1. Новый декан у ФМО БГУ и большой красно-зеленый флаг в Новой Боровой. Что происходило в Беларуси 4 марта
  2. Уволился декан ФМО БГУ Виктор Шадурский. Он возглавлял факультет больше 12 лет
  3. Все магазины Bigzz и «Копилка» не работают. Компания ушла в ликвидацию
  4. Как перекладывают «по карманам» долги госсектора и чем это чревато
  5. Беларусбанк начал выдавать потребительские кредиты. Какую сумму дадут при зарплате в 1000 рублей
  6. Перенес жуткое сотрясение, но вернулся и выиграл два Кубка Стэнли. Хоккеист, которым восхищается весь мир
  7. «Наш пессимизм не оправдался». Что сейчас происходит со стартап-сообществом в Беларуси
  8. Инициатива BYPOL выложила напутственную речь якобы экс-главы МВД по случаю его ухода с должности
  9. Итоги ажиотажа: за два месяца техосмотр прошло столько машин, сколько раньше за полгода
  10. Протестировали, как работает оплата проезда в метро по лицу, и рассказываем, что из этого вышло
  11. «Парень выдержал полгода». История мотоциклистки, которая в 25 лет стала жертвой страшной аварии
  12. «В школе думали, что приводит бабушка». История Даши, у которой разница в возрасте с мамой 45 лет
  13. Медики написали открытое письмо главе профсоюза: «Мог ли врач промолчать и позволить опорочить имя убитого?»
  14. Белорусов атаковали банковские мошенники. Откуда у них данные, почему их сложно найти, как защититься
  15. Две машины в Андорру, пять — в Эстонию, 121 — в Германию. Интересные факты об экспорте авто из Беларуси
  16. Год с коронавирусом. В какие страны сейчас могут слетать белорусы и что для этого нужно
  17. «Мы с вами не допустили гражданского раскола». Лукашенко и Кубраков поздравили милиционеров
  18. Носкевич: Уголовное дело Тихановского до конца месяца будет передано прокурору для направления в суд
  19. «Осторожно, тут могут быть бэчебэшники». Как в Купаловском прошел первый спектакль после президентских выборов
  20. «За полтора месяца мое душевное рвение ушло в минус». Минчанка продала квартиру и купила синагогу
  21. Минское «Динамо» снова проиграло питерскому СКА в Кубке Гагарина
  22. «Малышке был месяц, они ее очень ждали». Что известно о троих погибших в страшной аварии под Волковыском
  23. «Вместо 25 рублей — 129». Банк повысил предпринимателю плату за обслуживание в 5 раз из-за овердрафта
  24. По зарплатам «в конвертах» ввели новшество. Оно касается как работников, так и нанимателей
  25. Служит в армии и копит на дом в деревне. В женском биатлоне — новая звезда (и она невероятно милая)
  26. Эксперт рассказал, как правильно посеять семена и что делать, чтобы они взошли
  27. Белорусские биатлонистки стали вторыми в эстафете, проиграв одну секунду
  28. ЕЭК предложила Беларуси избавиться от обязательного перечня белорусских товаров в магазинах
  29. Казакевич озвучил социальный портрет «преступника», «связанного с протестной активностью»
  30. На продукты рванули цены. Где сейчас выгоднее закупаться — на рынках, в гипермаркетах, дискаунтерах?


Юлия Чернявская,

Сегодняшняя наша тема, пожалуй, одна из самых важных, которую мы обсуждали за последние два с лишним года. Тема – эвтаназия. Нужна ли эвтаназия в качестве некоего законного уложения? Убийство ли эвтаназия или проявление милосердия? Что это – лишение человека жизни или возможность дать ему уйти из жизни с сохранением чувства собственного достоинства?

"Наркотики впервые выписывают в день, когда больной умирает, потому что очень боятся, что он станет наркоманом""Он сутками кричал: "Больно! Больно!" - и плакал кровавыми слезами...""Положим, человек неверующий: его можно усыпить...""Эвтаназия лишает альтернатив?""Мы не должны спасать этих детей..."Помогите Белорусскому детскому хоспису!"Эвтаназия входит в систему права на жизнь человека!"

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать аудио (25.56 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

Начнем эту программу с известной истории доктора Джека Кеворкяна – доктора, который считал, что человек должен иметь право уйти из жизни, если качество этой жизни убийственно, страшно. В 1989 году он изобрел специальную машину, которая называлась "мерситрон" (mercy по-английски – "милосердие"). Машина подавала смертельную дозу анальгетиков и токсичных препаратов в кровь больного, если пациент не мог покончить с собой иными способами. Уже в 1990 году первый пациент Кеворкяна испытал эту машину на себе, и долгие годы доктор отстаивал идею помощи ухода больному человеку с очень низким качеством жизни. Давайте посмотрим сюжет.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

В гостях у нас сегодня – биоэтик, профессор кафедры философии Международного государственного экологического университета имени Андрея Сахарова, региональный эксперт ЮНЕСКО по этике Татьяна Мишаткина; директор Белорусского детского хосписа, клинический психолог Анна Горчакова; протоиерей, священник храма в честь иконы Божьей Матери "Всех скорбящих Радость" отец Олег Шульгин.

"Наркотики впервые выписывают в день, когда больной умирает, потому что очень боятся, что он станет наркоманом"

Для начала мне хотелось бы, чтобы вы сказали буквально одним словом – вы за эвтаназию или против?
Татьяна Мишаткина (Т.М.):
Я против применения эвтаназии каждым человеком, но я за наличие закона, допускающего эвтаназию по особым обстоятельствам.

Анна Горчакова (А.Г.): Я считаю, что закон об эвтаназии должен быть, но мы, общество, должны сделать все, чтобы люди не пользовались этим законом.

