/ Фото: Игорь Семенов /

В преддверии Международного дня демократии, который в этом году посвящен гражданскому обществу, TUT.BY поговорил с послом Великобритании в Беларуси Фионой Гибб о том, зачем в политику идти женщинам и как сильно их интересы отличаются от мужских. Для этого мы напросились к госпоже послу на кухню — где же еще женщинам обсуждать такие серьезные темы?

Фото: Игорь Семенов, TUT.BY

«Мы не готовим, мы смотрим, как готовят»

Госпожа посол бодро нарезает помидоры, перемешивает в сковородке овощное рагу.

— Вы часто готовите?

— Вовсе нет. В Лондоне все иначе, но в Беларуси почти не готовлю. Обычно когда я принимаю здесь гостей — это официальное мероприятие, то есть повара готовят сразу на 10−15 человек. В Лондоне у меня есть близкие друзья, и, конечно, если я их приглашаю на ужин, то могу провести всю субботу сначала за покупками, потом — на кухне.

— И какое у вас коронное блюдо?

— Я делаю очень вкусную рыбную лазанью — мясо я не ем. Еще люблю вегетарианское чили и вегетарианское карри. И хорошо готовлю супы — это очень просто. Если я и готовлю что-то здесь, то это супы, которые варю на несколько дней.

Рецепт рыбной лазаньи от посла Великобритании

Понадобится:
филе лосося — 400 гр.;
12 листов теста для лазаньи;
половинка лимона;
небольшая головка лука;
2 ст.л. сливок;
2 ст.л. муки;
1 стакан воды;
300 гр. сыра;
50 гр. масла;
1 помидор;
1 сладкий перец;
небольшой пучок базилика;
соль;
масло оливковое.

Сначала я слегка обжариваю мелко порезанный лук на оливковом масле, затем добавляю туда муку и перемешиваю. После этого вливаю туда стакан воды и 2 ст.л. сливок, продолжаю перемешивать.
Затем добавляю порезанную на кусочки рыбу и перец, тушу это все на небольшом огне в течение примерно 5 минут, не забывая постоянно помешивать.
Рублю зелень и тру на терке сыр. Примерно две трети зелени и сыра я добавляю в сковороду к рыбе, перемешиваю и выключаю.
Дальше нужно подготовить листы теста. Но сначала я смазываю форму для лазаньи оливковым маслом, чтобы она уже была готова, когда я буду выкладывать на нее листы.
Итак, я наливаю в кастрюлю 2 литра воды. Важно, чтобы кастрюля была широкой. Воду нужно слегка подсолить и добавить 2 ст.л. растительного масла. После того, как вода закипит, опускаю туда вариться 3 листа, примерно на 3 минуты, вынимаю и выкладываю два листа в форму, наверх — начинку из сковородки.
Опускаю следующие 3 листа, и дальше — все точно так же. Последний слой — лист лазаньи, на него я выкладываю ломтики помидора и слегка посыпаю тертым сыром, который я заранее отложила.
Форму я накрываю фольгой и отправляю в духовку, разогретую до 200 градусов, примерно на 10 минут, потом снимаю фольгу и оставляю в духовке еще на 20 минут. И лазанья готова!

Фото: Игорь Семенов, TUT.BY

— Британские женщины вообще много времени проводят на кухне?

— У нас в Великобритании продается много готовой еды. Мы просто идем в супермаркет и покупаем лазанью, порцию на одного или на двоих. Супермаркет-дом-микроволновка — так все делают, ведь многие женщины работают. Наше общество меняется. Еще 10 лет назад у нас были по-настоящему огромные супермаркеты, в которых семьи в субботу закупались на всю неделю. Сейчас гораздо больше людей, которые живут по одному — больше разводов, больше одиночек. И они, как и я, не покупают продукты на всю неделю. Часто ведь как бывает? Ты думаешь, что тебе нужна еда на шесть вечеров, а потом после работы идешь в ресторан или в кино — и перекусываешь перед этим где-нибудь. Например, вчера я собиралась приготовить свой суп, а мы с коллегами внезапно решили поесть индийской еды. Большие супермаркеты умирают, люди предпочитают магазинчики на углу, в которые быстро забегают после работы, чтобы купить еду на вечер. Что забавно, мы, британцы, обожаем кулинарные шоу. Телешоу про выпечку тортов — очень популярная программа. И ты думаешь: как же так? Но мы не готовим, мы смотрим, как готовят.

— В советские времена кухни еще называли местом, где говорят о политике. В Великобритании так же?

— Не знаю, как часто в Беларуси говорят о политике. Не было заметно, что те же парламентские выборы широко обсуждались в семьях, да и в СМИ тоже. Я не заметила на улицах активной предвыборной агитации. Темы, которые обсуждают за ужином и у вас, и у нас, зависят от самих людей, от семьи. Говорят о спорте, о соседях, работе, детях, о тех же кулинарных шоу. Если же соберется группа студентов, которая изучает политику в университете, конечно, они будут за ужином обсуждать политику.

