Юлия Чернявская,

Недавно Виктор Мартинович написал эссе с красноречивым названием "За что я ненавижу интернет"... Как вы думаете, где оно вышло? Ну конечно же, в интернете! Ведь именно интернет приемлет все всплески нашей ненависти и возмущения - в том числе и по отношению к себе самому... Такая тысячеголовая гидра, чьи головы постоянно переругиваются, а то и жестоко грызутся между собой.

"Интернет наполнил мою жизнь смыслом" и "Интернет делает жизнь совершенно бессмысленной" - вот крайние точки зрения на эту проблему. В интернете может каждый самовыразиться, но часто это такое убогое самовыражение... В интернете ищут понимания - а находят врагов... В интернете можно никого и ничего не бояться - и получать немотивированные выхлопы черной энергии.

Или наоборот: именно благодаря интернету люди помогают больным детям, спасают друг друга и координируют действия в сложной ситуации.

Итак, интернет - территория свободы или второй после телевизора "зомби-ящик"? Всемирная сеть - средство объединения или разъединения людей? Лечит ли интернет от одиночества или обрекает на новое, более тотальное одиночество? Экономит ли он столь необходимое нам время или помогает нам получше и подешевле убить его? Является ли он катализатором действия "в реале" или, напротив, парализует нас... И наконец, что делать с интернетом, чтобы он стал "умнее" и "добрее" - ввести цензуру, удалить Google-переводчик или запретить Wikipedia?

Виктор Малишевский (слева) и Виктор Мартинович (справа)

На эти и другие темы в программе "Без ответов" размышляют писатель Виктор Мартинович и блогер Виктор Малишевский. В передаче также принимают участие: главный редактор портала TUT.BY Марина Золотова, заместитель директора по общим вопросам УП "Надежные программы" Владимир Коган, редактор SPORT.TUT.BY Кирилл Клименков, основатель TUT.BY Юрий Зиссер и директор ООО "ТУТ БАЙ МЕДИА" Александр Чекан

Автор и ведущая - культуролог и литератор Юлия Чернявская.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать аудио (55.68 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

Сегодня у нас в гостях журналист, писатель Виктор Мартинович и известный белорусский блогер Виктор Малишевский. Тема программы звучит провокационно – "За что я ненавижу интернет". Это название лежит на совести Виктора Мартиновича. Виктор, вы ненавидите интернет?
Виктор Мартинович:
Да, я ненавижу его всей душой и всей же душой люблю его. Я ненавижу его как кот ненавидит хозяина или наркоман ненавидит наркотик, к которому он привязан. Я думаю, что это единственное нормальное отношение к интернету у современного человека.

Это совершенно невротическое отношение к интернету. Как у Катулла: "Ненавижу тебя и люблю". Но, тем не менее, эссе Виктора под названием "За что я ненавижу интернет" было опубликовано в интернете. То есть такая тысячеголовая гидра, этот самый интернет, и эти головы все время спорят, ссорятся, грызутся постоянно, время от времени откусывают носы и уши.
У вас набралось целых десять претензий к интернету, и первая звучит так: вы пишете, что интернет начисто лишает воображения. Каким образом?
Виктор Мартинович:
Когда десять лет назад я хотел узнать, что такое Сигирия – я знал, что есть некое волшебное место на острове Цейлон, которое называется Сигирия, скала, заселенная людьми, на которой есть поля и прочее, - я представлял себе это место, и мое воображение пускалось в волшебное путешествие. Сейчас же я просто открываю Google или Yandex, забиваю "Сигирия", и он выдает мне сразу все мыслимые картинки, видео оттуда, и пространство для игры воображения сужается.

Марина Золотова: Но с другой стороны, интернет – это невероятная возможность для человека получить то, что ему нужно, не выходя из дома или не покидая рабочего места.

Виктор Малишевский, а ваша точка зрения? Вы тоже считаете, что интернет лишает нас воображения?
Виктор Малишевский:
Нет, на меня он так не действует, ничего у меня не забирает и, в общем-то, ничего не лишает. Помогать – помогает.

Любое знание в этом смысле лишает воображения. Самое большое воображение – это религиозная вера: мы верим, потому что не знаем.
Виктор Малишевский: Интернету мы не сильно-то и верим. Наоборот, интернет развивает критическое мышление. Все очень просто: если ты ищешь какую-то информацию в интернете, ты ее, конечно, найдешь, а потом найдешь информацию, которая ее опровергает. А дальше у тебя начинаются размышления, дальше у тебя начинается выбор между одной информацией и другой, одной подачей факта и другой.

Кирилл Клименков: Я люблю интернет, потому что он предоставляет широкий доступ к информации. Разумно анализируя и воспринимая ее, можно прийти к объективной реальности, которой лишает нас большинство других СМИ и которую мы не могли получить в то время, когда интернет отсутствовал.