Олег Шульгин (О.Ш.): Я скажу словами "Основ социальной концепции Русской Православной Церкви", которые были приняты Архиерейским собором 2000-го года. Церковь, оставаясь верной соблюдению заповеди Божьей "Не убивай", не может признать нравственно приемлемыми распространенные ныне в светском обществе попытки легализации так называемой эвтаназии, то есть намеренного умерщвления безнадежно больных, в том числе по их желанию.

Татьяна Викторовна, поскольку вы у нас профессионал в этом вопросе, скажите, пожалуйста, что входит в понятие "эвтаназия", а что нет?
Т.М.:
Эвтаназия – это добровольная и безболезненная смерть, добровольный и безболезненный уход из жизни. Понятие "добровольный" резко сужает сам принцип эвтаназии и подход к ней. В научной литературе обсуждается, как правило, четыре вида эвтаназии. Это пассивная эвтаназия – то есть отказ от лечения пациента, когда лечение становится бесполезным; активная эвтаназия – введение сильнодействующих средств, как правило, наркотических, приводящих к смерти пациента, который больше не в состоянии выдерживать страдания и мучения.

Это то, что делал доктор Кеворкян?
Т.М.:
Да, это как раз активная эвтаназия. Пассивная эвтаназия, о которой я только что говорила, - это прекращение лечения. Забегая вперед, могу сказать, что в медицинской практике к этому методу прибегают очень часто без всякого обсуждения. Еще два вида – это добровольная эвтаназия, когда пациент сам просит, жаждет умереть и не может больше влачить существование, на которое его обрекла судьба, и ненамеренная, когда речи о просьбе пациента нет, он не в состоянии ни выразить просьбу, ни дать согласие, и однако иногда к этому прибегают.

Пассивная эвтаназия многими направлениями церкви сейчас, даже, насколько мне известно, христианской, допускается – молчаливо допускается или не обсуждается. Самый дискуссионный вопрос, я думаю, - это активная добровольная эвтаназия.

А в чём различие между самоубийством и эвтаназией?
Т.М.:
Говорят, что эвтаназия – это ассистированное самоубийство. Эвтаназия подразумевает участие профессионалов, специалистов, медиков. Потом, это не спонтанный уход из жизни, а очень сложная процедура – во всяком случае в тех странах, где законодательно разрешена эвтаназия, - длительная, сложная процедура, которая предназначена для того, чтобы избежать всяких злоупотреблений, ошибок, решения слишком скоропалительного.

О.Ш.: Можно я немножко ограничу круг наших проблем? Когда активная терапия становится невозможной, ее место должна занять паллиативная помощь – обезболивание, уход, социально-психологическая поддержка, а также пастырское попечение.

Все это звучит очень благостно – медицина и паллиатив. Мы прекрасно знаем, какая у нас медицина и какой у нас паллиатив в большинстве своем. Мы прекрасно знаем, как умирают онкобольные, крича от боли, как наркотики впервые выписывают в день, когда больной умирает, потому что очень боятся, что он станет наркоманом. Он кричит сутками, а они боятся, что он наркоманом станет.
А.Г.:
Но есть и другая ситуация, когда наркотики выписываются, а больной отказывается принимать их по такой же причине – потому что он боится стать наркоманом, либо его родственники боятся этого. У меня есть очень много таких случаев.

Т.М.: Но это их выбор.

А.Г.: Это выбор их родственников. К сожалению, больной имеет очень мало прав.

"Он сутками кричал: "Больно! Больно!" - и плакал кровавыми слезами..."

Я хочу привести один пример. Был в Минске человек, которым я восхищалась в юности. Этот человек в 13 лет после войны подорвался на мине. Он потерял обе руки и ногу. Он был журналистом и писателем, он был человеком совершенно потрясающего мужества. Он умел все: правда, не любил селедку чистить своими культяпками, а водить машину, печатать на пишущей машинке, мыть пол, носить сумки – это все он умел. Дочь его была журналисткой, и когда этот человек умер, она написала статью, которая называлась "Как умирал мой отец". Я очень хорошо это запомнила. Вы уже понимаете, что это человек несоизмеримого мужества. Так вот, он сутками кричал: "Больно! Больно!" - и плакал кровавыми слезами. Здесь речь и о медицине, которая должна была ему помочь, обезболить, обеспечить паллиатив, но еще и в том, как говорит отец Олег и церковь, что страдания всегда даются нам по силам – это как, по силам? Я сомневаюсь.
А.Г.:
Если говорить о паллиативе, то он у каждого индивидуален: у каждого свои силы, свой болевой порог. Мне кажется, когда мы говорим об эвтаназии, речь идет не об этих пациентах. Здесь просто медицина недоработала, человек не был обезболен. Но это было в 90-е годы, и такое вполне могло быть. Сейчас ситуация гораздо лучше. Когда я начала работать во взрослом хосписе, у меня был такой случай. Мы приходили в семью, где молодая женщина умирала от рака с метастазами в кости. Мы предполагали, что у нее есть боли, мы уговаривали ее мужа и ее саму принимать наркотики. Но семья была против наркотиков, и она до самого конца от них отказывалась. Я никогда не забуду, что когда мы ее хоронили, у нее был откушен язык. Она от боли откусила себе язык.

У человека есть право на жизнь. Почему у него нет права на смерть? Является ли случай эвтаназии тем случаем, когда надо выбирать из двух зол? Если одно хуже другого, жизнь хуже смерти, то что же худого в том, что мы выберем меньшее зло?
О.Ш.:
Процитирую "Основы социальной концепции", потому что здесь очень кратко и концентрированно сказано: "Православное понимание непостыдной кончины включает подготовку к смертному исходу, которая рассматривается как значимый этап в жизни человека". Когда больной окружен заботой, в последние дни он способен пережить изменения, связанные с новым осмыслением пройденного пути и покаянным предстоянием перед Богом. А для родственников и медицинских работников уход за больным становится возможностью служения самому Господу. То есть право на смерть подразумевает право на достойную смерть, на непостыдную смерть. Самоубийство – это малодушие.