«Женщины смотрят на политику под другим углом»

— На ваш взгляд, женщины в Беларуси не слишком активны в политике, в гражданском обществе?

Фото: Игорь Семенов, TUT.BY

— Я этого не заметила. Я бы сказала, что ваши женщины достаточно активны в гражданском обществе, в тех же НГО, с которыми я встречалась. В белорусском парламенте около 30% женщин. В парламенте Великобритании — 29%.

Так что не могу сказать, что женщины здесь интересуются политикой больше или меньше, чем в Великобритании. Нужно говорить о том, насколько вообще женщины интересуются политикой в любой из стран мира.

— Получается, это просто не наша тема?

— Не думаю, что это такой простой вопрос. Готовясь к интервью, я читала про исследование Совета по экономике и политике трехгодичной давности. Они опрашивали 10 тысяч человек в 10 странах — в Японии, Корее, Канаде, Норвегии, США, Великобритании, Греции и т.д. — в государствах с разным уровнем доходов и ВВП. Даже в такой стране, как Норвегия, в которой, как считается, для всех созданы равные возможности, опрос показал, что женщины меньше интересуются политикой, чем мужчины. Таким же был результат и в других странах. Тут многое зависит от вопросов, которые задают людям. Женщины, когда сомневаются, скорее ответят «я не знаю», чем займут какую-либо сторону. Они вообще отвечают на вопросы иначе, чем мужчины.

Фото: Игорь Семенов, TUT.BY

— Думаю, женщины меньше интересуются политическими играми, а больше тем, как улучшить ситуацию в стране. Считается, что женщины скорее обратят внимание на здравоохранение, чем на оборону, я же думаю, что они просто смотрят на политику под другим углом. Для них важно то, что влияет на их жизнь, — образование, социальная политика, помощь более бедным странам.

Есть и другой момент. У 20−30-летних, да и 40-летних женщин остается меньше времени читать о политике. Они заняты семьей.

«В британском парламенте больше женщин без детей, чем мужчин без детей»

— Великобритания — это страна, которой управляют женщины: королева Елизавета II, премьер-министр Тереза Мэй. Это способствуют тому, что женщины более активны в политических вопросах?

— Впервые женщина появилась в британском парламенте в 1947 году, сразу после войны. И до того как Тони Блэр стал премьером, в парламенте было меньше 5% женщин. В 1997, перед выборами, Тони Блэр предложил в некоторых избирательных округах выставлять от лейбористской партии исключительно кандидатов-женщин. Лейбористы победили, и более 100 женщин стали членами парламента.

Когда Маргарет Тэтчер впервые стала премьером в 1979-м, она разрушила барьеры, которые мешали женщинам занимать высокие кабинеты. С тех пор вопрос «А готовы ли британцы к женщине-премьеру?» вы у нас не услышите. Хотя в США и сейчас спрашивают, готова ли Америка к женщине-президенту. Но женщинам по-прежнему непросто делать карьеру и работать в полную силу.

Фото: Игорь Семенов, TUT.BY

— Сложно из-за семьи или для карьеры политика нужны какие-то связи?

— Мой ответ субъективный, я не социолог. Согласно исследованиям, в британском парламенте больше женщин без детей, чем мужчин без детей. И дети у мужчин-парламентариев младше, чем у женщин-парламентариев. У женщин — в среднем 12 лет, у мужчин — 5. Это показывает, что женщины понимают: они должны сначала вырастить детей, чем-то жертвовать ради этого. Мужчины же готовы начать карьеру раньше. Тереза Мэй замужем, но у нее нет детей.

Женщины, которые начинают работать в том же возрасте, что и мужчины, через некоторое время, родив ребенка, делают перерыв на год, в вашем случае — на три года. И когда они возвращаются на работу, возможно, уже никогда не догонят мужчин, с которыми начинали вместе. Часто женщины остаются дома ухаживать за детьми, это работа, за которую не платят. Получается, наше общество зависит от женщин, от их готовности отказаться на какое-то время от карьеры и от зарплаты, чтобы вырастить детей. И тут, возможно, нужно искать иные пути решения проблемы, чтобы женщины имели такие же возможности, как и мужчины. В Швеции, например, правительство дает и мужчинам обязательный отпуск по уходу за ребенком, не только женщинам.

Фото: Игорь Семенов, TUT.BY

«Сексизм в политике ужасный»

— В вашей жизни стоял вопрос выбора между карьерой и семьей?

— У меня нет семьи, но это не было проблемой выбора. Иногда что-то происходит в вашей жизни, а иногда — нет.

— Женщин ведь мало не только в правительствах и парламентах, но в дипкорпусе. Например, среди послов, которые работают в Беларуси, немного женщин.

