Поддержать TUT.BY
66 дней за решеткой. Катерина Борисевич
Коронавирус: свежие цифры
  1. «Ответила: «Да». Ролик, где минчанин делает предложение, набрал около семи миллионов просмотров
  2. «В весе 115 кг я перестала выходить из дома». История девушки, похудевшей на 55 килограммов
  3. Без жестких диет. Совет Елены, которая много раз пробовала похудеть и наконец сбросила 21 кг
  4. В квартирах хотят запретить держать некоторых животных. В планах — и ограничения по контактным зоопаркам
  5. Студента БГУИР, которому суд дал 114 суток ареста за марши, отчислили из университета
  6. За восемь дней задержали более 500 человек: по БТ показали «социально-возрастной портрет» протестующих
  7. «Место делали для себя и для гостей». Рядом с метро «Площадь Победы» открылся небольшой рестобар
  8. Холдинги создали. На очереди — госкорпорации. В чем суть смены вывесок?
  9. Перед жительницей Петербурга, получившей удар в живот, извинились — и руководство полиции, и сам полицейский
  10. Чиновники придумали, как законодательно «закрепить статус» Всебелорусского народного собрания
  11. Что происходит в Беларуси 25 января
  12. Балаба: Минский ОМОН готов к возможным весенним акциям протеста
  13. Новый КоАП вводит правило «первого раза» для водителей: за какие нарушения сначала не будет штрафа
  14. За сутки умерли 10 пациентов с коронавирусом. Минздрав озвучил последние цифры о COVID-19
  15. Британские СМИ о подробностях крупной аферы: подозреваемый бежал через Минск, за бизнес-джет платил налом
  16. «Куды ідзеш, Беларусь?» Тадеуш Кондрусевич провел «прощальную службу» в Минске. Как это было
  17. Умер Ларри Кинг
  18. В Беларуси готовятся нанести удар по коррупции. Что хотят изменить
  19. «Людей лишают «плюшек». Официальные профсоюзы придумали, как удержать работников и «наказать» тех, кто вышел
  20. Погода на неделю: циклон «Ларс» принесет в Беларусь снег, мокрый снег и дождь
  21. 18-летней Софии, которая расписала щиты военных, дали два года колонии. Ее другу — полтора
  22. Порье нокаутировал Конора Макгрегора
  23. Помните, как ЦИК забросали жалобами на нерегистрацию Бабарико? Теперь хотят ввести изменения по обращениям
  24. 555 долларов за «квадрат». Под Минском построили частный дом из мапидовских панелей. Вот он какой
  25. И ездить не стыдно, и налог платить не надо. Подборка крутых автомобилей старше 1991 года выпуска
  26. В Беларуси произошли массовые прорывы теплосетей. Неужели все так плохо?
  27. Французские хирурги первыми в мире провели трансплантацию обеих рук и плеч
  28. История о том, как простой парень спас семью из пожара, получил медаль «За отвагу» — и как сложились их судьбы
  29. В 2020-м году — семилетний антирекорд по покупке квартир. Эксперты рассказали, что происходит
  30. В Москве на массовой акции пострадали более 40 человек. Полиция по каждому случаю проводит проверку


Артем Шрайбман,

Deutsche Welle назвала его "единственным белорусским диссидентом". Проведший 17 лет за свою гражданскую активность в советских тюрьмах и психбольницах, 77-летний уроженец Бобруйска Михаил Кукобака дал эксклюзивное интервью интернет-газете Naviny.by, в котором рассказал, как бы он вел себя сегодня в Беларуси, почему Александра Лукашенко нужно пустить в Европу и что нужно делать оппозиции.

Михаил Кукобака. Белорусский диссидент, бывший политзаключенный, правозащитник и публицист. Родился 3 декабря 1936 года в Бобруйске. Большую часть своей жизни, включая годы политической активности, провел там же. В начале 90-х переехал в Москву.

Преследовался за распространение Всеобщей декларации прав человека, публичные выступления в защиту диссидентов, открытый отказ участвовать в выборах и субботниках, за отказ снять со стены над койкой в заводском общежитии Всеобщую декларацию, иконку и фотографии диссидентов, критику государственных профсоюзов, участие в движении самиздата.

Арестовывался 4 раза по политическим обвинениям и провел в тюрьмах и спецпсихбольницах тюремного типа в сумме почти 17 лет. Это самый большой известный суммарный срок заключения для участников диссидентского движения в СССР.
— Многие проводят параллели между сегодняшней политической ситуацией в Беларуси и в БССР, когда вы были здесь диссидентом. Видите ли вы такие параллели?