А.Г.: Для меня это спорный вопрос. Наоборот, это сила воли. Я бы никогда не смогла. Мне кажется, это так страшно. Это не малодушие.

О.Ш.: В основном это малодушие. Мне приходилось наблюдать умирающих больных, которые просили смерти. Но это было просто знаком для родственников, которые умели делать инъекции, что пора делать обезболивающий укол. Больной спокойно засыпал и забывал о том, что только что он смерти просил.

А.Г.: Тут я соглашусь. Эвтаназия должна быть законом, и в нём должно быть все прописано. Я согласна с вами. Очень часто, особенно старые люди, говорят: "Ой, я хочу умереть". На самом деле, они не хотят умереть – они просят о помощи таким образом. Поэтому должна быть четкая сложная процедура, позволяющая выяснить, действительно ли человек хочет смерти, либо он просто просит о помощи. Нельзя сразу удовлетворять желание: "Ой, ты хочешь умереть? Нá тебе, пожалуйста". Поэтому должен быть закон.

Возьмите Швейцарию, где вообще нет никакого закона. У нас в стране против эвтаназии, в других странах – за, Швейцария не высказывается, поэтому, к сожалению, в Швейцарии под видом хосписов открывают больницы, где занимаются эвтаназией: туда едут люди из стран, где это запрещено. Поэтому это плохо.

Я за эвтаназию как право больного. У него должно быть право. Я хочу бороться до конца, я не хочу хосписов: не прекращайте лечение, я буду проходить химиотерапию до конца. Да, у меня будут выпадать волосы, да, мне будет плохо, но я хочу умереть в борьбе – это мой выбор. Или я устала от борьбы, я хочу умереть спокойно. Не трогайте меня, сделайте так, чтобы мне не было больно – это паллиатив и хоспис. Следующий момент – когда мою боль нельзя снять, и чаще всего это не связано с физической болью – это связано с духовной болью. Обычно такой помощи просят люди, которые обездвижены, которые не могут говорить, есть, когда их органы отказывают, а мозг работает.

И никто не может понять, что у них работает мозг – это самое страшное: когда человек лежит сутками, месяцами, годами, а на самом деле он чувствует то, что происходит...
А.Г.:
А вот я против эвтаназии людей в коме. Категорически против.

Т.М.: Это и есть ненамеренное, недобровольное убийство. Об этом тоже надо говорить.

А.Г.: Я расскажу вам историю одного байкера, который лежал в коме три года. Уже шел вопрос о том, что его надо отключить. Потом, когда он вышел из комы, он сказал: "Что вы говорите! Я жить хочу!". Если мы говорим, что эвтаназия – это просьба больного, мы должны ее услышать от больного.

Вернемся все-таки к тому, с чего мы начали с отцом Олегом. В любом вероучении всегда есть выбор между ценностями. Мне кажется, что каждый раз церковь выбирает какую-то ценность из двух-трех и делает ее первостепенной – как, в принципе, все мы в нашей жизни. Есть эвтаназия, то есть ценность христианского сострадания, и есть отказ от эвтаназии – то есть ценность святости жизни, данной Богом. Почему церковь и вы лично как священник избираете вторую ценность – святости жизни, пренебрегая при этом ценностью христианского милосердия?
О.Ш.:
Как раз церковь понимает милосердие таким образом, что мы должны подумать о вечной жизни человека. Когда человек добровольно хочет покончить с собой из малодушия, это не подвиг. Например, всем известен подвиг Александра Матросова. Внешне это самоубийство, но это добровольная смерть ради ближнего. Так же, как Господь добровольно отдал себя на страдания. Некоторые говорят, что это не нужно и бессмысленно, но это бессмысленно для людей неверующих. Если человек страдает и просит смерти, то этому человеку нужно всеми возможными способами, проявляя милосердие не к его теперешнему состоянию, а к его посмертному состоянию, объяснить, что это ему может очень сильно повредить. Если он действительно страдает, нужно дать ему возможность не страдать. Я знаю, что уже 25 лет назад в медицине были методы, которые применяются и сейчас, - тот же медикаментозный сон, когда человек не чувствует своих страданий – просто спит и спокойно умирает.

Я, например, не хотела бы умирать "овощем", во сне. Татьяна Викторовна, я вижу, закипает.
Т.М.:
Вопросов много. Во-первых, здесь ведь тоже есть милосердие – вы привели в пример Александра Матросова. Но когда человек хочет уйти из жизни, потому что ему больно видеть своих близких, мучающихся и страдающих из-за его состояния, и он хочет облегчить им жизнь – это тоже в какой-то мере самопожертвование.

О.Ш.: А как же хосписы?

Т.М.: Прекрасно хосписы!

Там много мест?
О.Ш.:
Там очередь.

А.Г.: Там очередь, и не каждый хочет умереть в хосписе.

Т.М.: И еще один момент. Вы спрашиваете, как же хоспис. Опять-таки, христианство дает право выбора человеку, ведь даже выбор Древа добра и зла Господь Бог Адаму и Еве поручил самостоятельно, предупредив их, то есть сделав то, что у нас называется "информированное согласие". Почему мы считаем, что Бог заложил в человеке бесконечное стремление к жизни любой ценой?

О.Ш.: На самом деле, это реальность. Например, те же животные…

Т.М.: Извините, человек не животное.

О.Ш.: Но есть же в нём животное начало.

А почему мы к нему сейчас адресуемся?
А.Г.:
Я могу сказать о животных. Когда они понимают, что бороться больше нельзя, они прекращают бороться – олени, например, киты, собаки, кошки. Есть какой-то момент, когда они понимают, что бороться дальше не нужно.

"Положим, человек неверующий: его можно усыпить..."

Т.М.: Кроме того, сунуть голову в петлю, потому что меня Маша не любит – это одно, а продуманный, серьезный выбор – совсем другое.

