Илья Малиновский,

Фото: Алексей Супрун
Фото: Алексей Супрун
Лилия Кобзик объясняет, почему не важно, как пишут названия метро, отчего у нас не прижился "диктатур-тур", и как наша самоидентификация влияет на иностранцев.

После громкой "грызни" и горячих обсуждений надписей белорусской латиницей в минском метро мы решили заглянуть в гости к главному редактору газеты "Туризм и отдых" Лилии Кобзик. Когда ее коллега вышла из кабинета, чтобы не мешать разговору, редактор предупредила, что у нее не более 30 минут. Но, сбрасывая все телефонные звонки и не обращая внимания на регулярный стук в двери, Лилия около часа эмоционально и с очевидным переживанием высказывалась о туристическом бизнесе страны и возможности его развития.

В этом году в Москве открываются 42 отеля, а мы должны построить 24 к 2014 году

Еврорадио: Давайте начнем с того, зачем вообще к нам едут иностранцы?

Лилия Кобзик: Интересный вопрос, но ответ меняется. Еще лет 7-8 назад можно было находить определенную мотивацию, можно было говорить о причинах и о том, что они созданы специально. То есть мы создаем какой-то продукт, и приезжают иностранцы. Сейчас ситуация изменилась. Сейчас сложно анализировать, потому что туристические течения преобразовались в самостоятельные течения. То есть, условно говоря, нас сложно объехать. У нас сохранилось несколько транзитных цепей классических туристов, которых собирает по всему миру какая-нибудь французская или немецкая фирма. И они не едут в одну страну, а посещают целый регион: Золотое кольцо России, Беларусь, Украина… Но тут мы никакого интереса туристов не подкрепляем, тут работает сила инерции, ведь эти цепи были созданы около 20 лет назад, после распада Советского Союза.

Дальше у нас бизнес-поток. Скажем так, инвестиционные условия у нас не очень хорошие, но наше стратегическое расположение такое, что мы участвуем в каких-то схемах, но мы их самостоятельно не создаем. Есть класс туристов активных, экстремальных, которые хотят увидеть что-то новое. Они в том же интернете что-то прочитали, увидели и решили, что надо туда поехать. И довольно большой процент - это этнические связи с зарубежьем, кто-то работает за границей, родственные связи, много наших девушек вышли замуж за границей, соответственно - это их новые семьи. Чернобыльские потоки тоже никто не отменял, например, итальянские семьи, к которым ездили наши дети годами, приезжают к нам. Получилось, что мы отозвались в центры определенных туристических потоков, но они не регулируются, хотя и существуют.

Естественно, все знают, что есть определенные плохие тренды, но туристов напрямую они не касаются. Но хорошее очень тяжело распространять, а плохое расходится само собою. И вот когда турист приезжает сюда, то что он видит, с чем он уезжает, в каком настроении? Это очень тонкий ментальный вопрос: какие мы на самом деле? Мы можем о себе думать что угодно! Что мы гостеприимные, что у нас чисто, что у нас все красивые, что у нас есть ночная жизнь… все это так и есть, но отчасти, и важно только то, что думают иностранцы на выходе.

Еврорадио: Кстати, а много ли людей возвращаются второй раз?

Лилия Кобзик: Опять же, если говорить о родственниках и каких-то этнических связях, то это туристы-индивидуалы. Во всем мире считается, что такие туристы более выгодны для страны. Потому что турагентства для массовых туристов закладывают оптовые цены за отель, экскурсии, питание и т.д. А индивидуал приезжает и не знает, где дешевле, он хочет кого-то поразить, он идет туда, где дороже, и это хорошо… И они возвращаются, но, опять же, по своим мотивам. А говорить о том, что мы как-то впечатляем иностранцев, не приходится. Почему мы куда-то возвращаемся? Потому что нам там хорошо, там атмосфера…

Еврорадио: А что пишут или рассказывают после посещение страны?