Я готова вас огорчить, но очень многие живут без этого выбора. Недавно я слышала, как многомудрый профессор говорил две фразы одну за другой. Первая была такая: "Какую великую державу развалили", имея в виду Советский Союз, а вторая – без перехода, без "но", без "да" - была такая: "Мы гордимся нашей независимостью". Вот это, по-моему, вполне походит на интернет-мышление: никаких "но", мы все принимаем.
Виктор Мартинович:
Эта всеядность – одно из описанных мной в этой статье свойств интернета. Но есть способы мирного сосуществования с всеобъемлющей природой интернета. Например, когда я куда-то еду – будь то Брюссель, будь то Вильнюс, будь то Танзания, будь то Вьетнам – нужно подготовиться к поездке. Интернет знает все о гостиницах, о транспортации. Я забиваю туда "Жилье в Ханое", и вместе с перечнем гостиниц в Ханое, в которых можно было бы поселиться, я сразу же получаю десять картинок самых главных мест в Ханое, которые я мог бы там увидеть. Я приезжаю в Ханой и получаю не некий уникальный опыт, а лишь подтверждение тех картинок, которые уже мне знакомы. Для себя я решил, что когда я куда-то отправляюсь, когда ищу себе там аккомодацию, транспорт или еще что-то, я просто отключаю в браузере картинки, чтобы не спойлить.

Вы знаете, это такой постмодернистический подход, об этом пишут и говорят. Но мне это кажется все-таки несколько надуманным. Всегда люди отправлялись в путь, всегда они припасали путеводители, всегда они знали, что если ты едешь в Москву, то надо пойти на Красную площадь, и некоторые, особо извращенные, даже стояли очередь в Мавзолей. Может быть, вопрос не в том, что воображения лишает, а в том, каким наше воображение становится. Чем отличается интернет-воображение от неинтернет-воображения?
Виктор Малишевский:
На самом деле, когда я куда-то еду, я не стараюсь найти какую-то подробную информацию об этом месте. Я ничего не отключаю – просто особо не ищу. Мне кажется, так вкуснее куда-то ехать. Но если я приезжаю куда-то и вижу, что это совпало с моим предчувствием того, как это будет, меня это наоборот только радует.

Вы много ездите, а я вот думаю о том, как интернет в данном случае полезен тем, кто едет за границу два раза в жизни, все успеть.
Владимир Коган:
Интернет я люблю, причем, люблю уже давно, более десяти лет. Когда более десяти лет назад фирма стала разрабатывать свой самостоятельный белорусский портал, вот тогда и зародилась любовь, а потом она плотно, широко вошла в мою жизнь. Во-первых, люблю за то, что интернет дает всеобъемлющий объем информации. Многие говорят, что это помойка или что-то около этого, - каждый видит то, что хочет видеть.

Экономической информации больше, чем в интернете, найти нельзя: даются не просто какие-то сведения, а хорошие обзоры специалистов – можно сравнивать, делать для себя выводы. Много познавательной информации: ключевое слово ввел, и ты нашел тот раздел, те знания, которые тебя интересуют. Много информации светского характера, интересных событий, которые не всегда лежат на поверхности, - это тоже интересно.

Наконец, практическая сторона дела: различные оплаты, услуги – сейчас очень многие пользуются этим интернет-сервисом, особенно молодежь.

Приступим к следующему пункту ненависти. Виктор, вы говорите о том, что интернет лишает человека одиночества. Причем, слово "одиночество" вы произносите со знаком плюс.
Марина Золотова:
Я люблю интернет. Люблю за то, что в интернете нет границ – между людьми, между странами.

Юрий Зиссер: Я с помощью интернета в предыдущем десятилетии нашел всех своих друзей, одноклассников. У меня дочь в Казахстане, и я с ней общаюсь по интернету, по скайпу.

Виктор Мартинович: Я являюсь человеком творческим, для меня возможность побыть какое-то время одному довольно важна. Интернет подменяет благородное одиночество разлуки с любимым человеком квази-заменителем этого самого общения с тем же самым человеком, вернее, с его цифровым облаком. И вот, отправляясь в какое-то новое для себя место, вместо того, чтобы бродить по нему, изучать его, ты ловишь себя на том, что ищешь на самом деле кафе с интернетом, чтобы выйти на связь и быть доступным, чтобы опять быть на связи со своим офисом, с кем бы то ни было еще.

Без которого тебе тоже очень-очень одиноко.
Александр Чекан:
Благодаря интернету я нашел любимую работу, нашел себя в ней, он является существенной частью моей жизни. Но в то же время интернет никогда не сможет заменить нам реального общения, живого общения с близкими людьми.

Виктор Малишевский: Если бы не было интернета, это было бы одиночество? Ты бы достигал одиночества, когда ты куда-то уезжаешь? Здесь я тоже проблемы не вижу. Допустим, ты приезжаешь в какую-то страну, и там как в Беларуси в интернет не выйдешь просто так по Wi-Fi. Приходится проделывать какие-то невероятные усилия, чтобы выходить в интернет. И ты начинаешь ценить то одиночество, которое получил, да?

Виктор Мартинович: Жизнь заменена исследованием, постоянным и бесконечным исследованием электронных пространств интернета.

