WWW.TUTBY.NEWS - наш запасной адрес на случай, если TUT.BY не открывается


/

Сегодня мы публикуем вторую часть передачи "Без ответов" (первая часть TUT) о том, каким видится современное белорусское общество глазами экспертов. Каким мы представляем себе Запад и что мы знаем о нынешней России; чем еврокомиссары напоминают школьных учителей, а Евросоюз - дискотеку; чья "труба" и что значит "имперский народ"; нравится ли жителям постсоветских стран в ЕС и каков он, "золотой запас" современной Беларуси?



Гости - Пал Тамаш, профессор университета Corvinus (Будапешт, Венгрия), 20 лет возглавлявший Институт социологии Венгерской академии наук, специалист в области социальных трансформаций посткоммунистических стран, и отечественный социолог Сергей Николюк - эксперт Независимого института социально-экономических и политических исследований.

Наш образ Запада: "Сеня, ты "Кока-колу" пил?"Опыт Венгрии: цыгане, тюрьмы и еврокомиссарыЕвросоюз как дискотекаБелорусское общественное мнение: "при наличии отсутствия"?Сыграет ли у нас российский проект?Белорусский "золотой запас": стабильность, рабочие руки и индустрия

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать аудио (37.35 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Открыть/cкачать видео (299.85 МБ)

Наш образ Запада: "Сеня, ты "Кока-колу" пил?"


Мы постоянно говорим: "наше геополитическое положение", "Россия и Европа". У меня такое ощущение, что вся Россия воспринимается исключительно как дикий монстр с лицом Путина, летящего с журавлями и крушащего все вокруг. А Европа воспринимается... Я для себя придумала определение - как гипсокартонная Европа, где все сидят в кафе с мохито и маккиато. Насколько наш ужас и наши мечты отвечают реальности?

П.Т.:
Как Россия карикатурна в этом изображении, так и европейская гипсокартонная картина также смешна и не имеет никакого отношения к реальности. В начале 1990-х годов в опросы Евробарометра стали включать глупый вопрос, и это повторяется из года в год: "Как часто ты себя чувствуешь европейцем?" Получилось так, что когда задали этот вопрос, то француз, англичанин, итальянец, немец ответили: очень редко, почти никогда не чувствую. Я немец, я француз, я итальянец. Кто чувствует себя, прежде всего, европейцем? Напомню, это три страны: Албания, Литва и Румыния. Все эти страны были в то время, так сказать, на двойных, тройных задворках Европы. Для них Европа - это такая большая, красивая птица. Я думаю, те, кто очень много говорит о Европе, очень далеки от Европы. Внутри Европы очень мало говорят о ней. Она не голубая птица. Это шенгенская виза, это хорошая или плохая система евро и т.п. Европа - это что-то конкретное.

Я слышал вчера фразу белорусского собеседника: "Как же так, Европа некорректна, аморальна... ее отношение к Беларуси - это так, как будто ты сделаешь ребенка женщине и не хочешь на ней жениться". В смысле Европа не хочет брать к себе Беларусь, Украину и так далее. Но когда объединенная Европа делала ребенка этим женщинам? Никогда. Когда она что-то обещала? Никогда.

То есть обещали какие-то конкретные деятели, возможно в каких-то популистских целях…

П.Т.:
Европейскую политику сейчас не интересует восточная периферия. Ее интересует южная периферия. Из Алжира за 30 лет во Францию прибыло 8 млн арабов. А демографический рост в Тунисе, Алжире или Марокко - странах Магриба - в 4-5 раз больше, чем во Франции, зато жизненный уровень в 4 раза меньше. Вот вам основная геополитическая штука. Простите, кого тогда интересует не просто Беларусь или Украина, но и Прибалтика и так далее? Главный вопрос для Европы сейчас - что делать с европейской идентичностью, притоком людей с юга, как решать проблему европейской старости. Их интересует южная периферия.

Восточная периферия была интересна, пока Европа думала не о Беларуси или Украине, а о том, что надо "стыковать" Россию, притягивать к себе, интегрировать ее, потому что без России у нас нет одного, другого, третьего. Но сейчас этого тоже нет. Поэтому, конечно, никто не хочет двигаться в эту сторону.

Сергей, а как это понимают те люди, которые участвуют в ваших опросах?