Лилия Кобзик: В европейской или американской ментальности не заведено говорить что-то плохое, жестокую правду… во всяком случае, они найдут что-то лучшее. У них мироощущение такое. Но попав в Беларусь, они замечают, что на улицах очень много милиции. Если они попадут в плохую погоду, то не увидят людей, которые гуляют по улицам. Чтобы гулять при любой погоде, надо иметь мотивацию. Во всех мегаполисах, европейских столицах есть улицы, где люди гуляют безостановочно. Почему? Потому что там есть магазины и рестораны. А у нас таких улиц нет, где можно было бы делать шопинг, и культуры такой у нас нет пока. В рестораны у нас тоже не ходят, потому что это дорого. Когда говорят, что в Минске не пробиться в рестораны, то это то же, что и минские отели все заняты. Сколько этих отелей? Естественно, они заняты!

Например, в этом году в Москве открывается 42 отеля, а мы должны построить 24 к 2014 году. Есть разница? В Вильнюсе был год, когда открылась тысяча отелей вместе с апартаментами, хостелами, частными квартирами… Несравнимо, правда? То же и с ресторанами! Мы не обедаем в ресторанах, а весь мир, кроме тех стран, которые развиваются, в ресторанах просто сидит. Это отдельная культура дня, как мы его проводим. А что видит иностранец? Он видит полупустой город.

К нам в редакцию обратилась читательница, к которой приезжал итальянец. Она рассказала о его впечатлениях: "Гуляли только мы и полиция". Он попал как раз на плохую погоду. И, естественно, есть моменты, которые их возмущают. Например, то, как они попадают в страну, обязательное приобретение страховки… регистрация - это вообще отдельный, абсолютно какой-то шизоидный, противоестественный вопрос. Регистрация не должна вызывать такие проблемы бюрократического характера, с которыми все время сталкиваемся мы. То есть это очередь, это работа отдела по гражданству и миграции, например, только до обеда… А если иностранец всю ночь ходил по ресторанам и только проснулся в обед?

У нас абсолютно не решенные городские проблемы, мы живем, будто в какой-то деревне. Есть определенная культура организации тех же, скажем, уикендов. Если человек прилетел на три дня, то он не может ходить два дня, чтобы зарегистрироваться. Был рассказан конкретный случай, когда итальянцу в аэропорту предлагали приобрести страховку, но девушка, которая оформляла эту страховку, не говорит ни на одном иностранном языке. Для нас это смешно, это чушь! Человек - профессор, знает пять европейских языков, прилетел к нам, и ему пришлось выучить и запомнить надолго еще одно слово - "Белгосстрах". Из-за того, что сотрудница не говорила ни на одном языке, она выписала страховку с ошибочной датой. Страховка заканчивается за день до запланированного вылета. И в итоге ему не хотят ставить регистрацию. А у нас же только в "Белгосстрахе" можно регистрировать иностранцев, только в определенном банке можно платить за это и т.д.

Когда иностранец к нам попадает, то он видит повсюду, так сказать, красные флажки. Это нельзя, это можно только отсюда - досюда, то - нельзя… Возвращаемся к тому, почему мы едем куда-нибудь, почему мы ходим в гости? Приятно там! Если нам там не рады, то мы посидим и решим собираться домой. Пусть у нас не самая экзотическая страна, но что делают в таких случаях? Берут атмосферой, гостеприимством в сочетании с приемлемыми ценами, которые мы могли бы им дать.

Нужны ли нам туристы, которые едут на Новый год, чтобы бухать и ломать мебель?

Еврорадио: Вот, кстати, а дешевый ли у нас отдых для западных туристов?

Лилия Кобзик: У нас же почти нет западных туристов. Только вот эти маленькие ручейки. У нас есть россияне… тогда, дешевые ли мы для россиян? Хотя, возможно, скоро это уже можно будет называть внутренним туризмом. Но пока деньги у нас разные, мы их разделяем. Вот теперь много где продвигают мысль: почему мы критикуем то, что к нам едут россияне, это же хорошо! Это, безусловно, хорошо, и турки рады, что к ним едут россияне… и греки, и итальянцы, и самые дорогие итальянские отели рады россиянам. И мы должны радоваться! Мы радуемся, но нам надо управлять этим потоком, понимать его: кто и зачем к нам едет.

