На этой неделе в Минске побывал известный французский историк, специализирующийся на Советском Союзе. Николя Верт - специалист и по сталинскому времени, например, он выступал в Минске с лекцией "Сопротивление общества в сталинском СССР". Любопытно, что в семидесятых этот француз несколько лет жил в Минске и даже преподавал здесь. В плотном графике историка в Минске TUT.BY задал французскому специалисту по сталинскому времени несколько вопросов.



В этом году Николя Верт приезжал в Минск вот уже второй раз. До 2013 года он не был в Минске 36 лет. 

Николя Верт приехал в Минск в рамках проекта "Европейское кафе: открытое пространство Европы", при поддержке посольства Франции.

Про архитектуру главного проспекта Минска: "По сравнению с Москвой и Киевом здесь какая-то умеренность"

- Каким вас встретил Минск в семидесятых, когда вы были здесь впервые? Это совпало с вашим представлением о советском городе, сложившимся во Франции?

- Дело в том, что до того, как приехать в Минск, год я прожил в Ленинграде. То есть городом, который для меня представлял советский город, был Ленинград. А приехав сюда, я поразился сталинской архитектуре. Она представлена в Москве, но в Ленинграде ее не так уж много.

- И что вы можете сказать об архитектуре нашей? Именно сталинской? Вот, например, о нашем главном проспекте?  

-  С 77-го года я не был в Минске, до 2013. Конечно, меня поразил тот факт, что в Минске мало что изменилось, с точки зрения архитектуры, на проспекте. Это ваша история и ваше наследие. Я знаю: часто говорят, что это очень тяжелый, тоталитарный стиль. Но меня это особенно не раздражает, потому что мне не очень нравится именно современная архитектура. И по сравнению с Москвой, и даже с Киевом, с Крещатиком, здесь есть какая-то умеренность. Не такие высокие, пышные здания. Тут какой-то провинциальный, камерный характер в этой сталинской архитектуре. Это довольно уникальный ансамбль архитектуры послевоенного сталинизма.  


Минск семидесятых глазами иностранца: "Мы чувствовали себя здесь привилегированным сословием"

Что касается своего впечатления о Минске семидесятых, Николя Верт продолжает так: 

- Когда приезжаешь, важно место, где ты живешь. Для меня это было знакомство с общежитием. Я жил в Омском переулке (сейчас - улица Румянцева. - TUT.BY), прямо в центре. Жизнь в общежитии - это три человека в комнате: два иностранца и один советский, чуть постарше. Все было понятно, кто был кто, было понятно, что за нами следят... Но, знаете, в студенческие годы жизнь в общежитии была довольно веселая. Тут у вас была масса кубинцев. Веселый народ. Я думаю, что сейчас бы я не смог жить в таком шуме, в котором я тогда жил в минском общежитии. Это было в 1975-1977 годах.

Однако Николя отмечает, что все-таки жизнь в Минске была не столь богатая на культурные развлечения, как в Ленинграде. 

- Я обожал в Ленинграде по крайней мере два раза в неделю ходить в Эрмитаж. Можно было смотреть новые залы каждый раз. Но скажу, что тогда, в середине семидесятых, все люди расценивали уровень продовольственного снабжения. Это были брежневские годы, когда было немало трудностей с продовольствием, и с этой точки зрения Минск был не последним городом в СССР. Снабжение было относительно неплохое, особенно все эти молочные продукты. И надо сказать, когда у нас в Москве два раза в год было совещание французских преподавателей со всего Союза, то мы понимали, что ситуация в Минске была гораздо лучше, чем в Тамбове, в Воронеже, в Пензе и других городах российской глубинки.

Тем более хватало продовольствия в советском Минске для иностранцев:

- Мы, иностранцы, которые жили в Советском Союзе, были очень привилегированны. Да, мы жили в советском пространстве, но нам достаточно было купить билет, чтобы вернуться в Париж. То есть, мы имели лучшие стороны двух миров. Свобода передвижения, свобода быть западным гражданином в Советском Союзе. Здесь очень хорошо всегда принимали иностранцев. Нам как иностранцам было очень интересно и очень хорошо жить в Советском Союзе. У нас не было никаких сложностей в ежедневной жизни. Даже если я жил в общежитии, у меня было достаточно денег, я мог ходить в "Березку" и покупать дефицитный товар. Например, там я покупал полное собрание сочинений Толстого и Достоевского, или Булгакова, или Мандельштама или Цветаевой, которых в магазине обычно нельзя было достать. И дарил подарки своим советским друзьям, которые, увы, не могли купить не только какой-нибудь виски, но и даже свою классику. На самом деле я четко представляю себе, что именно для советских граждан в начале 70-80-х жизнь была тяжелее, чем для нас, иностранцев, здесь же. Я не говорю, что сейчас легко. 

Фото магазина "Березка" в Москве.

Если у минчан, читающих этот материал, есть фотографии минского магазина "Березка" (а их, судя по всему, у нас в советские годы было два), присылайте их по адресу snezhana@tutby.com или оставляйте в комментариях на форуме под этой статьей.

Несмотря на гостеприимство, работавшим в институте иностранных языков зарубежным гостям студентов доверять опасались. Николя Верт в Минском институте иностранных языков преподавал французский.

-  Я долго настаивал, просил, чтобы мне дали студентов, хотя бы пятого курса. Не давали. Разрешали общаться только с преподавателями. И хоть студентов нам не давали, но мы старались общаться со студентами уже вне работы.

Взгляд со стороны. Сносить ли советские памятники? 