Во-первых, вы можете не выходить в интернет – не идти в кафе и не искать Wi-Fi. Второе: когда вы говорите о том, что должны быть продуктивно разлучены с любимым человеком, с ним можно договориться, чтобы он не присутствовал.
Виктор Мартинович:
Все дело в том, что интернет является, черт побери, одной из самых липучих привязанностей, от которой, к сожалению, современный человек отлипнуть ну никак не может. Ты можешь бросить пить, ты можешь бросить курить, ты можешь начать бегать по утрам, но вести образ жизни современного человека, находиться в офисе и не быть связанным с интернетом невозможно. Черт побери, попробуй ты, имея ноутбук с Wi-Fi и находясь в месте с Wi-Fi, ожидая десять писем, удержаться. Проблема-то, на самом деле, в том, что мы благодаря интернету раздваиваемся и растраиваемся: у нас появляются некие цифровые личности, которые ожидают письма от работодателя, от издателя.

Я не поняла: "цифровые личности" - это вы имеете в виду то, что ни издателя в реальности не существует, ни любимой женщины в реальности не существует, ни родителей в реальности не существует – существуют только цифровые личности, и каждый день они разные?
Виктор Мартинович:
Нет, случай с родителями, с любимой женщиной, с издателем не вполне корректный, поскольку они с чем-то соотносимы. Но давайте признаемся: есть такая сетевая активность, как, допустим, комментирование. Мы оставляем сообщение у себя в LiveJournal или в Facebook, мы оставляем его и, допустим, ожидаем, что на нас сейчас накинутся. Допустим, мы уезжаем куда-то, ходим по этому "куда-то" и думаем: "А что ж там с нами? Нас там уже разорвали на части или нет?".

Хорошо, а если вы просто сделали что-то порочное с общественной точки зрения, вы, уезжая куда-то, не беспокоитесь на эту тему? Я хочу спросить у Виктора Малишевского, который, вероятно, более нас с вами имеет дело с этими фантомными личностями, про которых вы писали, что они "тролли и шизоидные хамы". Кстати, Витя, вы ведь тролль, вы как-то признавались у меня на передаче, да? Некоторое время назад я прочитала ваше эссе, ваш блог, который меня очень впечатлил. Не буду пересказывать содержание этого блога, прочитаю лишь одну выдержку. Как всегда, Виктор адресуется к лучшим произведениям мировой культуры, и в данном случае он обратился вообще к моему любимому произведению, к "Алисе в Стране чудес". Я прочитаю выдержку, а в блоге Виктора Малишевского на TUT.BY можете прочитать все остальное: "Время от времени Алиса останавливаясь, чтобы помочь бедному Рыцарю, который не слишком-то хорошо держался за эти выборы, да и в политике вообще.

Стоило ему засомневаться в идее бойкота (а он то и дело сомневался), как Рыцарь тут же падал вперед, не мог понять, куда идёт, терял цель. А если набирался решительности (обычно это происходило рывком), Рыцарь тотчас влетал назад - во времена, когда у него не было шансов.

В остальном он совсем неплохо держался в политике – только временами валился еще и набок.

В пятый раз помогая Рыцарю поднять электоральный рейтинг с земли, она рискнула заметить:
- Вы, должно быть, не очень разбираетесь в политике, выборов избегаете?

Рыцарь очень удивился.

- Почему ты так думаешь? – спросил он дрожащим от обиды голосом. Я в политике давно, – отвечал Рыцарь торжественно. – Очень давно!

- Великое искусство большой политики, – сказал вдруг громко Рыцарь и взмахнул правой рукой, – заключается в том, чтобы держать…

Он замолчал так же внезапно, как и начал, потому что свалился. В бойкот".


Сейчас, когда прогрессивная общественность обсуждает грядущие выборы, вы себе позволяете очень смешно троллить, издеваться, провоцировать и, конечно же, обижать людей. Вам не жалко тех, у кого душа болит, и кто за это грудью хочет лечь?
Виктор Малишевский:
Если бы я видел людей, которые в самом деле хотят грудью лечь за это дело, мне бы, наверное, было жалко, я бы не позволял себе такого. Это не троллинг. Троллинг, допустим, у меня был в Facebook по этой теме. Я написал что-то типа провокационной фразы: "Ну конечно, эти выборы мы будем бойкотировать, потому что они ненастоящие, а президентские мы не бойкотировали, потому что они настоящие".



И на вас накинулись?
Виктор Малишевский:
Да, мне была интересна эта реакция.

То есть вы испытываете извращенное удовольствие от того, что Виктора Мартиновича приводит в некоторую растерянность, расстройство и возмущение.
Виктор Малишевский:
Его не приводит.

Значит, его цифровая личность пишет иное, чем реальный Виктор Мартинович?
Виктор Малишевский:
Подождите, я это написал, чтобы послушать аргументы. Мне не хватало аргументов за бойкот: я вижу, что это какая-то странная позиция, не могут люди объяснить, для чего им нужен бойкот. Иногда для того, чтобы люди начали объяснять, нужно вызвать какой-то огонь или какую-то провокацию, просто поспорить.