О.Ш.: Это выбор не христианский.

Т.М.: Во-первых, не все люди, которые живут на белом свете, - христиане, и не все, кто прибегает к эвтаназии, - христиане, но им тоже надо и жить, и умереть. И потом, мне кажется, церковь, особенно православная, берет на себя смелость говорить от имени учения Христа. Но ведь это догматы церкви, а не христианства, по сути дела. У Христа ведь нет ничего об этом – это толкование, понимание.

О.Ш.: А как же заповедь "Не убий"?

Скажите, пожалуйста, почему в таком случае церковь спокойно относится к смертной казни?
О.Ш.:
На самом деле, не спокойно.

Но мы видим, как казнят людей, и церковь не вступается.
О.Ш.:
Вступается, просто об этом не пишут в прессе. Я могу лично это засвидетельствовать. В интервью, которые дают священники, мы неоднократно высказывались против смертной казни, но эта информация есть только на сайте http://cerkov.by/. На других сайтах этого нет.

Второй вопрос такой: почему церковь тогда спокойно относится к войне? Если "Не убий" мы распространяем на самоубийство, то тогда почему мы не можем с той же легкостью эту заповедь распространить на убийство на войне?
О.Ш.:
Мы распространяем ее на мирное население: мирное население нельзя убивать.
Сегодня память Бориса и Глеба, страстотерпцев. Они знали, что их брат замыслил их убить. Они могли бы сопротивляться – это тоже был бы христианский выбор, но сделали другой христианский выбор – выбор заповеди "Чти отца и мать": старший брат был для них как отец. Они спокойно дали себя убить и стали святыми мучениками в Русской Православной Церкви.

Т.М.: Но это церковь их сделала мучениками и святыми. Тогда поясните, пожалуйста, эту заповедь с точки зрения убийства на войне насчет подставления щек и "Возлюби врага твоего". Суть христианства в этом.

Почему я задала эти провокационные вопросы… Понимаете, если мы так здорово берем и распространяем заповедь "Не убий" на "Не убий себя", но в нужных ситуациях, в ситуациях войны, когда нам это выгодно с той или иной позиции, мы эту заповедь не используем, то такое произвольное вращение заповеди получается.
О.Ш.:
У церкви объяснение такое: "Нет больше той любви, если положит душу свою за други своя". То есть воины, убивая врага, - а ведь враг не просто стоит, а тоже хочет нас убить – это борьба, - действительно рискуют своей жизнью, вступая в борьбу с врагом. Мы могли бы не воевать с ними – пойти в плен добровольно, чтобы нас там заставляли работать, умирать или проводить медицинские эксперименты, но мы идем на риск расстаться с собственной жизнью, то есть "готовы жизнь свою положить за други своя".

Отец Олег, предположим, я, у которой есть любимая дочь, любимая семья, хочу умереть для того, чтобы им было легче.
О.Ш.:
Можно пойти в хоспис.

В хосписе они будут меня навещать, видеть, как я меняюсь.
О.Ш.:
Можно, чтоб не навещали.

Боюсь, на такое моих сил все-таки не хватит. Я говорю сейчас не о себе – сюда можно подставить любого человека. Я хочу умереть в здравом уме, твердой памяти, с чувством собственного достоинства, чтобы мои близкие не мучились со мной годами.
О.Ш.:
На это есть молитва.

А если на молитву не откликнутся?
О.Ш.:
Положим, человек неверующий. Его можно усыпить.

Вау!
О.Ш.:
Не так, как животное, – он будет спать и во сне когда-нибудь умрет.

А.Г.: У нас нет таких препаратов, которые могут полностью усыпить. Поверьте, я работаю в здравоохранении, такого нет.

О.Ш.: Но я же говорил с врачами-реаниматологами.

А.Г.: Реаниматологи – это одно. Паллиатив – это другое. Поверьте, если реаниматолог начнет усыплять, - это не что иное, как эвтаназия. Это называется "паллиативная седация", то есть когда человеку вводят специальные седирующие средства, чтобы он был спокоен. Но мы не можем усыплять его годами, даже месяцами – это нереально: каждое лекарство имеет побочный эффект, и мы человека убьем. Это и есть эвтаназия.

В итоге мы сошлись на том, что отец Олег нас призывает к эвтаназии.
О.Ш.:
Я знакомился с медицинской литературой, знакомился и давно, и недавно. Действительно, есть средства облегчить человеку страдания так, что он их вообще не будет чувствовать.

Т.М.: Такого не бывает.

А.Г.: Вы знаете, я работаю 20 лет в здравоохранении, и 20 лет работаю с онкологией. В Израиле, Великобритании есть средства полностью обезболить. Теперь давайте посмотрим на нас. У меня сейчас есть ребенок, у него дикие боли – саркома Юинга, метастазы в позвоночнике и нейропатические боли. У нас очень мало средств, их практически нет, для того, чтобы снять эту боль. Морфин на эту боль не действует.

О.Ш.: Можно дать объявление в газету.

А.Г.: "Куплю наркотики"? Какое объявление? Они не зарегистрированы у нас. У нас нет метадона – его не производят, не возят.

Т.М.: У нас он есть, но для других целей.

А.Г.: Нет, у нас он есть и для этих целей, но производится и зарегистрирован только в виде раствора, который применять нельзя: у нас есть очень четкий контроль, и никто не будет слизывать эти капельки, поэтому никто не берет их в больницы. Вопрос не в том. К сожалению – давайте честно скажем, - мы не можем стопроцентно обезболить некоторые боли.

Эти разговоры – это самоуспокоение и перекладывание со своей сферы на другую: пускай с этим разбираются медики, пускай с этим разбираются патологоанатомы, пускай с этим разбирается кто-то, но не мы.
А.Г.:
Хотя, честно признаться, сейчас ситуация гораздо лучше. Если сравнить, как мы начинали десять лет назад, и сейчас – это день и ночь.