С.Н.:
Дело в том, что обыватель ведь не мыслит такими категориями. Как между собой соотносятся Европа и Россия? Он и не подразумевает наличия таких вопросов.

Он мыслит о том, с кем он хочет воссоединяться. Или мягче: интегрироваться.

С.Н.:
Это другой вопрос. Я начну с самого простого, не с социологии. В прошлом году я провел две недели в Словакии в составе группы. В основном там были педагоги, женщины. Они активно обсуждали, как живут в Словакии, восторгались тем, как все замечательно. Я ни разу не слышал обсуждения того, как в Словакии работают, сколько получают пенсионеры. Кстати, там очень дешево по европейским меркам. Вот это они все заметили.

Я хочу напомнить замечательные слова из фильма "Бриллиантовая рука", где герой тоже поехал за границу: "Сеня, ты "Кока-Колу" пил?" Возник образ сытого Запада. Что такое "Кока-Кола", никто не знал, был только образ. И это сыграло огромную роль при распаде Советского Союза. Потому что был идеал - там "Кока-Колу" пьют!

И сегодня для многих белорусов и тех, кто выступает за европейский путь, образ Европы похож. Они в первую очередь отмечают более высокий уровень жизни. И поэтому многие хотят жить в Европе. Но это, конечно, декларации. Вопрос НИСЭПИ обычно ставит так: "Если бы у вас была возможность…" Вот если бы ко мне, сидящему на печи, пришли и сказали: "У тебя есть возможность поехать в Германию и там жить" - тут другие проценты. Но и эти проценты фиксируют, как правило, люди молодые, образованные. С годами все это очень быстро падает. И поэтому люди пожилые, конечно, смотрят в основном в Россию.

На рубеже 2002-2003 годов был очень интересный момент, когда ресурсы, затраченные на выборы 2001 года, кончились, и солидный рост доходов прекратился. Мы спрашиваем: хотите объединяться с Россией? Процентов 60 - это очень много - говорят: хотим. Хотите объединяться с Западом? Процентов 60 говорит: хотим! В кризисные моменты это одна из черт белорусов, все-таки мы маленькая республика. Нам внушали и внушили, что у нас нет ресурсов, нет того, другого - и это уже часть национального самосознания, что без помощи мы не проживем. Поэтому, когда кризисные моменты в экономике усиливаются, мы готовы интегрироваться, в том числе и с Западом, и с Россией. Конечно, большинство готово именно потому, что это люди без ресурсов, которые в современных рыночных условиях без помощи государства выжить не в состоянии. Они в основном смотрят в Россию. А с другой стороны, за 20 лет экономика выстроилась так, что если сегодня все российские преференции закончатся, то экономика просто ляжет.

П.Т.: Я с этим согласен и хочу добавить одну историю, конкретный пример. Прошлой осенью в Каунасе прошел конгресс белорусистов, где мне посчастливилось быть одним из ключевых докладчиков. Другим ключевым докладчиком был очень неортодоксально мыслящий российский ученый, историк Алексей Миллер. Он говорил о своем видении имперского, русского. Встает участник конгресса из какого-то провинциального белорусского университета, немолодой человек, и говорит: "Понимаете, дело очень простое. Мы хотели бы жить, как живут литовцы. А вы нам в этом мешаете". Вот вам мировая история в одном предложении. Нам нравится здесь, в Литве. И нам хотелось бы жить, как в Литве. А вы, мол, со своим имперским мышлением и прочим нам не даете.

Я слышала такую фразу: мы хотим иметь Россию на рабочем месте, а Европу на столе. Не знаю, насколько эта фраза верна. Думаю, что Россию на рабочем месте тоже не все уже хотят…

П.Т.:
Вообще, в Восточной Европе постсоветского пространства так было в начале 1990-х годов. Но сейчас, я думаю, не самая отсталая часть населения все-таки понимает, что Европа - это сложное место, как можно и как надо работать, и уже не очень стремится туда. Безусловно, в 1985 году в Братиславе или Будапеште люди могли думать, что их ничего не интересует, им нужно жить, как в Вене. Примерно как процитировал уважаемый коллега: нам нравится Литва, а как это происходит, нас не интересует. Я думаю, что это процесс, по которому проходят разные страны, разные общественные группы, и когда выясняется, что сколько стоит, получается уже более реалистическая картина.