Вот вы и живете внутри этих провокаций и читаете ежедневно: "Ату его, бей его, я его знаю".
Виктор Мартинович:
Смотрите, есть масса ролей, которые из-за интернета у нас появились. Есть роль общения с любимыми девушками, которая неотъемлема и приятна, есть роль отвечания троллям в Facebook и LiveJournal – везде, где мы оставили провокативные или не очень посты. Мы идем по улице и жуем хот-дог или пьем кофе, и мы вдруг ощущаем, что даже вкуса этого кофе не чувствуем, потому что в нашей голове параллельно живут все эти демоны, которые, на самом деле, готовятся отвечать троллям, готовятся общаться с любимой и так далее.

Погодите, Виктор, вы описываете совершенно реальную, без всякого интернета ситуацию. Во-первых, то, что называется "лестничный эффект", когда тебя кто-то обидел, потом "умная мысля" приходит, и ты ему отвечаешь, ходишь дня два и обсуждаешь это с собой. Во-вторых, в это же время ты общаешься с любимой девушкой какой-то другой стороной, назовем это по-ученому "субличностью". В это же время ты сдаешь экзамен, например. И как сын, и как внук: там ты мачо, тут ты застенчивый невротик – это все равно было всегда. Так чего нас лишает интернет?
Марина Золотова:
Часто говорят, что в интернете люди скрываются за какими-то никами, псевдонимами, и это им позволяет кого-то ранить, наносить оскорбления и так далее. С другой стороны, мне кажется, что общение в интернете позволяет людям оставаться самими собой и, возможно, выражать то, что они боялись выразить в реальной жизни. Возможно, интернет позволяет людям быть самими собой в большей степени, чем они являются в реальной жизни.

Виктор Мартинович: Мне кажется, он создает фантомы. Повторюсь: помимо вещественных поводов для самоедства он создает поводы для самоедства, которые с реальностью уже никак не соотносимы. Мы не знаем, кто нас троллит, мы не знаем, кто нас преследует в комментах, что это за люди.

А это важно?
Виктор Малишевский:
Вообще важно, да. Лучше всего знать, с кем ты разговариваешь. В социальных сетях это достигается очень просто – ты знаешь, с кем общаешься. Ты можешь его почитать, можешь его оценить, ты знаешь, на каком уровне будешь с ним разговаривать. С кем-то ты не будешь разговаривать, потому что он жестокий тролль, с кем-то тебе будет интересно обсудить эту тему.

Здесь есть проблема. Она заключается в том, что я могу поддерживать точку зрения бойкота, потом поддерживать точку зрения антибойкота участия в выборах, и вдруг я постепенно начинаю понимать, что сам не понимаю свою позицию: мне и это нравится, и это нравится. Здесь я себя теряю и уже не понимаю, где я. Я примерил одну маску, примерил вторую – эта маска мне нравится, эта мне нравится.

А интернет причем? Если вы сидите рядом с двумя умными образованными людьми, спорящими друг с другом, на какой-то территории, на которой вы не сильны, вы тоже все время переметываетесь туда-сюда. Что тут интернет привнес нового?
Виктор Малишевский:
В интернете намного легче переметываться туда-сюда. Это совсем не личное общение – здесь совершенно другое общение. В интернете ты можешь позволить себе совсем по-другому общаться: ты можешь провоцировать наглость или даже обзывание, а в жизни я такого себе не позволю точно.

Витя Мартинович сказал, что интернет лишает человека физического измерения – тела, запаха кофе. Знаете, я в таких случаях думаю вот о чем. Есть люди нездоровые, больные, изуродованные или просто люди, которые стесняются себя, своего физического измерения. Вы не хотите им такого пусть эфемерного, но счастья, или оно их просто загонит в какую-то ловушку? В какую?
Виктор Мартинович:
Я искренне хочу им счастья, но я смотрю, что все мы плавно из-за интернета становимся ровно такими же, как они – лишенными телесности. По-моему, отнимая у нас телесность, интернет, действительно, превращает нас в людей с ограниченными возможностями. Мы все имеем ограниченные возможности. Вся планета сейчас имеет ограниченные возможности – она сидит, уткнувшись в экран. Вы проедьтесь в метро, посмотрите, сколько людей смотрит по сторонам.

А на то там смотреть-то?
Виктор Мартинович:
Мне кажется, что мир прекрасен.

В метро? В час пик?
Виктор Мартинович:
Ну ладно, в час пик никто не утыкается в телефон, потому что там его раздавят. Но в девять вечера, когда напротив тебя сидит прекрасная старушка или прекрасная девушка…

Сейчас о вас скажут "геронтофил" или "педофил". Я думаю вот о чем … Смотрите, раньше был писатель. Говоря умными словами Михаила Бахтина, он находился в позиции "вненаходимости". Он все равно не имел физического измерения для своих читателей – он только книгами проявлялся. Сейчас писатели все: мы захотели все писать, мы все лишились физического измерения. Плохо это или хорошо? Мне кажется, нормально. Знаете, я человек по натуре словесный. Может, я не хочу видеть своего собеседника, с которым я общаюсь в Facebook или в скайпе, возможно, и скорее всего, не такого изысканного, красивого, утонченного, каким он представляется в чате. Интернет дает возможность воображению, еще какую.
Виктор Малишевский:
Я каждый раз представляю, что собеседник сидит в трусах перед монитором с бутылкой пива или чашкой кофе и троллит.