А потом, речь не только о боли. Пусть человека обезболивают, даже, предположим, совсем или почти совсем, но он скулит от муки. Ему приходится испытывать какие-то гигиенические процедуры, которые с ним производят его близкие, которых рвет от этого.
А.Г.:
Честно признаться, очень малый процент онкобольных просит эвтаназию – практически не просят. Просят те, у кого хронические тяжелые заболевания миопатии, рассеянный склероз, те, кого болезни приводят к унизительному положению. Медицина в этом плане ничего сделать не может – она сделала все. Знаете, "больно" и "плохо" - это большая разница. "Больно" мы снять можем, "плохо" - нет.

О.Ш.: Как раз мы не можем допустить, чтобы было нравственное оправдание.

Т.М.: Почему?

О.Ш.: Потому что в любом случае у человека есть выбор, и если человек делает неправильный выбор, мы должны ему подсказать, что этот выбор неправильный.

А.Г.: А кто мы такие, чтобы знать, какой выбор правильный, а какой нет?

О.Ш.: Если человек хочет убить, мы ему подсказываем, что он не прав. А если он хочет убить себя… Я понимаю, что с точки зрения общества это даже желательно, чтобы люди покончили с собой, чтобы не ухаживать за ними.

Здесь я на стороне отца Олега в том плане, что некоторые люди захотят избавить от страданий не только своего близкого, но и самого себя. И больного, кстати, можно убедить, капать ему на мозги: знаешь, как мне с тобой трудно? И в таком случае это не свобода выбора больного, и тут отец Олег, на мой взгляд, прав.
Т.М.:
Не совсем прав. Если речь идет о легализации эвтаназии, то это должен быть закон, который предусматривает невозможность ни влияния родственников, ни произвольного желания врача, ни даже произвольного желания пациента – такие примеры есть.

Татьяна Викторовна, как его отстранить от родственников? Спрятать его в тюремную камеру, чтобы он там был один и сам решал?
Т.М.:
Это должно быть совпадение всех волеизъявлений, причем объективно подтвержденных.

О.Ш.: Это в теории.

Т.М.: Почему в теории? В Японии есть закон об эвтаназии, блестящий закон, и существует он уже с 1968 года, где это прописано – вся процедура, весь механизм. Родственники могут капать на мозги, но когда человек должен в течение трех месяцев раз за разом подавать письменное заявление, и оно рассматривается объективной комиссией, а не врачами, которые его лечат, и комиссия решает, что да, это неизлечимо, и прогнозы самые неутешительные, - причем тут родственники? Но для этого нужно думать, нужно как следует мобилизовать свои мыслительные способности, чтобы этот закон не давал никакой лазейки.

"Эвтаназия лишает альтернатив?"

В связи со всем сказанным предыдущими ораторами мне бы очень хотелось, чтобы мы выслушали точку зрения еще одного противника эвтаназии. Он как-то выступал у меня в программе на смежную тему, на тему о самоубийстве, - это психиатр, психотерапевт Евгений Ласый.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

Неужели нельзя сделать эвтаназию законной, легальной, правильной, без искривлений, без возможности преступления (например, убийства под маркой эвтаназии)? Есть ли возможность сделать так, чтобы неизлечимо больные люди ушли из жизни без страданий, чувствуя себя достойно?
Вопрос этот настолько сложный, что на него не может ответить не то что один человек – целые комиссии, конгрессы. Наверное, я могу представить себе ситуацию, когда отсутствие каких-либо средств помощи и при этом степень страдания человека таковы, что этот вопрос может быть разрешен положительно. Дальше я задаюсь вопросом: не возможны ли злоупотребления этими вещами? Я себе отвечаю тоже "да": скорее всего, злоупотребление этими вещами возможно. Причем злоупотребление и с точки зрения некомпетентности тех, кто лечит, и с точки зрения злого умысла, и даже с точки зрения чрезмерной веры самого пациента в то, что он неизлечимо, окончательно, бесповоротно болен.

Существует парадокс: когда у человека депрессия, у него есть ощущение, что то, что он чувствует сейчас – некая бездна, мрак, безысходность, бесперспективность, беспомощность; что это не временное состояние, а особенность самой его личности; что иначе не будет, не может быть, потому что он сам – такой. И находящимся рядом людям, близким, врачам легко заразиться этой безнадежностью и беспомощностью человека, легко поверить и сказать: "Да, ты безнадежно болен и неизлечим. Надо с тобой попрощаться".

Безнадежность заразительна, и в том-то и смысл психологической помощи (а возможно, и психиатрической), чтобы разбить панцирь беспомощности, безнадежности, совершенно бесперспективного взгляда в свое будущее и попытаться высветить маленький лучик света, какую-то альтернативу. Вопрос об эвтаназии всегда будет сталкиваться с сомнениями, ибо она лишает альтернатив.


Я видела, как отец Олег кивает, и я видела, как Анна и Татьяна Викторовна перешептываются и выражают несогласие и недоумение. Мне бы хотелось начать с отца Олега.
О.Ш.:
Действительно, депрессия – это такая болезнь, которая может появиться у каждого. И действительно, тогда человеку нужна очень серьезная врачебная психологическая помощь, чтобы помочь ему справиться с ощущением безнадежности.

Дело в том, что это ощущение постоянно, и врач-психотерапевт не будет присутствовать при тебе 24 часа в сутки. Психотерапевт придет раз в несколько дней, если еще придет, и скажет некие хорошие вещи. Поэтому не надо представлять себе так, будто больной лежит, весь окруженный заботой, лаской: большую часть времени его близкие на работе, большую часть времени у его детей есть своя жизнь, большую часть времени психотерапевт у него отсутствует. Но почему вам не понравилось то, что вы услышали?
А.Г.:
Начнем с того, что мне не понравилось чисто профессионально. Есть депрессия как болезнь, и эта болезнь лечится только психиатром – это тяжелое заболевание. Но чаще всего, когда мы говорим о депрессии, мы говорим о состоянии. Поверьте, когда у больного боль и страдания, места депрессии нет – здесь силы уходят на борьбу с болью. Я не вижу никакого противоречия в том, чтобы сделать профессиональный уход и эвтаназию как альтернативу. Для этого и существует механизм эвтаназии, когда опытный специалист – не только психиатр, но и паллиативный специалист, который умеет лечить боль – может определить, можем ли мы что-то сделать для этого больного или нет, что это – просто крик о помощи либо это действительно его искреннее желание. Для этого и существует профессиональная команда, которая должна работать. Если ее нет, значит, эвтаназии быть не должно.