На наш вопрос, хорошо ли то, что в нашем городе сохранились памятники таким спорным личностям, как Феликс Дзержинский, и даже есть проспект, названный его именем, зарубежный исследователь советского времени дает такой ответ: 

- Все это вопрос исторической памяти. Я был в Магадане, а там бюст и площадь Берзина, площадь Дзержинского есть. Я думаю, при том, что у вас есть бюст Дзержинского, у вас должен быть памятник жертвам репрессий - параллельно. Оставлять бюст Дзержинского можно, потому что вычеркнуть его, хотя это, конечно, несимпатичная фигура, нельзя. Просто необходим, в противовес, памятник его жертвам. Это мое мнение. Была бы полная картина. Я думаю, что это довольно искусственно стараться зачеркнуть что-то. У нас в Париже есть памятник Дантону, который тоже не был большим демократом, но это важная историческая фигура. Зачеркивать это – не положительный шаг. Надо объяснять, рассказывать и давать другую сторону. 

- Про спорные фигуры. Общаемся нередко с минчанами-старожилами. И одна такая минчанка рассказывала, что в день, когда умер Сталин, ее мама вынесла из дома все фикусы и цветы на Центральную площадь (сейчас - Октябрьская площадь. - TUT.BY), где был ему памятник. И у нас до сих пор у некоторых пожилых людей осталось такое отношение к Сталину...

- Когда Сталин умер, в том положении, в котором было советское общество, после двадцати с лишним лет правления Сталина, диктатора, это было то же самое, что потерять своего отца. Когда умирает северокорейский диктатор, то люди плачут, не потому что надо делать вид, что ты плачешь. Это потеря родителя, потеря отца. Сейчас, слава Богу, такого уже нет. И я думаю, что никто не будет так сильно переживать, когда будет умирать какой-то другой правитель. Сейчас такого идеала создать невозможно. Мы теперь другой мир, и нельзя отделить, например, ваше государство от мирового сообщества.  

Незадолго до открытия памятника Сталину в Минске в 1952 году. Фото из архива семьи скульптора Алексея Константиновича Глебова. Памятник Сталину накрыт белой тканью.



Это и другие фото - с открытия памятника Сталину в Минске в 1952 году. Фото из архива семьи Алексея Глебова.

Мнение пожилых людей Николя Верт советует понимать именно с таких позиций. И обращает внимание на то, что на молодежи теперешней советское время уже почти никак не сказывается:

- Я больше общаюсь с российской молодежью и украинской, чем с белорусской, поэтому могу говорить о них. Но меня поражает, насколько быстро многое ушло в прошлое. Российская и украинская молодежь, мне кажется, мыслит сейчас как любая молодежь Западной Европы. Полная и настоящая конвергенция произошла. Но в современном мире меня поражает страшное неравенство, дифференциация социальная огромнейшая. Многим очень тяжело жить сейчас и в России, и в Украине. Там люди свободны, только если у них есть деньги.  

- Чувствуется ли в нашей сфере обслуживания советский отпечаток? 

- Нет, я бы не сказал. Я не вижу разницы в вашей сфере обслуживания с Москвой, с Киевом. А меня поражает, насколько в Москве или в Киеве сфера обслуживания научилась правилам работы в капиталистических отношениях. Но я лично не люблю всю эту сферу обслуживания. Я не люблю консьюмеризм, рекламу – меня все это немножко раздражает. И во Франции, и у вас. Но это личное мнение. 

"Во Франции мало знают о Беларуси, потому что почти никто здесь не бывает"

- Мы все понимаем, что в Беларуси очень специфический режим, недемократический, авторитарный, и что это довольно уникальный феномен теперешней Европы. Я не слежу особенно за развитием теперешней Беларуси, я не политолог, вижу издалека немножко. Но мне кажется, у вас своя специфика, я часто бываю в Украине - там тоже своя специфика. Бываю и в других республиках бывшего Советского Союза - там тоже своя специфика. Но это наследие сложного исторического процесса, который показывает, что несмотря на то, что все это были части некоего единого Советского Союза, оставались очень сильные местные, локальные особенности, которые выплывают после семидесятилетия советского строя.

- Это временное явление? Что может ожидать Беларусь по логике развития истории?

- Должна произойти эволюция. Но многое зависит от экономики. Мне кажется, пока Россия экономически поддерживает Беларусь, ситуация может не меняться. Но, как мы знаем, экономические условия меняются и ничто не остается на одном месте. Я думаю, что, конечно, будет эволюция.

- Что сегодня во Франции знают о Беларуси?

- Очень мало. Я думаю, что большинство французов, к сожалению, имеют смутное представление, где это – Беларусь, есть ли такая страна. Знают о России, а вот о Беларуси очень мало. Но, я думаю, это потому, что очень мало ездят к вам. Например, я был два раза в белорусском консульстве в Париже. За визой нет никакой очереди, как в консульстве в России. К вам очень мало приезжают именно потому, что о вас не знают. А просто получить визу сюда не сложнее, чем получить визу России для французского гражданина. Между тем, у вас хорошая природа, очень интересные города. Еще во времена моей жизни здесь мы с друзьями каждое воскресенье старались 30-50 километров от Минска отъехать, кататься на лыжах. Тогда не было машины, ездили на автобусе, поэтому далеко не выбирались. Но в радиусе на 50-60 километров я много объездил вокруг Минска. Тогда деревни были колхозными, небогатыми, но при этом была замечательная природа, очень гостеприимные люди. Ну и для француза типичная деревня с деревянными домами – это какая-то экзотика.
0062016