую книгу. Магазин закрыли на час позже — настолько было много желающих ее приобрести… Очень часто и вышиванки на улицах, и белорусская речь среди молодежи. На это надо очень много времени… И, кстати, это не очень подхвачено демократическим движением. Я думаю потому, что им руководят люди приблизительно моего возраста, которые не пришли в эпоху другого думания.

Об апатии белорусов: «Мы упрощаем проблему, когда говорим, что дело только в страхе»

— Я думаю, конечно, боятся (люди — выражать свое мнение. — Прим. TUT.BY). Особенно в деревнях, это правда. Если тебя, допустим, выгонят из школы? Я вот помогала одной учительнице, которую выгнали из школы за то, что она была в «Народном фронте» — ее даже уборщицей не взяли. Я не могу высокомерно сказать, как я однажды прочитала у нашего оппозиционера одного, что мы, дескать, разберемся, когда придем к власти, с этими учительницами, учителями, которые голоса подтасовывают. Я бы была поосторожней… Поскольку мы с вами многие из деревни и мы знаем, что такое наша деревня и как там потом выжить с этими людьми.

Я много вела разговоров с людьми: дело не только в страхе. Они задают этот вопрос: «а кто?», «а с чем?», «скажите, а какая у них экономическая программа?». «Увеличим транзит». Да это и Лукашенко сделает, сделал. А взамен — одних на других? Крестьянский ум очень хорошо понимает: сначала будет хаос, а потом, может быть, придут такие же. Они вот так рассуждают. Поскольку власти удалось зачистить в элите многих — то нет сильных личностей. А мы имеем дело даже на сегодняшний момент с харизматичной личностью для сознания наших людей. И ее очень трудно преломить. И конечно, надо делать одного кандидата (от оппозиции на выборах. — Прим. TUT.BY), а не один одного…

Он держится еще и на том, что люди не видят в нашей оппозиции точек опоры. Не видят, что мы можем предложить. И поэтому мы упрощаем проблему, когда говорим, что дело только в страхе.

… Обыватели — вечная фигура, серая масса (на просьбу описать портрет типичного белорусского обывателя. — Прим. TUT.BY). Потому что героев всегда меньшая часть — просвещенная часть всегда ничтожная. Как Акудович говорит: что такое Беларусь? Огоньки среди темноты.

Но я думаю, в деревне — это одно. Это крестьяне, которые ужасно тяжело и много работают, поскольку все нетехнологично, только очень богатые люди могут позволить себе трактор, электрический плуг… Вся энергия уходит на выживание. Учителя — очень редко встретишь человека думающего, к сожалению. Местная интеллигенция: учителя, врачи, инженеры — обычно это то, что Солженицын называл «образованщина». Люди, которые минимум какой-то получили в институте и механически его передают. Иногда потрясающие есть люди — интересные, но их немного.

Я думаю даже, когда читаю литературу, что интеллигенция в деревне была сильнее до войны. Благодаря во многом еврейской части, но и белорусы были сильнее. И точно так же в России. Как-то мне попал в руки сборник писем, которые люди писали Льву Толстому. Да господи ты мой, у нас журналист не напишет такого письма, как какой-нибудь железнодорожник писал! Это понимание морали, каких-то человеческих глубоких вопросов…

Фото: Вадим Замировский, TUT.BY
Фото: Вадим Замировский, TUT.BY

… Мы, конечно, пали вниз, и мы, по-моему, из этой культурной травмы до сих пор не вышли (про интеллигенцию и про ее «убийство» сначала после 17-го года, а потом в войну. — Прим. TUT. BY). Наша элита национальная была уничтожена.

Проблемы элиты, которые сегодня существуют, — следствие исторических причин. Но в то же время это не снимает личной ответственности с каждого из нас.

… Человека когда-то хотели втянуть в социализм, теперь его точно так же хотят втянуть в капитализм. Человек просто обалдел от этого. И, в общем-то, многие люди выбрали для себя, как устроиться, найти нишу и жить: увидеть мир, попробовать вкусные вещи. Человек пробующий. А начинаешь говорить: ну просто каша в голове! Я не могу осудить, потому что и мы не делаем свою работу, не объясняем, как это время пережить. Мы оставили людей в интеллектуальном смысле в совершенном одиночестве.