Опыт Венгрии: цыгане, тюрьмы и еврокомиссары


У венгров до 2004 года была мечта попасть в Евросоюз. Вот попали…

П.Т.:
Это было очень сложно. Не у всех была такая мечта. Был референдум, большинство выбрало, но участвовали в референдуме очень немногие. Существовали горячие телефонные линии, по которым можно было позвонить и спросить о том, что тебя интересует. Мы с моими коллегами проверили эти телефонные "дневники". И выяснилось, о чем думали люди в 2003 году, после того, как на протяжении 5 лет каждый день половина венгерских газет рассказывала о том, что будет в Евросоюзе. И вот после этого люди задавали вопросы, из которых следовало, что Евросоюз - это какая-то большая международная страховая компания, которая организует систему здравоохранения и дает хорошие пенсии. Всех интересовали эти два вопроса. Будет ли у нас пенсия, как в Вене? И что будет с бесплатной медициной? В Евросоюзе есть области, отрасли, которые входят в международную европейскую структуру, и есть те, которые не входят в нее. Здравоохранение и социальные аспекты сугубо национальные. Они не имеют никакого отношения к Евросоюзу. Евросоюз не занимается тем, какая у тебя зарплата или социальные услуги.

То есть у людей в каком-то смысле был шок?

П.Т.:
Нет, люди по-прежнему считают, что это хорошо. Начиная с 1997 года во всех 10 странах (которые готовились вступить в ЕС к 2004 г. - Прим. ред.) Евросоюзом готовились национальные отчеты о состоянии дел в стране, о том, готов ли ты реагировать на их запросы. А запросы были не общеполитические. Например, в Венгрии постоянной проблемой было то, что мы очень плохо обращаемся с нашим главным национальным меньшинством - цыганами. И в отчете, скажем, 1998 года сказано: "Приведите в порядок систему здравоохранения цыган. Мы же вам в прошлом году сказали об этом". Ну, как в школе классный руководитель. "Вы этого не сделали. Двойка!" Через год: "У вас слишком многолюдно и грязно в тюрьмах. Мы же сказали вам, что европейские тюрьмы чистые и есть квадратный метр на человека. А у вас этого квадратного метра в тюрьмах нет. Ведите себя нормально!" И так далее. Евросоюз цивилизовал нас всех, нашу политическую элиту, которая этого не любила и продолжает не любить. С другой стороны, значительная часть населения полюбила Евросоюз, потому что Евросоюз "тыкает" этому правительству: ребята, так нельзя, выговор не выговор, но если будет еще раз, мы лишим вас помощи.



Это немножко похоже на отнятие машин у водителей, нарушивших правила. Нас строит президент, вас строит Евросоюз.

П.Т.:
Нет. Скажем, только в Венгрии в течение пяти лет изменилось 10 000 законов, чтобы иметь возможность войти в Евросоюз. В каждом министерстве сидели комиссары Евросоюза и проверяли, как работает министерство. И это в относительно спокойной маленькой центральноевропейской стране длилось 5-6 лет. Сколько потребовалось бы в Украине или Беларуси? И как реагировали бы те люди, которые мечтают о вхождении в Евросоюз, если бы сидел человек и тыкал каждый час в нос чиновнику из министерства? Например, ты хочешь лишить владельца машин. Есть собственность, а собственность - это святое в Евросоюзе. Ты можешь человека арестовать, можешь его расстрелять… Точнее, расстрелять не можешь, потому что в Евросоюзе нет смертной казни. Хочешь в Евросоюз? Бросай смертную казнь. Евросоюз - это не абстракция, не гипсокартонная штука, это юридическая система.

Евросоюз как дискотека


Хорошо, мы отменим смертную казнь, станем демократической страной, модернизируемся при ныне действующем "гаранте Конституции" или после его ухода на покой. Возьмут нас в Евросоюз?

П.Т.:
Евросоюз - это как дискотека. Я намажусь новой помадой, и берите меня замуж. Речь идет о том, что замуж берут после длительного контакта, после многих проведенных вместе интимных встреч. Это не начинается так: вот хорошая девушка, помойтесь, и потом я вас беру в жены.

