/

Мы часто слышим об уникальном пути белорусской нации. Чувствуют ли себя уникальными европейцы, или это – всего лишь утешение для народов с "нарушенной историей"?

Пал Тамаш о комплексе жертвы в бывших социалистических странах: "мы требуем, чтоб нас накормили!". Сегодняшняя Беларусь глазами экспертов: "заповедник СССР", конструктор "Лего" или Диснейленд? Сергей Николюк: "Мы не состоялись не только как нация, но даже как общество". Кризис доверия в Беларуси: ответы на вопрос "Можно ли верить окружающим людям?" (по материалу исследований НИСЭПИ). Этнонациональный проект: почему не сбылась мечта о "белорусской Беларуси"? Развал Союза как крушение "Титаника", и Что вызывает ужас современных белорусских элит? Болезнь провинциальности у постсоветских наций: почему нас не интересует окружающий мир… "Белорусский аквариум": вареная рыба, советские пряности и зарождающийся планктон. Возможен ли в Беларуси настоящий бизнес? Что происходит с белорусскими мужчинами: почему падает потребление спиртных напитков и моторного масла?

Нас сто лет не кормили – накормите насБеларусь: заповедник СССР, коструктор Lego или Диснейленд?Белорусская нация: жизнь на льдине после крушения "Титаника"Постсоветские страны: добровольный "железный занавес"Что такое "белорусский планктон"?

Сергей Николюк и Пал Тамаш
Сергей Николюк и Пал Тамаш

Об этом и о многом другом в программе "Без ответов".

Автор и ведущая – культуролог и литератор Юлия Чернявская.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать аудио (37.35 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Открыть/cкачать видео (299.85 МБ)

Нас сто лет не кормили – накормите нас


В 90-х впервые возникла идея уникальности белорусского пути,. Беларусь понималась как мост между Россией и Европой. Насколько наш путь уникален? Или в других постсоциалистических странах возникли те же представления? Например, и Азербайджан, и Казахстан считают себя мостом между Востоком и Западом…

С.Н.:
Путь каждого народа уникален. В 1991 году, еще до распада СССР, ВЦИОМ провел один из первых своих опросов. Среди прочих был и такой вопрос: кем вы себя считаете в первую очередь – гражданином СССР или гражданином своей республики? Ответ белорусов был уникален: 69 % ответили, что чувствуют себя гражданами СССР, и 24 % – гражданами республики. Приведу данные по Эстонии: 3 % к 97 %. А 69 % – это даже больше, чем ответили русские, проживающие в других республиках (точная цифра – 65 %). В Украине, которая поделена пополам, 42 % к 46 %. Неудивительно, что в Эстонии на первых демократических выборах к власти пришли силы под лозунгом "Мы будем питаться картофельными очистками, но мы будем свободными". Лозунг был поддержан большинством. В Беларуси такое было невозможно. Эта структура и эти 24 % фиксируются на протяжении всех 20 лет.

П.Т.: Я бы ответил по-другому. Думаю, когда Украина, Беларусь, Россия считают себя уникальными, это как раз очень по-советски. Дело в том, что бывшие социалистические страны Центральной Европы не считали себя уникальными. Они подчеркивали, что они европейцы, часть Запада, универсалисты. Разумеется, есть разница между поляками, венграми, словаками, румынами. Но эти страны считали, что наконец входят в новую универсальность – или в старую универсальность, откуда были вырваны. Существовала идея "мы вернемся к нормальности", а под нормальностью подразумевалась не национальная уникальность, а как раз объятия Запада.

В Украине и Беларуси многие считали, что возвращаться некуда, начинается что-то новое, новый день в истории. А центральные европейцы полагали, что вернутся к матушке-Европе, которая вдобавок делала вид, что встречает их с распростертыми объятиями.

А есть ли у постсоциалистических стран какие-то общие черты, общие мифологемы?