Т.М.: Меня больше всего удивило и задело выражение, что эвтаназия – это абсолютное отсутствие альтернативы. Вы меня простите, но эвтаназия и нацелена на то, чтобы дать человеку альтернативу. Закон об эвтаназии – это ведь не принуждение к эвтаназии: существование закона не обязывает ни врачей к ней прибегать, ни пациентов – он просто есть как шанс последнего вздоха. Я буду терпеть до последнего, но я знаю, что когда это будет невозможно, есть закон, который и врача не делает преступником, и для меня будет нормальным выходом из ситуации.

Был очень хороший фильм "Море внутри", основанный на реальной истории. Рамон Сампедро в 25 лет плохо нырнул, сломал позвоночник, и всю жизнь до 50 лет он отстаивал свое право на эвтаназию. Ему не разрешили, но он все-таки нашел способ это сделать. Наши замечательные постулаты в связи с Рамоном Сампедро и другими: эвтаназия должна быть добровольной, только врач может осуществить помощь в эвтаназии (Рамону Сампедро помогла его невестка, никакой не врач), состояние пациента должно быть с медицинской точки зрения окончательно неудовлетворительным. А Сампедро, который имел возможность высказать добровольную просьбу, состояние которого было неудовлетворительно, врачи не помогли. Я думаю о том, что завтра какой-то хороший человек сядет в машину, разобьется и впадет в кому и не будет иметь возможности ходатайствовать о своей эвтаназии. Пусть он даже превентивно все в своей жизни предусмотрел и написал даже где-то: "Хочу не лежать в коме" - все равно этого не позволят.
О.Ш.:
В Америке разрешают?

А.Г.: В некоторых штатах, не во всех.

Получается так: тем, кто заранее смог попросить о смерти, если у нас, допустим, есть закон об эвтаназии, тем ее обеспечивают, их желание исполняют. А тем, кто не успел попросить, следует отказывать.
А.Г.:
Но мы не можем брать ответственность и говорить, что он хочет умереть, а я в этом не убеждена. Я всегда считаю, что мы должны спросить у пациента – для меня это главное. Если он не говорит, значит, это убийство.

Как же вы уверены в своей будущей жизни!..
А.Г.:
Закон есть закон.

Т.М.: Если бы я как личность была бы согласна, это не значит, что все остальные, кто окажется в коме, тоже согласны.

О.Ш.: Мы еще один момент упустили, но я о нём чуть позже скажу. То, что в некоторых штатах Америки разрешается предварительный отказ от реанимации, от процедур - это, опять-таки, спорный вопрос. То, что у нас это запрещено, я считаю, нормально, это можно обсуждать. Но закон есть закон. Действительно, даже в "Социальной концепции" остается выбор. Когда человек находится под воздействием реанимационных процедур, то вся ответственность переходит к врачу – продолжать ему эти процедуры или нет, и как их продолжать. Далее, когда, допустим, больной отказывается от медицинских процедур, от химиотерапии, от операции, церковь выступает за то, чтобы больным предоставить право не лечиться.

Анна, вы считаете, что нужно обязательно лечиться?
А.Г.:
Вы знаете, сколько раз в моей практике отказ от лечения приводил к смерти ребенка...

О.Ш.: Я не про детей, я говорил про взрослых.

А.Г.: Я не так давно читала о случае в Америке, в штате, где разрешена эвтаназия. Семья, муж и жена, очень хорошо жили, подписали соглашение о том, что они не хотят быть обузой друг другу. Они составили завещание, что если что-то случится, они будут в коме и не смогут отвечать за себя, то партнер отдал это завещание в реанимацию, чтобы их жизнь не продолжали. Так получилось, что жена разбилась на машине, она лежит сорок дней в коме, завещание лежит в реанимации, врачи говорят: "Ну, давайте, ребята, мы готовы". А он не мог этого позволить, хотя ему все говорили: "Она же сама тебя просила". И он не пошел на это. Она вышла из комы.

О.Ш.: Вот поэтому я выступаю против того, чтобы у нас был такой закон.

А.Г.: Закон нужен для того, чтобы иметь право.

"Мы не должны спасать этих детей..."

Близкий к теме вопрос. Сейчас, насколько я знаю, сохраняют жизнь младенцу, который родился очень сильно недоношенным – от 450-500 граммов. Мы очень этому рады, поскольку человеческая жизнь священна, поскольку эта жизнь зародилась. И показатели в смысле нашей прогрессивной медицины, кстати, увеличиваются. Маленькая деталь: насколько я понимаю, ребенок 450 граммов – это существо, как правило, без рефлексов, то есть заведомо нежизнеспособное. Он может кричать сутками – я знаю несколько таких семей, - в нём длят жизнь. Есть вариант, страшный, жестокий, чудовищный: этот ребенок лежит себе, родившись, и ему не оказывают никакой помощи, он умирает. Чудовищный, жестокий, страшный вариант. В первом – ему помогают выжить. Отец Олег, вы считаете правомерным первый или второй вариант?
О.Ш.:
Я считаю, и об этом тоже говорится в церкви, что нужно сохранять жизнь человеку. Я могу даже привести примеры из собственной практики. Я священник уже 17 лет, мне приходилось крестить в реанимации много таких младенцев: действительно, большая часть их погибает. Но некоторые из них выживают. Одного из них я знаю, ему уже лет двенадцать, второму два года. Это нормальные дети, которые, может, имеют какие-то физические недостатки: один, допустим, слишком худощавый, у другого плохо работает один глаз, но, тем не менее, он учится в обычной школе, у него показатели выше среднего – совершенно нормальный ребенок. Действительно, я считаю, что и у родителей была возможность молитвенно предстоять перед Богом и помочь ему, и возможность у всех окружающих убедиться, что могут случаться чудеса в жизни.