Все равно в этом есть определенная степень лукавства, потому что ранее мы говорили о том, что Евросоюз не интересует восточная периферия. То есть даже если бы мы здесь все стали "совершенно прекрасные", во что я, конечно, не верю, во всяком случае не при моей жизни…

П.Т.:
Понимаете, все это происходит в истории. И в этом десятилетии Евросоюз интересуют арабы. В следующем десятилетии, может быть, будет совершенно другое - например, сейчас Евросоюз очень интересуется казахским газом. Одним словом, ты ходишь в школу бальных танцев не для того, чтоб выйти замуж, а для того, чтобы уметь хорошо танцевать. Во-вторых, если ты будешь хорошо танцевать, это будет радость для тебя, радость для партнера, и потом у вас могут завязаться какие-то отношения.

Сергей, скажите, пожалуйста, с тем, что видно у вас по опросам: наше общество, которого, как вы считаете, нет, очень нуждается в этих вещах? В еврокомиссарах, прагматичности, требованиях, законах… В чем оно вообще нуждается?

П.Т.:
Оно не знает об этом. Получается так, что общественное мнение отражает то, что люди читали в газетах и слушали по телевизору. Если они не слышали о том, что есть еврокомиссары, их нельзя спросить о том, любят ли они еврокомиссаров.

Пал, порядка 50% белорусов выходят в интернет. Да, конечно, год за годом первый запрос к поисковикам у нас "погода", а второй - "порно". Тем не менее, когда ряд наших политиков говорит, что они не видны, потому что их не пускают на телевидение, то они хорошо видны той части людей, которая ходит в интернет, и это не самая тупая часть людей.

Белорусское общественное мнение: "при наличии отсутствия"?


Нужны ли такие строгие, достаточно четкие меры белорусу или его, в принципе, устраивает та четкость мер, когда у водителя отнимают машину?

С.Н.:
Общественного мнения как института у нас нет. То есть я не могу себе представить ситуацию, когда мы с вами завтра в новостях прочитаем: белорусский парламент что-то принял или что-то отклонил под давлением общественного мнения. Это невозможно в принципе. Будет или не будет окончательно принято решение по автомобилям, общественное мнение к этому никакого отношения не имеет.

Наше общественное мнение - скажу чужой красивой фразой - это эхо медийных событий. Учитывая, что общество у нас расколото, на каждую часть свой источник, и они на этот источник реагируют. Большинство реагирует на государственную пропаганду, меньшинство ее не воспринимает.

А какова пропорция между большинством и меньшинством?

С.Н.:
Меньшинство - примерно до 30%. А процентов 10 вообще ни на что не реагирует. Старушки в деревне - трудно сказать, на что они реагируют. Самый яркий пример: раз в год задается вопрос об отношении к смертной казни. Большинство белорусов, более 50%, высказывается за ее сохранение. Я не буду объяснять почему. И вот у нас происходит теракт, и речь идет не просто об абстрактной смертной казни. Есть два человека, которые сейчас на слуху, и дело близится к тому, что к ним будет применена высшая мера. Как вы думаете, как это отражается на общем проценте поддерживающих смертную казнь? Он падает. Во-первых, отчасти люди начинают их жалеть, а во-вторых, это происходит в момент, когда доверие к власти само по себе низкое. Поэтому, если власть активно выступает за это, то мы выступаем против. Но событие прошло, люди не могут жить этим событием. И все вернулось назад.

Кстати, за последний месяц, если мне память не изменяет, в Беларуси три смертных приговора. Причем два из них за одну неделю.

С.Н.:
Все-таки здесь резонанс на событие совершенно другой. Это, конечно, в первую очередь работа элит - если будут проводить политику объединения с Западом, то мнение будет меняться. Но есть еще и второй вариант. Сейчас большинство воспринимает эту власть как главный источник своей безопасности. Но, с моей точки зрения, пик этой власти пройден. И принципиально не исключена ситуация, когда (а в истории этой системы такое было не раз) власть будет восприниматься как главный источник опасности. Тогда возможен временный разворот в противоположную сторону.

Приведу один очень яркий пример. Белорусское общество, конечно, более прозападное, чем российское. Это понятно, мы находимся ближе к Западу, у нас нет Кавказа и так далее. Но на первых, действительно демократических выборах в России президентом избирается человек, который позиционирует себя как либерал и человек, налаживающий отношения с Западом. Какой он либерал на самом деле, нас не интересует сейчас. Он так воспринимается обществом. А чем интересен первый президент Беларуси - так тем, что никого не обманул. Он объявил свои цели, свои приоритеты, он и сейчас такой же! То есть белорусами выбирается совершенно другой человек. Он вырвался в ряде стечений обстоятельств, зарекомендовал себя как сильная личность. А суть заключается в том, что Ельцина избирают еще на волне его желания пить "Кока-Колу". Хочу напомнить, что в 1989 году, на первых выборах на горбачевский съезд, соперником Ельцина по округу номер 1 - московскому - был директор завода Лихачева, то есть крепкий хозяйственник. Ельцин - опальный политик, без денег, без команды, набирает 93% голосов.