П.Т.:
В моем восприятии общая мифологема – "мы все жертвы": что все эти народы, общества являются жертвами истории, тоталитарного режима, колониального режима… И за это мы требуем компенсацию от истории, от Европы, от Запада. Мы сколько страдали в ХХ веке, что вы должны это понимать и рассматривать нас как сверхпривилегированных, сверхподходящих новых партнеров. Нас сто лет не кормили – накормите нас! Если ты был жертвой, ты это помнишь. Если был палачом, забываешь об этом. А одновременно многие были и жертвами, и палачами.

Преодолелся ли комплекс жертвы?

П.Т.:
С концепцией жертвы случились разные вещи, но она не ликвидировалась полностью. Консерваторы, реакционеры по-прежнему говорят о жертвенности, а прогрессисты, либералы, западники об этом уже забыли.

Беларусь: заповедник СССР, коструктор Lego или Диснейленд?


Вы бывали в СССР и бываете в теперешней Беларуси. Беларусь очень часто представляют заповедником СССР. Так ли это? Являемся ли мы заповедником СССР?

П.Т.:
Заповедник СССР создать невозможно. СССР был супердержавой, у которой был большой универсальный проект. Хороший или плохой, но он был. Любая другая страна – Беларусь, Украина, Венгрия или кто угодно – этого сделать не может, потому что национальные государства принципиально не имеют отношения к универсальному советскому проекту.

Элиты в разных постсоветских странах попали в ситуацию Lego: они должны были собрать из имеющихся элементов новую субстанцию (которая всегда была и старой субстанцией). Если национально-территориальный костяк недостаточно сильный, тогда его в "лего" брать нельзя. Были те, кто попытался это сделать, но они потерпели фиаско. Поэтому новой белорусской элите пришлось взять на вооружение то, что имеется в стране. Большой национальной идеи не было (или ее представляла небольшая доля населения), была индустрия – но советская… Из чего взять?

Это не заповедник, это, скорее, "Диснейленд", который создавался из того, что было под рукой.

Считают ли белорусы себя до сих пор советскими людьми? Какие советские категории они воспринимают позитивно, негативно? От чего мы отказались?

С.Н.:
Когда говорят, что именно считают белорусы, то я сразу теряюсь, потому что белорусов как общности, которая по главным мировоззренческим, политическим и прочим вопросам думает одинаково, для меня не существует. Большинство – это как раз те белорусы, которые на момент первых президентских выборов 1994 года дружно голосовали за прошлое. Они голосовали за того человека, который им это прошлое обеспечит. В будущем, которое на них надвинулось, пугала как раз необходимость стать самостоятельными людьми. Поэтому они проголосовали не просто за Советский Союз – а за того человека, который сказал: "Я вас от всех этих проблем избавлю, запущу заводы, дам вам работу, зарплату". Это и есть образ прошлого: мы работаем, мы гарантированно обеспечены, пусть не на высоком уровне. Дефициты на тот момент забылись. 1994-й – это год, когда демократы для большинства превратились в "дерьмократов", общество раскололось, и большинство выбрало то, что у нас происходит и сегодня. Другая часть – меньшинство – голосовала за противоположное.

Белорусская нация: жизнь на льдине после крушения "Титаника"


Как вы считаете, является ли белорусская нация самодостаточной? Состоялась ли она?

С.Н.:
С моей точки зрения, у нас на данном этапе еще не состоялось общество, если под ним понимать не просто какое-то количество населения, проживающего на территории, а людей, ощущающих некую общность и некие интересы. Этого в Беларуси до сих пор нет. Уровень социального капитала у нас, наверное, один из самых низких в Европе. Главный элемент социального капитала – это взаимное доверие. НИСЭПИ часто задает людям классический вопрос: "Можно ли доверять другим людям?". Положительные ответы "Да, можно доверять" дают примерно 24% респондентов. Это очень мало по европейским меркам.