Виктор Мартинович: Витя реалист.

Вы так сидите? Я не сижу с бутылкой пива в том, в чем вы сказали, потому чтовсе равно интернет воспринимаю как публичное пространство.
Виктор Малишевский:
Но вы же не общаетесь в интернете.

Я? Очень интенсивно.
Виктор Малишевский:
На форумах?

Нет, на форумах я не общаюсь. Тут еще одна особенность интернета, которую отметил Витя, - чего ты ожидаешь, написав текст, и в итоге какой к тебе текст приходит из интернета. Что меняется в написании и восприятии текста?
Виктор Мартинович:
Все меняется. Я сталкиваюсь раз за разом с какой-то фантастикой, с тем, что ты формулируешь вроде бы очень простые, четкие, простыми фразами какие-то очевидные мысли, которые вдруг прочитываются так, что ты, читая их прочтение и комменты, вдруг понимаешь, что написал какую-то пошлость, грубость, подлость. Это интерпретационное измерение жизни текста знакомо всем, кто хоть когда-либо писал тексты, которые публиковались. Для меня в свое время было совершенно убийственна реакция на роман "Паранойя", в котором все прочли столько всего, чего я не имел в виду, что я чуть было не зарекся вообще когда бы то ни было садиться за клавиатуру.

Виктор Малишевский: И что, тебе не понравился никакой из этих вариантов, что увидели больше, чем ты написал?

Виктор Мартинович: Мне показалось, что они читали какой-то другой текст.

Они читали один и тот же текст другой, или они читали 99 разных текстов?
Виктор Мартинович:
В том-то и дело, что они читали один текст, и этот текст не был написан мной. Если бы было прочитано 99 разных других текстов, ты бы понимал, что они какие-то сумасшедшие.

Они не сумасшедшие – они просто интерпретируют, как и положено.
Виктор Малишевский:
Вот, а если бы не было электронной версии и не было бы форума, никогда бы об этом не узнал.

Я не думаю, что Витя очень рад тому, что он об этом узнал.
Виктор Малишевский:
Наоборот, это хорошо: ты увидел, как воспринимаются твои тексты. В следующий раз ты будешь писать, и в тебе уже будет что-то сидеть: а как они воспринимаются? Мне было интересно. Я сейчас завел колонку на Onliner: одно дело, ты сидишь в ЖЖ, и там уже образовавшаяся социальная среда, они там читают тебя, воспринимают каким-то аналитиком, еще кем-то, а другое – это Onliner, где тебя люди не видели, не знают вообще, кто ты такой. И вдруг текст, который я могу просчитать, какие СМИ возьмут, как и кем он будет прочитан, какой комментарий будет, - этот текст воспринимается совсем по-другому. И ты сидишь и думаешь: а люди эти правы. Может, они и троллят, но мне это очень интересно было.

Вероятно, есть разница в том, что вы блогер, а Виктор – романист, хотя и тоже блогер.
Виктор Малишевский:
Мне тоже бывает обидно.

Я не об обиде. Вы можете сесть и подумать: в следующий раз я такого не напишу, оно может вызвать то-то и то-то. Но если писатель пишет, рассчитывая на то, чтобы его кто-то не поругал, - он в этот миг кончился, ему писать незачем. Мне кажется, что это как раз и неплохо, когда вычитывают то, чего у тебя нет. Плохо, когда на основе этого делают какие-то странные выводы.
Виктор Малишевский:
В блогах, когда начинается какой-то негатив, я оставляю комментаторов, форумчан друг с другом, чтобы они сами выясняли эту проблему, потому что сразу находятся защитники, противники, обоснователи, и потом эту статью начинают интерпретировать так, как я тоже не собирался, но мне это очень понравилось. Я в следующий раз такую же статью напишу.

Другое дело, что это, опять же, не свойство интернета. Это свойство нашей психики.
Виктор Мартинович:
Получается, интернет в человеке поднимает только самое плохое?

Я не знаю, это вы мне должны на этот вопрос ответить. Не так давно я имела неожиданное и сомнительное удовольствие схлестнуться с одним из наших известных журналистов – вместе участвовали в передаче, совершенно не в интернете. Он говорил о том, что советский человек – это совок поганый, глупый, дурной и бездарный, а я говорила, что советский человек – это тот, кто родился, к несчастью для него или для кого-то к счастью, в это время. Меня упрекнули в фашизме. Но это, извините, не интернет. То есть такое же "ату его" в разных сферах.
Виктор Мартинович:
Вы сказали про то, что сказал "старушка" - значит, геронтофил, сказал "собака" - значит, зоофил. Это является единственной нормальной реакцией в интернете. То, что является скандалом, сумасшествием в обычном мире, в интернете, где большинством форумчан на популярных форумах движет мораль циничного лаконизма, - это норма поведения. Это ведь ужасно.