По-моему, вы недооцениваете того, что эти вещи делаются всегда сознательно. Как вы думаете, какое количество россиян думало о том, что Ельцин хочет дружить с Западом? А какое количество видело своего русского, честного мужика, которого несправедливо обидели и покарали?

С.Н.:
Нет, Ельцин попадает на волну, когда идет инверсия в сторону либерального. А в Беларуси выборы проходят в 1994 году, когда волна уже схлынула и когда, как я говорил ранее, демократы превратились в дерьмократов. Все, опоздали.

Сыграет ли у нас российский проект?


Пал, я несколько дней назад слышала вашу лекцию, и меня там очень задела одна фраза: о том, что мы сейчас не можем думать о лучших вариантах развития страны. И далее следовало, что мы должны думать о "вторых лучших" и "третьих лучших". Во-первых, почему? Во-вторых, каковы эти вторые, третьи лучшие варианты и при каких условиях они могут развиться? А каковы худшие?

П.Т.:
Во-первых, как мы уже говорили, и белорусское, и другие постсоветские общества расколоты. Меньшинство, пусть их 30%, но это более образованная, более городская часть - их нельзя вычеркнуть из истории. Историю в любом европейском государстве в основном делают города. С другой стороны, есть то, что обычно называется "народом", другие люди - их 70%. Иными словами, я должен найти исторический компромисс между разными интересами, разными моделями мира. В конце концов, мы ведем разговор о том, что такое хорошее общество, какое общество является хорошим и для тех, и для других, как учесть интересы первых и вторых. Но такого не может быть. Поэтому лучший вариант не может быть ни в этом, ни в другом плане, только второй лучший и третий лучший.

У вас очень автономная политическая элита, у нее своя поддержка вот этих 70%, и поэтому растет разница между Москвой по культуре, по мироощущению, по вероисповеданию, скажем так, между Путиным и Лукашенко, между Минском и Москвой.

Соответственно, даже пророссийского чистого варианта не может быть, а будут компромиссы между российскими генералами, которым нужен надежный путь до границы Евросоюза или оттуда, и между нефтяниками, которым нужна труба внутри России. Между теми, кто является белорусской элитой, которые играют с этой Москвой, или между теми, которые играют с другой Москвой. Я говорю о том, что есть еще и третья Москва - интеллектуальная, прозападная, писательская, ученая, артистическая и так далее…

Которую мы потеряли. Мы не знаем, что она есть.

П.Т.:
Есть те, которые знают, есть те, которые не знают. Есть три Москвы, и у каждой Москвы своя клиентура. Реальная клиентура, виртуальная клиентура, духовная клиентура и так далее. Есть совершенно разные видения этих центров Москвы. Соответственно, получается интересная игра временными компромиссами, перевес одной группы, недооценивание третьей группы. Вот вам реальная игра центра и периферии в данном моменте. А Европа смотрит, как они играют.

С.Н.: Эта тема звучит у нас все время. Москва дает нам дотации, и она должна что-то забрать за это. Сколько я ни читаю прессу, последние лет 20 слышу, все она должна забрать. А на самом деле она что-то не забирает. Ну, трубу продали. Кстати, очень выгодно продали! В трубе действительно российский газ... Так вот, мы все ждем, что Москва что-то заберет. А она не забирает, и непонятно почему. На это у людей, которых я читаю, российских интеллектуалов, давно есть ответ. Дело в том, что Российская империя - это ведь не просто империя, какой, например, была Великобритания. Великобритания - это империя как бизнес-проект. Она возникла как бизнес-проект: мы вкладываем в периферию, мы оттуда получаем, есть прибыль - проект работает. Прибыль прекратилась - проект закрыт. Россия веками существовала как идиократический проект. Она двигала идею. Вначале это была идея православия, потом, когда православие, как говорится, закончилось, началась идея коммунизма. Так вот, за продвижение идеи всегда надо платить. И Россия всегда платила своей периферии. Присоединив Среднюю Азию, она никогда не имела оттуда прибыли. Ее затраты всегда были больше. Современная Россия как имперский проект умирает. Но умирает - это не значит, что умерла. И имперская составляющая, в первую очередь, в обществе, потому что империю может построить только имперский народ. Это не дело одной элиты - мы пришли и построили империю.