Если мы посмотрим структуру этих ответов по возрастным категориям, то увидим поразительный момент. В старшей группе уровень доверия к другим людям в три раза выше. Почему? А потому что люди старше 60-ти в своей повседневной жизни в основном окружены знакомыми. Кем окружена моя теща, которой 85 лет? Своей семьей. Поэтому если ее спросить, можно ли доверять другим людям, она ответит: "Конечно можно" – она каждый день встречается и общается с людьми, которым можно доверять. А у молодых людей до 30 лет тоже есть свой ближний круг, но основные события в их жизни происходят в большом обществе.

Еще важно. Часто задают вопрос: "Белорусы – индивидуалисты или коллективисты?". С моей точки зрения, когда мы рассматриваем белоруса в малом, близком кругу, он безусловный коллективист. Я могу элементарно представить себе белоруса, который жертвует своей почкой – например, ради своего ребенка. Но в большом мире, в государстве белорус исключительный индивидуалист.

Пал Тамаш
Пал Тамаш

Наше прошлое, считавшееся некоторое время самым желанным, – это этнонациональный белорусский проект. Он заключался, в первую очередь, в идее самобытности белорусской нации, а самобытность – в языке и создаваемой на нем культуре. То есть такая национальная идея самодостаточности страны. Как вам кажется, эта идея воплотилась?

П.Т.:
Исторически белорусское общество – это не просто крестьяне, которые жили в деревне. Это не был этнически гомогенный вариант общества. Здесь жили разные народы. Одних убивали, другие уезжали, третьих выгнали, четвертые жили, как жили. Строить этнос, язык и прочее – это типический вариант этнического национального строительства XIX века. Возникает вопрос: можно ли в обществе, находящемся в таком состоянии, строить?

Ряд отечественных исследователей, например, филолог, философ Петр Садовский достаточно последовательно приводит такую мысль: все равно мы все должны пройти эти стадии. Если мы не прошли в XIX веке эту примордиалистскую стадию, мы должны ее пройти сейчас.

П.Т.:
Я коренным образом с этим не согласен. Возьмем, условно говоря, Польшу XIX века (она рядом, и польский национализм был прообразом национализма многих восточноевропейских народов). Кстати, белорусы-националисты XIX века пытались копировать Польшу – не удалось по ряду причин. Но все-таки в Польше того времени, несмотря на то, что она практически была разделена Российской империей, Германией и Австрией, была нация. Государства не было, а нация была. Люди жили в относительно замкнутых единицах: своих городках, деревнях, родах. Не было конкуренции национальному языку и идее. Ну, может быть, школьная система колониальной империи.

А сейчас посмотрите, какую долю культурной информации получает белорусский телезритель или читатель газеты, сколько в этом белорусского и сколько глобального, европейского, постсоветского. Получается так, что доля "белорусскости" очень небольшая: люди смотрят российские сериалы, ходят на английские фильмы, мечтают о том, чтобы получить хорошую работу в Германии, а потом учить немецкий. Откуда взяться этой гомогенной сельской идиллии, в которую мы вернемся? Откуда взяться голубой мечте об однородности? В Западной Украине, в Галиции, была мечта этнонационального, более резко выраженного. Сейчас они пришли к разочарованию – национальная гомогенизация Украины не удалась. Оказалось, в современном мире нельзя строить национальное общество XIX века.

Мы с Сергеем беседуем уже не первый раз, и каждый раз Сергей произносит сакраментальную фразу об отсутствии у нас нации и даже об отсутствии общества. Вы бы с этим согласились?

П.Т.:
Общество для меня – это сообщество людей. Я понимаю, что имеет в виду Сергей: какие-то общие ценности. Полагаю, теперешнее население Беларуси – безусловно, общество. Является ли оно национальным? Думаю, нет. Должно ли оно быть на основе той истории, которую это общество пережило? Думаю, нет.

А что тогда?

П.Т.:
Это сеть местных постсоветских групп, которые не были подготовлены к тому цивилизационному, геополитическому разлому, в котором участвовали. Они были в панике – и не только они, я могу брать кого угодно, и венгров, и румын. Находясь в панике, они получают второе, третье, четвертое, пятое испытание и ищут для себя более-менее стабильные куски почвы, какие-то небольшие участки, где можно выжить, где земля не двигается.