Сколько процентов таких благополучных исходов?
А.Г.:
Во-первых, зависит от того, с каким весом ребенок родился. Недоношенные дети рождаются весом 1100-1200 граммов, их, естественно, выхаживают, и они получаются совершенно нормальными детьми. Мы говорим о пределах – 450-500 граммов. Вы считаете, что он пойдет в школу и будет нормальным? Все эти дети - инвалиды, вопрос – какая степень инвалидности. Я считаю, что если мы вытащили ребенка с того света, мы должны за ним смотреть – это априори. А вот вытаскивать или нет – вопрос очень сложный.

Т.М.: Эвтаназия – это добровольный уход из жизни. Ребенок не может выразить своей воли, а жизнь уже ему принадлежит. Не родителям, не врачам, не обществу – это его собственная жизнь. Будет ли она в тягость окружающим, будет ли она в тягость ему самому, но когда мы берем на себя смелость решать за кого-то, пусть за младенца, - это уже безнравственно.

Мы все время говорим об эвтаназии, и у меня все время возникает вопрос расплывания критериев. Например, является ли эвтаназией отказ от реанимационных мероприятий?
А.Г.:
С этим ребенком для меня не эвтаназия, потому что здесь нет речи об убийстве. Поверьте, если ребенок рождается весом 450 граммов не в больнице, а дома или даже в районной больнице, вопрос не об убийстве – он просто умрет через три-четыре минуты. Если он родится в деревне в борозде, как раньше женщины рожали, - он умрет.

А если он здесь родится?
А.Г.:
Здесь есть определенные обязанности у врачей: реаниматологи обязаны спасать. Они спасли ребенка, жизнь явилась на свет, и мы должны за нее бороться.
Но я против того, чтобы уменьшать критерии граммов – скоро мы дойдем до 300 граммов. Я против этого, я считаю, что нужно остановиться. Мы не должны спасать этих детей. Он не мог родиться с раскрытыми легкими, он не мог родиться здоровым – просто не мог, времени ему не хватило. Я против этого показателя: мы это делаем не для того, чтобы ребенка спасти, а чтобы нам показатели улучшить, сказать, что у нас нет детской смертности. Вот для чего мы это делаем.

Вопрос не только по поводу ребенка, но и по поводу взрослого. Умирал близкий мне человек, умирал тяжело и страшно, умирал дома. Ему бесконечно капали какие-то капельницы, которые были бессмысленны. Это было кричащее существо, кричащее сутками. Это мало напоминало моего близкого человека, и я знала, что его смерть – дело времени. Это была пытка для него. И все время были капельницы, которые в нём поддерживали жизнь. Когда я спросила у моего друга-врача, прекрасного врача, которому я доверяю: "Скажите, длить это, длить?", он сказал: "Длить". Почему длить, он мне не сказал. Я полагаю, клятва Гиппократа. Я до сих пор думаю: в том, что ему на две недели продлили эту агонию, - какой в этом смысл?
А.Г.:
Для меня это – отсутствие паллиативного подхода. Когда у тебя есть пациент, когда ты видишь его состояние и хочешь что-то ему сделать, ты должен задать себе вопрос: "Для чего?".

Положено!
А.Г.:
Да не положено это, этого не положено, и это не может быть целью. Это конкретно у данного врача отсутствие паллиативного подхода и желание сделать то, что ему предписано. Если ты капаешь, а это не помогает, - зачем мучить человека?

А вот положено: надо сделать все, что возможно. Это как с этими показателями рождения.
А.Г.:
Я не согласна, потому что в случае со взрослыми врачи всегда слушают родственников. Если родственники скажут не мучить человека, никто его не будет мучить.

Родственники не сказали, потому что они тоже все хорошо знают про клятву Гиппократа, тем более этот человек сам был врачом. Теперь я хочу, чтобы мы посмотрели ролик, снятый нашими сотрудниками Юлией Гордиенко и Дмитрием Белковским в хосписе, которым руководит Анна.

Помогите Белорусскому детскому хоспису!

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

А.Г.: Это наши пациенты, дети, которые такие по разным причинам: кто-то родился недоношенным, кто-то родился больным, кто-то стал таким после тяжелого заболевания. Так как вопрос эвтаназии к детям вообще не относится, потому что они не могут сказать, не имеют права, и это правильно, на мой взгляд, то вопрос человеческой жизни здесь – это паллиатив, альтернатива эвтаназии. Здесь мы можем просто попытаться улучшить качество жизни. Мы таких детей берем не потому, что хотим их вылечить, - мы хотим дать отдохнуть их родителям, а заодно немножечко откорректировать их состояние.

Это возможно?
А.Г.:
Конечно, поверьте, это возможно. Очень часто, к сожалению, родители неправильно оценивают состояние ребенка: они не дают ему препаратов, которые выписывают ему врачи, а иногда врачи не выписывают эти препараты для того, чтобы ребенок не кричал, чтобы он не был слишком активным – в плохом плане активным. Когда ребенок лежит и целый день крутится – это не активность: значит, ему плохо. Такие дети не могут говорить. Родители смотрят на них по-другому, они их очень любят; им кажется, что это обычные дети, поэтому считают, что не надо им давать таблеточки: если ребенок кричит, значит, он разговаривает. Мы смотрим на них другими глазами: если ребенок кричит, значит, что-то у него не так, ему плохо.