П.Т.: Русские, я бы сказал, это римляне. Вот их империя - Римская империя. Они не были этнопроектом, и это их главная проблема. Сейчас они ищут себе этнопроект. Они хотели бы быть большой Италией, большой Испанией. Но по сути они римляне. Это народ, люди, общество, которые готовы нести на спине империю. Были легионы; египтяне, сирийцы, иудеи думали, это тоже важно, сложно, но в основном империю делали легионы и латинский язык, делала единая система дорог и так далее. Вот вам империя.



Пал, я хочу объяснить, что у нас частенько имеют в виду под имперским комплексом. Я четко осознаю, как это будут читать и какие потом будут комментарии: все русские - гады, они по натуре имперский народ, который хочет нас поработить. Это специфика рассуждений в разной терминологии и на уровне обывателя, и на уровне элит.

П.Т.:
В Киеве есть газета национальной интеллигенции, которая называется "День". Это не прорусски настроенные, а я бы сказал "антимоскали". Что пишет антимоскаль-интеллектуал в этой газете? Он говорит о своем русском комплексе. Он говорит: Россия в нас! Не там, в Москве, а в нас! Мы и украинцы, и русские в одно время. Главная проблема - вырвать из себя, из меня русского. Не то чтобы Россия там, а Беларусь здесь. Это одна геополитическая цивилизационная система. Железные дороги на Брест, труба и так далее - это имперские проекты. Я понимаю, что местные говорят: это наши недра. А кто строил эту трубу? Строила ее советская власть.

С.Н.: Почему у нас два нефтеперерабатывающих завода? Чтобы снабжать западную группу войск.

П.Т.: Главные проекты были федеральными проектами, главные стратегические дороги на Запад из Москвы - железные, нефтяные, газовые и так далее - были советскими. Не русскими, а советскими.

Римляне построили дороги, а потом империя распадается, и в Сирии говорят: это наша дорога, это мы строили. Нет, может быть, вы работали на этих стройках, но это римская дорога, римской дорогой она и остается. И тогда возникает вопрос, как я отношусь к этой римской дороге, как я отношусь к этой советской трубе. Моя, наша, общая - какая? Конечно, с российской стороны существовало дипломатическое свинство по отношению ко всем республикам - когда сказали, что Россия является правопреемником Советского Союза, а все остальные идите гулять. Безусловно, Россия не является единственным представителем всего того, что было заработано советскими народами духовно, физически, нотариально. Делить это сложно.

Белорусский "золотой запас": стабильность, рабочие руки и индустрия


Скажите, пожалуйста, какие отрицательные и положительные факторы прогресса, а именно - более успешной трансформации, модернизации белорусского общества существуют сейчас внутри нашего общества?

С.Н.:
Если внимательно присмотреться к тому, что происходит в обществе за 20 лет, конечно, можно увидеть много процессов, которые идут в нужном направлении. Ведь 20 лет - это целое поколение. Это поколение, которое все-таки уже не знает советского тоталитаризма. Вырастают молодые люди, которые знают английский язык. Потихоньку возникает автономный человек. Главная проблема заключается в том, что происходит это очень медленно. Мы же находимся в условиях конкуренции. Например, факт того, что уезжают люди. Современный человек становится автономным, сам зарабатывает на себя, на свою семью, но он уезжает. Отрицательно то, что эти процессы идут очень медленно, а мир меняется быстрее. И мы можем за ним не угнаться. И по большому счету, сейчас мы все больше отстаем от изменяющегося мира. Хотя движемся в нужном направлении, но дистанция между нами и динамичным западным миром все нарастает.