— Худо-бедно, с некоторыми ограничениями, но в Беларуси есть свобода слова. Люди могут выступать, по крайней мере, с не слишком радикальными заявлениями, и за это не дают сроки. Очень важно то, что в Беларуси человек может выезжать за границу, приезжать обратно. Не нужно добиваться разрешения в КГБ или у секретарей горкомов. Так что нельзя ставить знак равенства.

Скорее, можно сопоставлять с российской ситуацией. Путин хитрее, чем Лукашенко. Видите, он освободил Ходорковского после десяти лет, шантажировал его новым сроком, а в качестве заложника оставил его "подельника" Платона Лебедева. Наверняка были какие-то секретные договоренности. Теперь позволит Ходорковский себе сказать лишнего — значит, не выпустят Лебедева. Путин хитрее, гибче. А возможностей у него гораздо больше. Это и нефтегазовая зависимость, и возможность шантажировать своими Вооруженными силами Запад. А так бы ему давно запретили въезд "в приличные дома", я имею в виду европейские. В этом плане Лукашенко как-то правильно высказался о двойных стандартах: у России нефтегазовая труба и атомная бомба.

— Вы затронули очень интересную тему, о которой спорят многие в нашей стране: нужны ли санкции против белорусских властей?

Я считаю, что это недопустимо и оскорбительно, когда главе государства запретили какие-либо поездки. Все-таки это же не Зимбабве.

Я нахожу много общего между Назарбаевым и Лукашенко. Но Назарбаева, как вы знаете, нигде не игнорируют на Западе, хотя поведение одинаковое.

Суть моей идеи в том, что, если бы Лукашенко создал политическую ситуацию хотя бы похожую на украинскую, с элементами демократии, то, учитывая, что белорусское население в массе своей русифицировано гораздо больше, чем в Украине, возникла бы масса пророссийских групп и партий. В Беларуси образовалась бы мощная пророссийская пятая колонна. Можно было бы резко ухудшить положение, и население дружными рядами проголосовало бы за вхождение в состав России очередной губернией.

Смотрите, Лукашенко установил жесткий режим. И он якобы возглавил курс на воссоединение с Россией, то есть перехватил инициативу, и никаких политических партий, нацеленных на это, в Беларуси нет. А на самом деле идет постоянная игра, чтобы любыми путями сохранить экономику Беларуси, сохранить ее независимость. Его можно критиковать с той позиции, что он не совсем оптимально все это делает, управляет экономикой. Но если бы сразу было, как в Украине, Беларусь уже, наверное, стала бы частью России.

— Вы всю свою жизнь боролись против нарушений прав человека. И сегодня вы говорите, что, по сути, жесткий режим, установившийся в Беларуси, — это нормальная альтернативная цена за то, что Беларусь остается независимой?

— Конечно же, я против того, чтобы за какую-то мелочь сажали. Просто создалась такая ситуация, что если бы в тот период — пять-десять лет назад — разрешить абсолютную свободу, то Россия проглотила бы Беларусь. В этом нет сомнений.

Когда Тунис получил независимость, во главе государства стал Хабиб Бургиба, араб, получивший образование во Франции, он установил жесткую диктатуру, плевать хотел на все исламские обычаи, запретил хиджабы, за избиение женщины — в тюрьму, за двоеженство — в тюрьму, и правил страной 30 лет. Он сделал Тунис среднеевропейской страной: и производительность труда увеличилась, и женщины начали работать, и инвестиции пошли. А его сменщики планку не смогли держать, и теперь происходит чехарда. Но все равно светская оппозиция очень сильная: когда исламисты убили одного их руководителя, полстраны поднялось против них.

Или возьмите Сингапур и его первого премьер-министра Ли Куан Ю. В 50-х годах была помойка, трущобы. А сегодня Сингапур входит в число самых высокоразвитых стран мира. Что сделал Ли Куан Ю? За убийство — смертная казнь без разговоров, за наркотики — смертная казнь или длительное заключение, детям вместо музеев устраивали экскурсии в тюрьмы, чтобы посмотрели, что бывает, если плохо себя вести. И никто Ли Куан Ю не запрещает куда-то въезжать. Да, там существует очень ограниченная оппозиция. Печать с большой осторожностью существует. Но никто не бежит из Сингапура, все стремятся в него.