Едут потому что у нас недорого, потому что у нас им комфортно. Россиянам не много где комфортно. Даже со своими большими деньгами в люксовых западных отелях они не ощущают себя комфортно. Потому что не так давно мы вышли из Советского Союза, и у нас они возвращаются туда же, откуда только что вышли. Россия большая страна, туристов хватит всем - и туркам, и нам, и грекам… Нужны ли нам туристы, которые едут на Новый год, чтобы бухать и ломать мебель? Это не единичные случаи! Зайдите в трехзвездочные отели на Новый год и посмотрите на тех россиян, не хочу никого обидеть. Пусть едут все, но определенным уровнем сервиса туристический бизнес по всему миру регулирует эти потоки. Кого, где и как мы хотим видеть.

Сегодня туризм - это организм, которым пропитаны все сферы жизни, ведь это наше лицо, наш имидж, это интеллектуальный продукт. Невозможно его просто самостоятельно развивать. Надо отслеживать чужой опыт, убирать плохое и оставлять хорошее, безусловно, пропуская через нашу действительность. Так делали поляки, так делают украинцы и литовцы, но им сложно, потому что вопросы самоидентификации очень важны для туризма. Если мы хотим показать темные стороны, то пожалуйста! Приезжает человек и видит пустой город, видит, что регистрация здесь - страшное дело…

"Диктатур-тур"

Еврорадио: А есть такие туристы, которые именно за этим и едут? Посмотреть на "последнюю диктатуру" Европы…

Лилия Кобзик: Этой темы нет, она какая-то странная и придуманная. Эту тему можно только обыгрывать. Чтобы ехала машина или летел самолет, должен быть двигатель, крылья, руль, тормоз… Невозможно просто жить своей жизнью, и чтобы на это приехали посмотреть. Это надо как-то подать. Но мы тут не первые! С этой темой играются литовцы (разные тематические парки у них есть), латвийцы также (у них целые рестораны есть), русские… Когда у нас говорят, что мы имеем сталинский ампир, который надо внести во все списки, и к нам поедут смотреть. Почему? В России сталинский ампир - настоящая роскошь, ВДНХ, где отовсюду прет золото. Если у них пик этого, то почему поедут к нам? А если мы не первые и там лучше, то к нам не приедут - давай, до свидания!

Когда-то Евгений Будинас, основатель музея "Дудутки", говорил что у нас будет "Диктатур-тур", но эта тема не обыграна. Условно говоря, если мы хотели поэксплуатировать советское прошлое, то должны быть какие-то определенные стилизации и технологии. Просто странная, несуразная фигурка вождя мирового пролетариата на одноименной площади в столице или другом месте сама по себе ничего не стоит.

Будем начинать с того, что у нас плановая экономика. Например, человек построил какую-то инфраструктуру и хочет получить землю в собственность. Таких примеров много. Это бизнес, туристический, он хочет забрать землю, чтобы передать ее детям, и это нормально. Но этот вопрос решить невозможно. Может, и возможно, но его надо решать чисто в русских традициях. А это уже далеко от бизнеса. И в итоге, у нас очень бедная инфраструктура, к тому же неорганизованная, она не стоит в цепи. У нас два классических маршрута, поедьте по одному из них, например Мир - Несвиж… и посмотрите, все ли там удобно. А это наше все! Единственное, что вы найдете, это несравненную энергетику магнатских поместий, которую нельзя убить ни реконструкциями, ничем. Так давайте пользоваться тем, что мы имеем.

На западе туристические администрации объединяются, там совместные маршруты: когда Дунай течет, то Венгрия, Словения, Австрия уже давно в общих маршрутах. А у нас течет Неман - и где мы есть? Августовский канал, который столько денег вытянул, не работает сейчас, потому что на границе будут проблемы. А у нас с поляками какие-то споры все время. Мы же хотим, чтобы так же, как у них, но мы берем только определенные элементы, условно: у них хостелы, давайте и мы сделаем. Но кто будет держать хостел, который не окупается, потому что не в маршруте, не в общей системе, он не в цепочке. Но люди, слава богу, открывают хостелы, и им нужен постоянный поток туристов, ведь хостел самостоятельно организовать поток туристов неспособен.

Как называется наша страна? А называется она никак!

Еврорадио: А вот написание станций метро латиницей, которое теперь активно обсуждается в интернете, как вы к нему относитесь?