Вы говорите обо всем обществе или о том, что называется – я не люблю эту формулировку, – "простым народом"? Или таким же образом ведут себя и элиты, и оппозиция, и государственные чиновники?

П.Т.:
Элиты в ужасе. Элиты понимают, что они ничего не понимают. Главная их проблема – не только в Беларуси, но и в Украине, в Венгрии, Польше, где угодно, – как скрыть этот ужас от публики. "Титаник" исчез, и в одной лодке сидит бывший главный механик корабля,во втором певица из бара и так далее, но остается льдина и память о "Титанике" – плохая или хорошая. Вот что объединяет.

С.Н.: Я вспомнил любимую мысль социологов "Левада-Центра" о том, что такое современные россияне. Это люди, объединенные телевизором. Является ли это достаточным, чтобы быть нацией? По мнению тех же социологов "Левада-Центра", не является.

Любой проект, который в Европе начинался в XIX веке, возникал в условиях конкуренции. Государственный национализм, гражданский, культурный, этнический. И в конце концов, в Европе победил гражданский национализм. Что касается Беларуси, то, я думаю, сейчас побеждает проект государственной нации. Это не значит, что он единственный, что нет культурной составляющей, этнической. Но, безусловно, побеждает государственный проект. Что бы мы с вами ни сделали, мы должны считаться с нормами государства.

Очень часто НИСЭПИ задает людям вопросы, например, такого типа. Государство продало "Белтрансгаз". Лично я как аналитик считаю, что это была очень удачная сделка. Спрашивают белорусов: а как вы к этому относитесь? Вопрос задавался сразу после продажи. Положительно ответили 15%, отрицательно – 54%. Потому что возникает мысль и среди сторонников власти, и противников, и меньшинства, и большинства – труба наша. Она на нашей территории, и просто так мы ее не отдадим. И это общность! Но государственная общность. Я ведь тоже как человек, родившийся в России, четко понимаю, что если я читаю или смотрю новости из России, то это их новости.

П.Т.: Ты становишься оторванным куском от большого целого, но от этого ты не становишься в информационном смысле частью новой общности.

Постсоветские страны: добровольный "железный занавес"


Вы имеете в виду, что мы внутренне оторвались от России, но не стали частью культурного проекта Европы?

П.Т.:
Нет такого единого культурного проекта. Я думаю, что и Россия, и Беларусь, и Польша, и Украина – части этого большого культурного процесса.

Вот, например, меня интересовал распад Югославии. В провинциальных газетах Боснии и Герцеговины, Македонии и других республик было очень много информации о том, как Югославия проводит большую международную политику. Посмотрите сейчас на эти газеты: если в 80-е годы, до распада Югославии, в каждой было по 8-10 страниц о том, как "построен мир", то сейчас – полторы. Соответственно, читатели в Сараево думают о том, что кроме Сараево нет ничего на белом свете. Если посмотреть на то, что читает человек в Харькове, Киеве или Могилеве, то он думает, что этот пятачок и есть его универсум. Каков процент международных новостей сейчас по национальным украинским, белорусским или центральноевропейским каналам? А сколько было в этих же странах в советских масс-медиа? Выясняется, что мир исчез.

В 1985 году в "Академкниге" в Киеве, Москве, Минске продавались сотни советских книг об истории Индии, Китая и так далее. Посмотрите, какие книги продаются сейчас в этих же магазинах этих же городов этих же стран. Есть ширпотреб, но исчезла большая наука о том, как выглядит мир. Конечно, есть аналогичные американские, французские, немецкие книги, но они сюда не поступают. Получается информационный вакуум, в котором ты думаешь, что твоя земля, твой кусок, твой участок универсальный и единственный.