Беларусь сегодня стоит на очень сложном этапе даже не воссоздания, а создания своего государства. Конечно, надо бороться, критиковать, выступать, но не запрещать Лукашенко и его хозяйственникам ездить. Ведь он же советский человек, он пропитан всем этим духом пропаганды. Я ведь тоже не сразу пришел к пониманию, я тоже был комсомольцем и политагитатором в армии. Нужно, чтобы он ездил и все видел своими глазами: почему Беларусь отстает, Россия отстает, все, кто были под кремлевским сапогом, были на задворках Европы на протяжении столетий.

А тем, что его запрещают, его толкают в Россию к Путину, вот в чем дело. Я не оправдываю нарушения прав человека, надо с этим бороться, но нужны разумные методы. Если бы мне удалось встретиться с Лукашенко, я бы попытался до него донести, как надо себя вести в интересах белорусского народа. Если бы Лукашенко больше ездил, больше смотрел, может быть…

Он же не какой-то 80-летний старик, человек в таком возрасте способен что-то понять. Напрасно говорят, что он не обучаем. Неправда, нет таких людей.

И тем более я против экономических санкций. Это снова толкает в Россию. Видите, как просто Путин купил Януковича. И тот частично сдался. Но в Украине сильнейшая оппозиция, поскольку Украина не была настолько русифицирована, как Беларусь. Поэтому она сопротивляется. В Беларуси на сегодняшний день главное — сохранить государственность.

— Что бы вы посоветовали для этого делать Александру Лукашенко, если бы представилась возможность встретиться с ним?

— Я бы не хотел говорить, что бы я ему сказал. Если бы встретился — я бы сказал. Но в первую очередь, я бы хотел сказать оппозиции. Она ни в коем случае не должна ставить палки в колеса, всеми возможными способами дискредитировать Лукашенко, требовать, чтобы его никуда не пускали.

— Михаил Игнатьевич, если бы ваша молодость пришлась на сегодняшнюю Беларусь…

— Сто процентов, я бы не был на стороне Позняка. Я восхищался им в 90-м году. Но когда он в Беларуси, которая русифицирована, в которой большинство не говорило по-белорусски, сделал упор на национализм, это было неправильно.

Бывший мой сокамерник, солагерник скорее, Степан Хмара стал потом народным депутатом Украины, ярый националист, он в свое время, когда Украина только получила независимость, сделал поход на Крым против русификации. И получился скандал. Он внес лишний разлад, когда страна еще не успела укрепиться как государство.

То же самое в Молдове с Приднестровьем. Тоже не нужно было торопиться: ярые лозунги, давайте быстрее в Румынию. И что получилось в конце концов? Тем более что российская агентура, пятая колонна там действовала. Или Гамсахурдия в Грузии тоже себя повел не очень хорошо, и в конце концов получился разлад. Везде нужно знать меру, спешка не всегда полезна.

— А что бы лично делали вы как правозащитник?

— Я был бы против посадок. Но, конечно, не чтобы окна ломать, брать штурмом и прочее. Наверное, я даже сидел бы в тюрьме. Я не исключаю. Я не очень склонен к компромиссам.

— Вы бы выступали в сегодняшней Беларуси с публичными акциями?

— Бесспорно. Но только без битья окон и призывов устроить революцию. И, конечно же, я бы не поддерживал радикальные лозунги — давайте кругом бойкот — ради только того, чтобы сбросить Лукашенко. А если бы Позняк был на его месте, это было бы лучше? Был бы раскол Беларуси.

Тут же экономическая блокада, ведь белорусскую экономику не сравнить с российской, и положение населения резко ухудшилось бы. А человек ведь живет сиюминутным: нужно добыть хлеб, прокормить семью и т.д. А тут со стороны Кремля обещают и льготы разные, и кучу других соблазнов. Человек не думает о том, что нужно государство, нужно потерпеть 5-10 лет. Человек живет сегодняшним днем. И этим российские имперские правители воспользовались бы.

Поэтому Лукашенко нужно критиковать, предлагать альтернативы, как сделать, чтобы экономика развивалась лучше, и в то же время соблюсти определенную дистанцию от России. Но не просто "свергнем и все". Здесь ситуация сложная и однозначного ответа нет. И возможно, она была бы легче, если бы Лукашенко мог, как и Путин, везде ездить, знакомиться и не было бы у него личной ненависти. Может быть, это повлияло бы на него, и он, как Путин, время от времени кого-то освобождал бы. Я думаю, политика Евросоюза в этом смысле очень близорука и носит формалистический подход.
-30%
-21%
-5%
-20%
-20%
-23%
-8%
-33%
-20%