Когда девочку, которую показывали в сюжете, привезли к нам в первый раз, она очень сильно кричала. Пришел невролог, и просто ее откорректировал. Вы видели – она достаточно спокойна. Это жизнь, мы ничего не можем изменить с этой жизнью. Мы просто можем помочь – помочь детям, помочь семье. Им так мало надо – им нужна любовь и хорошее состояние, чтобы у них ничего не болело, чтобы их не выворачивало от боли, от этих судорог. Они зависят от нас, и очень сильно зависят.

Кстати, Белорусский детский хоспис, которым руководит Анна Горчакова, сейчас расширяется, и ваши пожертвования, дорогие наши зрители, слушатели и читатели, будут очень полезны таким детям.

"Эвтаназия входит в систему права на жизнь человека!"

Мы подходим к нашему последнему вопросу. Вы достаточно критически отнеслись к словам Евгения Ласого, а я думаю о том, что когда он говорит о негативных последствиях эвтаназии, мы все равно не можем этим пренебречь. Я не думаю, как отец Олег. Я думаю о том, что есть ситуация, когда возможно изобретение новых лекарств, ситуация, когда возможна врачебная ошибка, ситуация, когда возможно зарабатывание денег недобросовестными медиками от родственников, есть ситуация, когда возможно утоление жажды убийства. Известно несколько случаев с медсестрами. И еще для меня важная вещь. Мы с Татьяной Викторовной в свое время делали передачу о смертной казни, и там шла речь о том, что создается, пусть даже маленький, институт палачества: когда человек казнит другого, он становится палачом. Но в ситуации эвтаназии не станем ли мы плодить палачей среди врачей, которые должны быть целителями?
Т.М.:
Я думаю, все эти опасения могут иметь место, и те, кто выступает за принятие закона об эвтаназии, об этом прекрасно знают. Вы перечислили пять, у меня их семь или восемь, соображений против эвтаназии, в том числе и то, что вы говорите. Опять этическая проблема состоит, на мой взгляд, в том, что есть выбор. Во-первых, закон об эвтаназии ни одного врача не заставляет стать человеком, который бы ее осуществлял. Осуществлять эвтаназию врач может по выбору: те, кто считают это актом милосердия, - это одно дело, те, кто считает, что это убийство, могут не прибегать к этому, так же, как и пациенты. Поэтому, мне кажется, плодить палачей мы этим не будем.

Есть еще соображение, что медицина свою функцию спасения начинает подменять другой функцией – способствованию смерти и убийству. По-моему, это тоже соображения достаточно надуманные. Эвтаназия, на мой взгляд, входит в систему права на жизнь человека, как бы парадоксально ни звучало. Мы возвращаемся к вашему первому вопросу, Юля, когда вы спросили, имеет ли человек право на смерть, имеет ли человек право распоряжаться своей жизнью вплоть до отказа от нее, когда качество этой жизни или другие соображения делают ее уже не жизнью, а сплошным обостренным страданием.

Я знаю умозрительно все соображения против эвтаназии, но то, что эвтаназия – это, с одной стороны, акт милосердия, а с другой – это проявление "золотого правила нравственности", то есть "Не делай другому того, чего не желал бы себе", - это однозначно. И с этой точки зрения закон об эвтаназии быть должен – умный, продуманный, предусмотрительный, с прописанными механизмами, в которых были бы закрыты все лазейки. Его должны готовить профессионалы.

А.Г.: Я хочу рассказать вам пример об эвтаназии. В самом начале моей работы в онкологии у нас был мальчик 18 лет, которому делали аутопересадку в Голландии. Ему сразу сказали, что он проживет не больше года, потому что аутопересадка ему не поможет. В Голландии свободно говорили о смерти. Ему дали три таблетки – две голубые и одну красную. Он умирал у нас в онкоцентре, в боксе, и эти таблетки лежали у него в ладони до конца. Он умирал достаточно мучительно: поверьте, нелегкая смерть – лейкоз после трансплантации. И он до конца открывал ладонь, смотрел на таблетки, улыбался и закрывал. У него был выбор. Он не принял этот выбор, он не принял таблетки, но ему было легче от того, что у него был выбор. Эвтаназия, на мой взгляд, должна быть выбором для человека, но мы, общество – и духовенство, и медики, и весь социум, - должны создать такое условие, чтобы этот человек никогда этот выбор не сделал.

О.Ш.: Такой выбор есть всегда, и всегда найдется кто-то, кто подаст такую таблетку. История церкви говорит нам о том, что если человек хочет покончить с собой, он это обязательно сделает: его десять раз будут вытаскивать из петли, но на одиннадцатый он с собой покончит. Всегда у человека есть выбор, который он делает сам, но мне кажется, что мы не должны ему помогать сделать выбор неправильный.

Как можно вести речь о выборе, если мы говорим "правильный – неправильный"?
Т.М.:
Вы уже навязываете выбор, когда говорите это.

О.Ш.: Об этом же апостол Павел говорит: "Все мне можно, но не все полезно". То есть то, что человеку кажется полезным для качества жизни здесь, может оказаться очень неполезным для качества жизни там. Если мы веруем в бессмертие души, мы должны все-таки человеку помочь спокойно умереть. Государство обеспечивает инсулином больных сахарным диабетом, пусть обеспечит и обезболивающими средствами.

Пусть, но пока мы будем этого ждать, когда оно всех нас чем-то обеспечит, наши жизни будут проходить. В завершение этой программы я хотела бы пожелать всем присутствующим, всем нашим зрителям, читателям, слушателям, чтобы подобный вопрос вашей личной жизни и жизни ваших близких никогда не коснулся. И при этом, пожалуйста, думайте об этом, задавайте себе вопросы без ответов.

Опрос

Вы за или против эвтаназии?

2 929 голосов
-15%
-49%
-20%
-20%
-50%
-25%
-20%
-30%
-15%
-12%
0071366