С.Н.: Я могу сказать, что, живя в Беларуси до перестройки, наверное, лет 25, ни разу не держал в руках белорусской газеты. А зачем? Все события, которые могли отразиться на моей жизни, определялись в Москве. И я работал на предприятии "Интеграл", одном из крупнейших в Беларуси, которое было московского подчинения. Все в моей жизни зависело от Москвы, ничего не зависело от Беларуси.

Сегодня я начинаю день с просмотра "Советской Белоруссии"; потом, конечно, захожу на российские аналитические сайты и так далее. И события в России для меня уже не "наши". А когда я читаю, что парламент принял решение отбирать машины у пьяных водителей – вот это наше решение! Нравится оно мне или нет, но оно наше.

П.Т.: Возьмем 10-миллионную Беларусь и 5-миллионную Финляндию. И посмотрите, о чем пишет "Советская Белоруссия" и о чем пишет Helsingin Sanomat: сколько страниц в Helsingin Sanomat о том, как выглядит мир, и сколько страниц об этом в "СБ". Национальный проект не получился нигде. Новые неуверенные в себе элиты решили замкнуться на себе. В газетах Финляндии, Швеции, Дании 20, 30, 40 % - это международные новости, а у нас этой информации не больше 10-15 %.

С.Н.: Это продолжение железного занавеса, только современными средствами.

И внутренне, и по собственному желанию.

Что такое "белорусский планктон"?


Но вернемся к теориям трансформации в постсоветских странах и к 90-м. Существовали, насколько я понимаю, две основные идеи: идея возвращения в светлое прошлое, о которой мы уже поговорили, и идея западного пути, которую можно назвать "отряхнем прах коммунизма с наших ног и автоматически станем демократической страной". То есть демонтаж плохого, старого автоматически повлечет за собой новое, хорошее. Получилось ли это где-то?

П.Т.:
Когда я говорю о том, что люди мечтали стать "западными", то имею в виду часть просвещенной интеллигенции, которая и так себя считала западной. Но были все-таки и рационалисты, например знаменитый польский диссидент Адам Михник. Он уже в 90-е годы говорил о разнице между ухой и аквариумом. Запад, свободный мир – это аквариум, а мы – уха, неживая, вареная рыба. Мы хорошо знаем технологию того, как из аквариума сделать уху: берем рыбу, варим советский строй… А наоборот – это очень сложно. Но выясняется, что в ухе были какие-то органически пятачки, откуда что-то выросло.

Я не знаю, куда мы – Венгрия, Польша, Чехия, Западная Украина – вернулись. Понятно, что мы не вернулись на Запад, – нас там и не было. Придуманный золотой век не состоялся. Но аквариум у нас, слава богу, уже есть. В нем еще есть куски советских пряностей, плавают какие-то ложки, но самое главное – уже есть живая рыба. И у вас тоже есть рыба!

А какая у нас есть рыба?

П.Т.:
Во-первых, планктон. Это очень важно, без него нет рыбы. Планктоном я считаю нормальный человеческий организм. Это когда люди понимают, что они могут найти какую-то платформу, выжить без государства.

Вы имеете в виду бизнес?

П.Т.:
Я думаю, что тетя, которая берет клубнику и идет на станцию ее продавать, это более интересно, чем бизнес. У людей есть нормальные реакции. Сначала не верили в это, плакали в жилетку. Потом это было ни к чему, думали, что государство поможет. Государство пыталось дисциплинировать. Кстати, гениальная идея для западной печати – то, о чем говорил Сергей, что будут конфисковывать машины у пьяных водителей. Только в изолированной стране элита может быть такой оригинальной. Если бы она не была такой оригинальной и знала бы, как решаются подобные вопросы, им бы и в голову это не пришло. Но так как она живет в информационном вакууме, который сама себе создала, то прекрасно себя там чувствует и приходит к очень оригинальным идеям.