Страх — не главная причина. Главное, что человек ничего не может понять в этой жизни.

Был коммунизм. И антикоммунизм. То, что были эти митинги, когда по 200−300 тысяч собиралось, — не то что люди понимали эту жизнь, это было все абсолютно антикоммунистическое… Или Майдан. Именно на антирусском был замешан этот мощный Майдан. Если бы не было антирусского, людей там нельзя было бы так объединить.

А у нас… Ну был Позняк такой личностью, но, видите, его не хватило — он оказался очень узким человеком. Ему надо было оставаться здесь до конца, действительно вместе с народом пройти этот путь. А давать издали какие-то указания и думать, что везде провокаторы сидят… Вы знаете, эта вся конспирология от беспомощности, конечно. Оттого, что нет интеллектуальной элиты, которая могла бы это переварить.

Об обществе: «Каждый должен кричать свою правду: и палач, и жертва. И тогда родится некая Правда»

— Это вечный наш вопрос, особенно в 90-е годы (отвечает на вопрос о моральном праве «сотрудничать с властями», работая в государственной прессе. — Прим. TUT.BY). Все расходились: и я ему руку не подал, что ты — он же у Лукашенко, в «Советскую Беларусь» пишет…

Я вам больше скажу: мой отец был директором школы, а на старости лет он был просто учитель. Он был коммунистом до конца жизни, он просил партбилет положить ему в гроб. Поскольку он ушел на фронт со второго курса коммунистического института журналистики в Минске, под Сталинградом вступил в партию… Я думаю, что идея сожрала как раз лучших. Серая масса она всегда тихая. А сильные люди как раз всей душой верят, они бросаются. Нельзя думать, что все коммунисты были идиоты и бандиты… Это не так.

Мы с отцом спорили. Помню, особенно когда я приехала из Афганистана. Папа начал говорить, что наши там герои. Я говорю: «Папа, это не герои, а убийцы, и вот ученики твои, которых ты хоронил… Да, они тоже убивают. Пулеметчик там был один — что он, в небо стрелял, что ли?». Отец сказал: «Так ты что, не веришь в социализм?». Я говорю: «Я давно в него не верю. Во всяком случае у нас он не получился. Может быть, это идея будущего. Есть же шведский социализм, элементы его в Германии, Франции, но к нему надо прийти уже от техногенного развитого общества. А вот так вылезти в лаптях и построить социализм — это ничего кроме крови». И отец заплакал. Он даже не разговаривал со мной пару дней.

Ох… я могу сказать, что это был последний мой разговор такой резкий с людьми на эту тему. Я стала более внимательно слушать. И это повлияло. В книге, в «Секонд-Хенд», одна коммунистка мне кричала: «Ты все равно это не напечатаешь. Ты ж напечатаешь своих демократов!». Я сказала: «Нет, и вы там будете». И я поняла, что в книгах должно быть, как у того же Достоевского: каждый должен кричать свою правду — и палач, и жертва. И тогда родится некая Правда.

… Никто из нас не знает себя до конца. Ненависть нас не спасет. Нас спасет только понимание, любовь. Если бы я была президентом (я это, смеясь, говорю), я бы постаралась понять, что такое общество. Чтобы общество пришло в движение. Дать свободу газетам, журналам, выборам — чтобы наконец мы поняли, кто мы. А так — мы не знаем. Мы знаем только, насколько власть зажала общество и что она боится потерять власть. А что такое общество?

О том, «как быть счастливым в это тревожное время»

— Да господи — влюбиться! Это очень просто (улыбается. — Прим. TUT.BY).

Знаете, зацепиться в жизни много есть за что. За ребенка — особенно, по своему опыту, когда ему до пяти лет. Когда дети еще твои — а потом они уже уходят во врослую жизнь… За природу. Я сейчас живу в Силичах. Боже, эта Логойщина такая красивая — холмы…

Нет-нет, обрадоваться есть чему.

Фото: Вадим Замировский, TUT.BY
Фото: Вадим Замировский, TUT.BY
-30%
-20%
-20%
-20%
-10%
-10%
-20%