Это норма поведения далеко не только в интернете. Когда вам наступают на ногу со злостью, это тоже своеобразная норма поведения.
Марина Золотова:
Я понимаю людей, которые интернет не любят. В интернете есть много вещей, от которых можно расстроиться и даже прийти в уныние, разозлиться и получить массу негативных эмоций.

Кирилл Клименков: Мне не нравятся различные TrollFace и ИМХО, потому что интернет дает слишком много оправданий для дураков.

Виктор Малишевский: Я не вижу вообще никаких норм поведения в интернете. Разные же люди бывают. Во-первых, интернет – это самоорганизация общества: значит, такое вот общество. Понятно, что интернет накладывает какой-то отпечаток, понятно, что ты не видишь человека, тебе проще ему нахамить – в лицо ты так не сделаешь.

Кстати, люди оппозиционных по отношению друг к другу взглядов, которые встречаются на передачах, вдруг перестают быть оппозиционными: они друг на друга смотрят, друг другу улыбаются, кивают, и ведущий просто оторопевает – батюшки-светы, и куда делось то, на что я рассчитывал? Но, возможно, дело в том, что интернет просто дал право голоса, и мы услышали, какое у нас коллективное бессознательное. И нам это неприятно, и мы бы хотели, чтобы оно было другим.
Виктор Малишевский:
А мне приятно: мы часть этого коллективного бессознательного, мы в этом участвуем. Лучше всего писать так, как разговариваешь – вот я так и пишу.

Виктор Мартинович: Для того, чтобы быть услышанным в интернете, нужно облечь свои прекрасные сложные мысли в феню iFace – знаете, "ВКонтакте": TrollFace, +1 и так далее. Вот если ты облачил, то "зачот" и "аффтар жжот", а если не облачил, если говоришь на том языке, на котором мы говорим хотя бы сейчас, то ты просто какой-то урод, какой-то ботан и скучное унылое существо…

Когда я читала в интернете ваше интервью о вашем романе, меня удивило то, как у вас там соседствует изысканнейшая лексика современного интеллектуального дискурса с жесткими жаргонизмами, которые мне показались совершенно инородными. Я не поняла, зачем – для того ли, чтобы облечь ваши мысли в ту форму, которую прочтет массовый читатель? Там условно было нечто такое: "Я хочу, чтобы вы торчали от этого романа". Что это такое?
Виктор Мартинович:
Мне очень нравится лексика "Голубого сала" Сорокина, когда рядом стоят очень выспренные слова с латинскими аббревиатурами, китаизмами и так далее. Мне кажется, что язык прекрасен в своем разнообразии. Нужно питаться феней и говорить об этом, особенно когда ты высказываешься в интернете.

Но вы только что сердились на людей интернета за то же самое.
Виктор Мартинович:
Я говорил о том, что это единственный способ быть услышанным. Интернет – это песочница, где взрослые дети имеют совочек для песочка, и как только первый насыплет, все сразу начинают сыпать друг на друга. Если ты не сыплешь, значит, ты будешь засыпан.

Вы сыплете или засыпаны?
Виктор Малишевский:
В любом случае это игра – сыплю я или буду засыпан. Я принимаю игру, не принимаю – я играю. То, что Витя говорит, - это он играет.

Так Витя же и сейчас играет, и в интернете играет, и при этом Витя хочет, чтобы ему пламенно верили.
Виктор Малишевский:
Интернет позволяет в серьезные, очень серьезные вещи внести эту игру. Это хорошо.

А до этого, значит, играть было нельзя.
Виктор Малишевский:
Да, мы были ограничены.



До этого был, например, флирт мушек, флирт цветов, флирт вееров, умение снимать и надевать перчатку особым образом – и это тоже были игры, и эти игры могли быть оскорбительны, могли унизить, могли привести к дуэли. Вы мне еще пока не доказали, чем интернет отличается от реальности, которая была, есть и будет.
Виктор Мартинович:
Интернет предложил свой язык – язык разговора. Очевидно, этот язык сейчас проникает в обычную жизнь: мы активно используем термины, которые варятся, вывариваются и выкипают в интернете. Интернет помимо языка предложил определенную напористую манеру поведения – риторического поведения, манеру, которая поневоле вытесняет любого не поддерживающего эту манеру. Быть может, на балах у Наташи Ростовой тоже был определенный свод правил, очевидно, он был, но это совершенно иной свод правил, и этот свод правил интернета де-факто благодаря повсеместности интернета сегодня становится основным цивилизационным выбором человечества. Мне страшно, весело и интересно думать о том, к чему это приведет.