Лилия Кобзик: Ничего плохого об этой транслитерации сказать не могу. Естественно, тут должны высказаться специалисты, но они и высказались. Это белорусская латиница, утвержденная государственным стандартом. Поэтому вопросов касательных адекватности нет. Но разговор с чего начался, с того, что портал предложил иностранцу эти надписи прочитать, и это получилось бессмысленно. Но вокруг много удивительного и нелепого. А начинать надо с того, как называется наша страна. А называется она никак, ведь сегодня в любом европейском городе поясните, откуда вы. Как вы будете называть? Кто-то скажет "Белоруссия", кто-то скажет "Белараша", кто-то скажет "Беларус", как и нужно… но меня, например, ощущение нелепости не покидает, когда приходится объяснять, откуда я. Никогда не доходит до того, чтобы я сказала "Раша", но, естественно, это единственный способ, чтобы отцепились, потому что не знают.

Мне не понравилось то, что происходило в интернете. Портал ничего плохого не сделал, но обсуждать эту тему через определенную конфронтацию… Мне кажется, нам все же нужно какое-то единство и согласие в вопросах туризма, в том числе и национальных, а не этот раздрай. И теперь говорят, зачем подняли эту тему, они сейчас уберут латиницу. Не уберут они ее! Те, кто работает в метро, те, кто помогал им с переводом, тоже желают, чтобы к нам приезжали иностранцы и им было удобно. Но мы все вместе попали в одну общую ловушку.

Сама страна не определилась, нас не знают, чего не скажешь о Литве, Украине, Польше и значительно меньшей Эстонии, которую очень хорошо знают и ценят в Европе и мире. А нас просто не знают, и это самый ужасающий факт. Мы приезжаем на туристическую выставку в Японию, а там на карте вместо нашей страны белое пятно, люди просто не знают, как нас называть. Это не преувеличение, это реальный случай.

А потом возникают вопросы. "Парк Челюскинцев", "Октябрьская" - якобы названия белорусские, но это наши бренды? Этот иностранный спортсмен не мог прочитать, он смеялся, но и я не могу прочитать венгерские названия, там тоже смеются. Но вот он прочитал, а что за этими названиями стоит? Что стоит за названием "Парк Челюскинцев"? Ну, выходил он на этой станции, ну, был какой-то парк и что? Вы спросили вначале, возвращаются ли они, что они запоминают? Получается - ничего, и это плохо.

Чтобы это было очень белорусское название… не знаю… "Площадь Костюшки", это было бы очень сложно выговаривать, но если бы он вышел на этой площади и увидел бы что-то такое, чтобы он понял, где находится, что за люди живут в этой стране, то запомнил бы он это название. Чтобы он почувствовал, что мы знаем, что мы за люди, какая у нас культура, особенности блюд, фольклора, то запомнил бы он и прочитал каждое название. Но Парк Челюскинцев можно вообще не обсуждать, потому что я считаю, что никакого отношения к нашей истории он не имеет. И начинать надо с того, что 80% названий в нашей стране не имеют никакого отношения к нашей истории. А из чего мы тогда будем делать бренд, из истории соседней страны? От которой уже соседняя страна отказалась? Нет! Это смешно!

Мы оказались в подвешенном состоянии. Вот мы в нем находимся, и появляется транслитерация каких-то подвешенных названий. Ой, иностранцу сложно их читать! Естественно, сложно, а еще бы… Вот когда появится хоть что-то одно, но брендовое, улица, какое-то событие, что-то, за чем будет что-то стоять, пусть оно будет очень сложно выговариваться, выучат, никуда не денутся. Потому что это имеет смысл, а то, что не имеет смысла - это ссориться в интернете. Нам надо искать что-то общее, то, что нас объединяет, иначе мы нашу дестинацию никак не продвинем.

"Выжить любой ценой"


Еврорадио: А сегодня западным туристам легко ориентироваться в Минске?

Лилия Кобзик: А мы много их видим, чтобы они отдельно путешествовали? Они же двигаются группами. Подойдите вечером к какому-нибудь отелю и посмотрите, что собой представляет наш туризм. Там группки смугловатых парней, которые ждут трансфера, например, в ночной клуб. Им особо и ориентироваться не надо. А вот когда мы видим людей, которые гуляют, наслаждаются атмосферой от города… гуляют вместе со всеми, ведь иностранцы не могут гулять одни, им нужны люди вокруг. Россиянам очень легко ориентироваться, а западникам… их очень мало у нас. Мы бы хотели, чтобы они ехали, даже карты издаем для них, которые не работают, но...