Я вижу, что динамичный западный мир имеет достаточно большое число проблем, в том числе то, что Пал называл контрреволюцией масс…

П.Т.:
Я имею в виду следующее: перестроечная интеллигенция, или национальная, или либеральная - все равно - вела дискуссию внутри этой интеллигенции: за Запад, против Запада, за Россию, против России, за эту национальную, за другую национальную - это все остается, но даже не в образованном классе, а в том, что называют "образованщиной". Образованщина за последние 20 лет ведет внутреннюю борьбу между разными группами и не пытается разговаривать с тем большим пластом людей, который мы называем большинством, народом. И когда я говорю о контрреволюции масс, то это о том, что во многих странах Центральной Европы возникает глубокое недовольство трансформациями. Не потому что они мечтают о том, чтобы у них был комсорг, или как хорошо было, когда парторг нам не разрешал выезжать на Запад, - боже упаси. Этого нет. Или как здорово было, когда в Венгрии в небольших городках стояли советские части и, кстати, по-черному торговали бензином. Поэтому все статистики по бензину были ложными.

В конце концов, все думали (интеллигенция - и российская, и центральноевропейская), что, если мы будем недостаточно бдительными, недостаточно быстрыми, то коммунисты еще могут вернуться. А коммунисты не возвращаются, потому что их элита давно уже нашла себе очень хорошую нишу в других элитах или стала настолько старой, что вообще исчезла. Но возвращается эта масса недовольных людей, у которых уже нет никакой ностальгии по советскому строю, но которые ненавидят эту интеллигентскую болтовню. И вместо того, чтобы говорить с ними на языке, который они понимают, о том, куда надо идти, что делать, ждут, пока придут всевозможные демагоги, популисты, которые скажут - и они пойдут туда. И это является контрреволюцией после всего того, что происходит. И это не приближает к Европе, а удаляет от нее.

Какие у нас есть ресурсы?

П.Т.:
Я думаю, главный белорусский ресурс - это стабильность. Не в политическом смысле, а одного человека, двух и так далее. Люди понимают, что стабильность - это ценность, без которой нельзя строить. В мире, где все нестабильно, есть готовые жертвовать, чтобы сохранить стабильность; ценить то, что есть. Национальная, этнонациональная гордость не держит здесь людей. Любовь к стабильности в таком море нестабильности, как наш мир, это самое важное. Второе - то, что во многих постсоветских странах, за пределами бывшего Союза и внутри Союза, уничтожалась индустрия. Она просто исчезла. У вас она сохранилась.

Вы считаете, что наша индустриализация, то есть то, что мы были "сборочным цехом Советского Союза", - это положительный фактор?

П.Т.:
Это положительный фактор. Устарела или не устарела техника, я понятия не имею. Сборочным цехом земного шара стал Китай. И все-таки вместо Китая или вместе с Китаем можно что-то делать.

С.Н.: Я думаю, наша экономика прямо сейчас входит в очень серьезную полосу проблем, когда мы поставляем свою продукцию в основном в Россию, а Россия стала членом ВТО. И события разворачиваются буквально на наших глазах. Думаю, уже через год-два мы будем иметь какую-то иную картину.

То есть наши ресурсы - это стабильность, тяга к стабильности, промышленность… Что еще?

П.Т.:
И такие терпеливые, хорошо вышколенные, дисциплинированные руки. Потому что головы уезжают, или не были подготовлены в достаточном количестве за 20 лет, или, в общем-то, не сконцентрированы в таком количестве и том качестве, в котором можно было бы легко их мобилизовать. Но миллионы этих рук здесь. Относительно близкие к европейским границам, дисциплинированные, рядом с железной дорогой. Существуют еще какие-то сборочные цеха, которые можно было бы модернизировать. Может быть, это не тот путь, о котором мечтают интеллектуалы. Нигде они не мечтают о том, чтобы их страна стала страной хороших рук; они хотели бы, чтобы была страна умной головы.

Интеллектуалов, пожалуйста, сколько хочешь. Мы это уже видели в 1990-е годы с Москвой: думали, что у нас есть большие российские или советские исследовательские институты, технологии, заводы. Западные специалисты приедут и купят их. Но нет, гораздо легче купить 30 великолепных профессоров и вывезти их во Францию, чем заниматься восстановлением МФТИ. Но если мне нужно 10 000 умелых, хорошо работающих интеллигентных рук, то это большой дефицит. На французских заводах те арабы, которые только что прибыли из Алжира или Туниса, к сожалению, не работают так, как хотелось бы. И вот главный сырьевой источник.
-30%
-50%
-5%
-50%
-15%
-10%
-10%