Мы хотим быть услышанными в интернете, для этого мы существуем в системе его правил, для этого мы изменяем себе, для этого мы приобретаем цифровые измерения – мы лжем, лицемерим, нас нет. И Виктор Мартинович считает, что в этом виноват интернет, а не мы.
Виктор Мартинович:
В конце концов интернет действительно является нашей продуцентой: мы его создали, мы все в нем присутствуем – именно мы, а не кто-то другой, и с этим ничего не сделаешь. Я ведь не могу предложить рецепт, условно говоря, как сделать интернет белым и пушистым. Ввести цензуру? Упаси Боже! Интернет является слепком, на который мы должны смотреть и делать определенные выводы. На мой взгляд, то, что мы видим в интернете сегодня, - это удручающая и грустная картина, в основном. Удручает она меня в том числе потому, что не смотреть в интернет я не могу.
Удручает, в частности, тот факт, что интернет есть место, пространство, где для того, чтобы тебя услышали и поняли, для того, чтобы ты что-то сказал, тебе нужно говорить очень категорично. Он не допускает полутонов. Ты существуешь лишь как определенная, очень емкая, наглая, на грани фола выраженная позиция, с которой можно спорить, под которой можно ставить "+1", которую можно комментить. Если же позиция твоя сложна, наукообразна и так далее, то тебя как бы нет.

Есть специальные сообщества для таких сложных наукообразных "головастиков".
Виктор Мартинович:
Сообщества – они для головастиков. А общая же культура интернета…

А вам не хочется в одном сообществе, вам хочется "быть" на весь интернет? Виктор Малишевский, вы видите в этом проблему?
Виктор Малишевский:
Я проблему вижу в том, что всем кажется, что интернет – это какой-то выход, такая крутизна, которая дает альтернативу жизни, власти, общения. А на самом деле, если мы внимательно посмотрим на интернет и на белорусские СМИ, то одна и та же новость одинаково типично отыгрывается всеми СМИ. И кажется, что этих новостей десять, а это одна новость, и раскручена она одинаково.

Например?
Виктор Малишевский:
Да любая. Возьмите любое событие, которое произошло – например, президент что-то сказал. Никто дальше этих слов не пойдет.

То есть не читают.
Виктор Малишевский:
Нет.

А пошли трактовать...
Виктор Малишевский:
Да.

Так и без интернета трактовали.
Виктор Малишевский:
Да, но все-то думают, что в интернете ты можешь прочитать что-то альтернативное, а его там нет. А тут еще возникают сеошники-оптимизаторы, которые вообще убивают контент, уничтожают его, и на первое место в интернете уже выходит не то, что там написано, а то, как это где-то прошарено, куда это вышло в поисковиках. Вот и весь вам интернет.

То есть вы считаете, что он обедняется по сравнению с тем, что он предполагал собой в начале?
Виктор Малишевский:
Я считаю, что он переоценен, и дальше будет еще хуже. Кто-то сказал: "Если в Беларуси закроют все информационные сайты, люди очень удивятся, как изменился TUT.BY".

Существует такое представление, - и это представление, наверное, в чем-то правильное, - что интернет есть средство великолепной координации совместных действий. Что там далеко ходить: каждый день на Facebook я получаю от людей незнакомых приглашения на какие-то мероприятия, на которые я иногда хожу. Сама я так же приглашала через Facebook на то мероприятие, которое я организовывала. Есть более серьезный пример: недавно умирала женщина, которая не могла дышать лежа – ей нужна была кровать с электроприводом, и TUT.BY нашел ей эту кровать. Это просто люди, форумчане. Интернет координирует и стимулирует дальнейшие усилия, стимулирует информированность человека, его активность, в том числе гражданскую. И вот тут возникает вопрос: а стимулирует, или интернет есть для нас, наоборот, средство для выпускания пара?
Виктор Мартинович:
Он не стимулирует, а симулирует. Я сегодня прочел великолепную статью Дмитрия Галко, он же блогер Будимир, о многодетной семье, как он пишет, "от пяти до десяти детей, точно не знаю, сколько", в которой он провел праздник. Он писал о том, что если для большинства современных детей мечта – iPhone, его ребенок после того, как он там побывал, сказал, что он хочет еще раз вернуться туда. Там не было никаких цифровых носителей, все играли в богатырей, все возились на полу. Все вдруг поняли, что главное – это человеческие отношения: не носители, не медиа, не каналы связи, а сами по себе человеческие отношения. На мой взгляд, интернет со временем – плавно, незаметно – из стимулятора человеческих отношений стал симулятором, каким-то заменителем.

Я был на лекции Зигмунда Баумана в Вильнюсе, и он сказал: "Знаете, ко мне подошел один мой американский студент, и я у него спросил: "Какая твоя сама большая мечта, самая главная в жизни?". И он мне сказал: "Иметь 500 друзей на Facebook". Я, Зигмунд Бауман, прожил уже целую жизнь, у меня нет 500 друзей". Человек стремится к тому, что, в принципе, не нужно, и мне кажется, это прекрасная иллюстрация того, что такое интернет как симулятор.