Итак, планктон – это тетя Дарья, которая торгует продуктами со своего огорода на станции. Потом появляется второй эшелон планктона – это могут быть мелкие рыбы, которые понимают, что у них хорошая квалификация, а подходящей работы нет, завод закрыли. Они отправляются в Россию на заработки, а потом приезжают. Это золотой запас. Держать их безработными – это потеря энергии, времени, не говоря уже о том, что для многих это выглядит отъездом не за границу, а в другую часть своей исторической родины. Возвращаются они оттуда? Думаю, да. Если нет – приезжают другие.

Бизнес я не считаю настоящей рыбой, потому что белорусский бизнес не может жить без белорусского государства. Он частично сделан им, частично зависит от него. Потом белорусское государство начинает зависеть от бизнеса – и получается политический капитализм. Это как капиталист, которого назначили быть капиталистом в данной стране.

Сергей Николюк
Сергей Николюк

Все-таки это точка зрения политиков и политологов, достаточно радикально относящихся к таким вещам, чаще всего эмигрировавших, которые считают, что все, кто живет здесь, это приверженцы именно этого правления, пособники именно этого режима…

П.Т.:
На постсоветском пространстве, включая Россию и ее олигархов, убрано первое поколение, которые пытались быть самодостаточными. Теперь есть очень осторожные игроки госкапитализма.

Посткоммунистические элиты – и постсоветские, и центральноевропейские – придуманы политической элитой. У людей не было денег, опыта, капитала. Зато они получили господдержку, лицензии, деньги из госбанка и стали большими и умными. Но большим и умным ты становишься не оттого, что знаешь хороших товарищей в той партии, которая сейчас у власти, а оттого, что сам себе создаешь или находишь такую штуку, которую можешь продавать, – и этим ты становишься уникальным.

С.Н.: Чем отличается наша система от западной? Там общество создает государство. У нас государство создает общество. Когда у нас возникли бизнесмены? Тогда, когда государство решило: они будут. Оно еще в Советском Союзе издало закон о кооперации, закон о предприятиях. Потом, конечно, бизнесмены где-то и сами стали возникать, но государство решило: бизнесменам быть. Или крупнейший пример – тысячу лет существовали крестьяне. Государство сказало: крестьян не будет. Будут колхозники. Это уже другая социальная группа.

А планктон – это то, что выпадает из этой системы. При советской власти государство, конечно, стремилось контролировать все, но стопроцентно этого делать не могло. Сейчас называют разные цифры, и самая маленькая – что теневая экономика в Советском Союзе составляла 20 %. А часто она и "крышевалась" самим государством. Сегодня мы наблюдаем то, что у нас все приграничные области начинают жить своей жизнью, особенно западная граница. Это на языке политологии называется "жизнь уходит из системы". То есть эти люди на самом деле выпадают из государства.

Текущий год у нас уникален тем, что с каждым месяцем суммарно сокращается потребление спиртных напитков: уже на 7%, и с каждым месяцем все сокращается. Обращаю внимание, что падение потребления спиртных напитков идет на фоне роста доходов на 20 %. При этом потребление коньяка – самой дорогой группы – увеличилось. Вторая группа товаров, которая падает на фоне роста доходов, – потребление моторного топлива. Что общего между моторным топливом и спиртными напитками? Это преимущественно мужские товары.

П.Т.: И госналог. Государство живет за счет налога с первого и второго.

С.Н.: В данном случае это мужские товары. То есть мужчины уезжают на Запад. Это сейчас одна из основных проблем, она четко осознается государством. Мы ее видим не просто по общей цифре изменения доходов и роста зарплат, а по структуре. Зарплата практически не растет у бюджетников. А у строителей, по недавним цифрам, рост 44%. В данном конкретном случае государство ведет себя очень рационально. Оно повышает зарплату тем, кто имеет возможность уехать в первую очередь. Многие уезжают по вахтовому методу. Понятно, что бюджетник, врач, учитель по вахтовому методу не уедут. Поэтому им зарплату и не повышают.

Продолжение следует.
-40%
-10%
-20%
-21%
-10%
-10%
-20%
-50%
0070970