— Да, только четыре — ЕС, Турция, Франция, Великобритания. И французский посол скоро уезжает. 40 лет назад, если женщина выходила замуж, она должна была уволиться из британского МИДа. Это был последний правительственный департамент, в котором сохранялось такое правило. И мы много работали над тем, чтобы это изменить — не только правила в отношении женщин, но правила в отношении меньшинств.

Например, в МИДе было мало чернокожих, хотя в Британии их много, или они занимали не самые высокие позиции. Мы способствовали тому, чтобы решить эту проблему, как и проблему прав сексуальных меньшинств. В МИДе Великобритании есть и геи, и лесбиянки, и другие представители ЛГБТ. Но да, это постоянная борьба.

Фото: Игорь Семенов, TUT.BY

—  У нас многие считают, что в Европе уже перебор с соблюдением прав меньшинств. Есть даже шутки: чтобы найти в ЕС работу, надо быть чернокожей лесбиянкой и т.д.

— Не думаю, что есть какие-то неравные возможности. Разве что, если представить идеальную ситуацию: на место претендуют два кандидата, белый мужчина и черная женщина, у которых одинаковая квалификация и одинаковые способности. И это публичная организация, которая думает о том, что нужно представлять все наше мультикультурное общество (а британское правительство — именная такая организация). В этом случае я бы сказала: возможно, мы должны подумать о том, чтобы взять на работу черную женщину, при условии, что белых мужчин уже и так много. Если же кандидаты не равны, то выберут лучшего. Не думаю, что кто-то берет гея или черного на работу, если он для нее не подходит. Это была бы дискриминация другого кандидата. Другое дело, в стране должна работать образовательная система, которая предоставит всем равные возможности. Равное общество нужно создавать с основ.

— В Беларуси стала крылатой фраза Лидии Ермошиной про женщину, которая должна варить борщ. Что бы было с чиновником, который позволил бы себе подобное высказывание в Британии?

— Я не думаю, что госпожа Ермошина говорила это серьезно, меня тут не было в то время, не знаю ситуации, контекста, при котором она сделала этот комментарий несколько лет назад. Но не думаю, что у нас была бы хорошая реакция на это.

Да, сексизм в политике просто ужасный. Я читала про Австралию, где во время одной из избирательных кампаний женщина-кандидат страдала от жуткого сексизма со стороны коллег-мужчин. Один из них публично назвал ее ведьмой. В Великобритании такого бы сейчас не было. Сексизм есть, но он скрыт, не публичен. Мужчина-политик никогда (хотя никогда не говори «никогда») такого не скажет. Если бы кто-то такое себе позволил, ему бы пришлось уволиться.

Фото: Игорь Семенов, TUT.BY

— Вам не приходилось в работе сталкиваться с сексизмом?

— Думаю, нет. Однажды я сделала замечание коллеге, потому что он использовал сексистское слово. Но это было в дружеской беседе, один на один, и он извинился.

— Есть ли какие-то ограничения для женщин-дипломатов, скажем, при работе в мусульманских странах?

— Я работала в Йемене заместителем посла. Это консервативная мусульманская страна, но у меня был полный доступ к политикам-мужчинам, мне не надо было носить традиционную мусульманскую одежду. Мой пол никогда не был там проблемой. Знаю, что у нас есть женщины-дипломаты в Саудовской Аравии и у них тоже нет проблем. Если ты дипломат и работаешь в консервативном обществе, есть уважение к традициям, которые ты представляешь. И женщинам высказывают то же уважение.

— Считается, что белоруски сталкиваются с проблемой сексизма при получении виз, якобы замужним получить их проще.

— Никогда о таком не слышала, это ерунда. Документы для визы рассматриваются вне зависимости от семейного статуса или образования. Есть правила, которые нужно соблюдать, чтобы получить визу, и они не связаны с замужеством. По крайней мере при получении британской визы. Другое дело, если брак фиктивный, тогда проблемы могут возникнуть — и такие примеры есть.

«Если проблема на поверхности, то с ней проще бороться»

Фото: Игорь Семенов, TUT.BY

— Почему вообще важно женщинам интересоваться политикой?

— Думаю, это очень важно. Если мы говорим о Беларуси, то я не имею в виду, что женщинам нужно знать, что делает Палата представителей. Важно, чтобы мы понимали, что происходит в стране и в мире, и чтобы принимали активное участие в этом. Конечно, есть семья, работа. Но надо, чтобы общество не забывало интересы всех своих граждан — мужчин, женщин, детей, людей с инвалидностью, с ментальными проблемами. Чтобы помочь тем, кто больше нуждается, нужно освещать те сферы общества, которые могут недополучать внимания. Например, дети в детских домах. Получают ли они достаточно поддержки, чтобы иметь равные права в будущем? Если проблема на поверхности, то с ней проще бороться. И в этом роль женщин такая же важная, как и мужчин. Задача каждого из нас — влиять на общество, чтобы демократия и справедливость были в нем возможны.

-20%
-10%
-30%
-10%
-15%
-50%