Попадет какой-нибудь единичный турист с этой картой, и что дальше? Хватает историй, за которые очень стыдно. Ведь не дай боже иностранцу путешествовать на наших электричках! Труба! Человек исчезнет навсегда! Можно снимать программу "Выжить любой ценой", ведь тут никто не поможет… Хотим помочь, но не можем, мы же без языков. Почему мы не говорим по-английски? Простой вопрос! Но зачем нам это? Ради этих единиц, которые потом напишут, что не могли из Пуховичей выехать несколько часов. Они ждали, что кто-то поможет приобрести билет, но никак… Если уже страховщик не говорит по-английски в национальном аэропорту, на границе, то что о кассире в Пуховичах говорить.

Изучить язык можно за несколько месяцев, развесить на каждом углу транслитерацию, пусть и с ошибками - очень легко, меню переписать - просто, карты - уже есть, но зачем?! Нас же жизнь к этому не подтолкнула. Невозможно жить на вдохе все время! Сейчас в Турции спад туристический начался, но что там плохо? Все хорошо! Просто должен быть и выдох. Но мы этот вдох и не делали! Мы в полусдавленном состоянии. И в этом состоянии рассчитывать, что мы теперь все стандартизируем, ту же латиницу сделаем, указатели, где уборные, наконец, будут находиться, чтобы удобно всем было, нам не приходится.

Надо начинать с экономических условий, и туристическая программа напишется сама собой.

Еврорадио: Давайте тогда в нескольких словах подведем черту. Что надо делать, чтобы к нам поехали западноевропейские туристы и чтобы им здесь было и уютно, и удобно?

Лилия Кобзик: Надо проанализировать все то, что мы на сегодня имеем. То, что сегодня наговорила, звучит очень эмоционально, но это надо как-то собрать. Условно говоря, какая мы на сегодня дестинация?! Мы какой-то советский заказник со сталинским ампиром не первого качества? Мы маленькая транзитная страна, откуда и куда могут быть потоки? С аэропортом, между прочим, который объединяет Восток и Запад. Ой, мы такие деньги теряем из-за своей этой тупости. Исключительно природный заказник? Тогда надо отказываться от каких-то производств и оставить только туризм и сельское хозяйство. Кстати, это все экономические вопросы, этим должны заниматься экономисты. Как мы хотим выглядеть, что нам будет более удобно и выгодно. И в зависимости от этого открывать границы, закрывать границы, делать бесплатные визы, льготные. Во всяком случае, надо делать хорошо продуманные шаги, самостоятельные, ведь никто нам помогать не будет. Каждая страна с этого начинала.

Оно не все так страшно и тоталитарно, но как может развиваться туризм в стране с закрытыми дверями!? Открыть визу, говорят, не так и сложно, зависит от человека. Если сотрудник белорусского посольства понимает, что туризм нам нужен, он делает это быстро. Вот только общей схемы у нас нет! Мы говорим, что нам нужен западный турист, а потом смотрим, что это связано с много какими движениями. А у нас же лень и косность, а тут надо что-то делать с европейским мышлением, с визами, лишаться бюрократии, надо учиться, причем исполинской армии людей!

Кажется, что все просто, но туристический менеджмент, отельный, административный, вплоть до уборщиц, - это все определенные технологии, которым надо учиться и которыми надо заниматься. Но мы не движемся в этом направлении, я движений не вижу, мы стоим на месте и говорим: "Что делать?". Чтобы что-то делать, надо что-то делать! Надо анализировать. Условно говоря, мы ничего не создаем. Спортивные мероприятия - это, безусловно, хорошо, но все, что существует односторонне, - странное.

Начинать надо с самоидентификации, надо понять, что мы такое, надо начинать с экономических условий, и туристическая программа напишется сама собою. Я убеждена, что когда-нибудь туризм нам принесет большие деньги!

{banner_819}{banner_825}
-47%
-38%
-30%
-20%
-10%
-17%
-10%
-12%
-10%
-50%