Но в том, что вы сказали, я не вижу фатальности, я не вижу ситуации симуляции. Более того... Есть в Минске художник Алексей Ляпин, который живет в психоневрологическом интернате, - он умный, интеллектуально развитый человек, но у него шизофрения. Благодаря интернету, он приобрел свою аудиторию – у него хорошие картины, не все, но есть очень хорошие.
Виктор Малишевский:
Это интернет как инструмент, вполне подходящий инструмент.

Виктор Мартинович: Но все, что он с нами делает параллельно…

А что он с нами делает параллельно?
Виктор Мартинович:
Предоставляя ту возможность для мобилизации, которая, в общем, не отменяется обычным телефонным обзвоном, забирает у нас кучу времени, сил, усилий на деятельность наших многочисленных цифровых аватаров по комментированию какой-то чуши. Мы, к сожалению, параллельно с благими делами, в которые вовлекает интернет, вовлечены в массу каких-то невероятных глупостей.

Виктор Малишевский: Я сегодня читал, кстати, про интернет и сон: и сон забирает кучу времени непонятно на какую чушь. С другой стороны, когда человек комментирует, он рассуждает, думает, что-то ищет.

Или не рассуждает. Чаще всего я вижу, что люди выходят для того, чтобы просто нажать на кнопку "Мне нравится". Эта кнопка приводит меня в некоторое недоумение. Допустим, статья мне очень нравится, но она, допустим, о войне, о жертвах, или статья, допустим, о жестокости человеческой – что мне писать? "Мне нравится"? Что мне нравится?
Виктор Малишевский:
Можно прокомментировать, высказать свое мнение.

Вы знаете, в отличие от Вити, я не комментирую почти, потому что мне времени жалко, жизни жалко.
Виктор Малишевский:
Слушайте, но комментирование – это общение или не общение?

Для меня общение – это чаще все-таки общение в людьми, с которыми я либо знакома, либо, что бывает, знакомлюсь в интернете, потом знакомлюсь вживую, и человек становится другом или не становится им.
Виктор Мартинович:
А для нас уже нет. Для меня уже нет. Мне кажется, если мы будем говорить о так называемых цифровых аборигенах – термин теории Web 2.0 разделяет нас, пришедших в интернет в зрелом возрасте и цифровых аборигенов, то есть людей, которые в интернете живут с младых ногтей, - мне кажется, что структура дружбы у молодежи сейчас уже совершенно другая. Это структура цифровой дружбы, когда встречи в реале, в школе и университете, являются конфирмацией каких-то социальных связей. Я сегодня общался с девушкой, с молодым журналистом, которая учится на журфаке, с которой мы обсуждали задание. Я вижу, что мне проще позвонить, а ей проще у меня что-то уточнять в Facebook. Она постоянно ко мне обращалась в Facebook – это, по-моему, прекрасная иллюстрация разницы между цифровыми аборигенами и цифровыми завоевателями. Мы все уже устарели, Юля.

Виктор Малишевский: Да нет, меня просто не напрягает общение, и я просто не понимаю, почему всех напрягает. Если я не хочу общаться, я не общаюсь. Если не хочу комментировать, я не комментирую. Если я не хочу узнавать информацию о том, куда я еду, я просто ее не узнаю, что чаще всего и происходит. Вы забываете, что есть еще такое понятие, как лень, и интернет не сильно-то вытягивает тебя откуда-то, чтобы что-то делать. Нужна еще мотивация, чтобы преодолеть лень. Мне, например, лень, и общаться с неинтересными людьми мне тоже лень.

То есть выбор все равно за нами. Мне бы хотелось уточнить еще одну вещь. Викор Мартинович, вы сперва писали о том, что интернет лишает человека продуктивного одиночества. Впрочем, такого продуктивного одиночества лишать могло все, что угодно. В пору моей юности сидишь в продуктивном одиночестве, потом звонишь подружке и два часа с ней разговариваешь. Вместо этого стихи бы написала, конечно, если бы побыла в продуктивном одиночестве, но звонишь, разговариваешь, растрачиваешь время. Или идешь на дискотеку, или еще что-то. Мы в любом случае – в интернете или без него – теряем продуктивность одиночества. Вы, Виктор Мартинович, теряете. А не становитесь вы еще более одиноким в интернете, и почему становитесь?
Виктор Мартинович:
Я становлюсь одиноким, наверное, из-за того, что поддерживаю все связи в интернете. Я поддерживаю френдленту из 2200 людей, которые читают меня на Facebook и которые время от времени мне что-то пишут. Им нужно отвечать, происходит какой-то контакт в сервисе обмена сообщениями, и все то время, пока я нахожусь там, я не нахожусь среди реальных людей, и это плохо. Интернет – это непродуктивное одиночество, наверное, так.

Юрий Зиссер: Я не просто люблю, я обожаю интернет. Для меня интернет – это средство связи со всеми моими друзьями, близкими, знакомыми. Лишиться интернета для меня хуже, чем лишиться мобильной связи: я постоянно читаю новости, все время на связи, и интернет для меня – это обязательная часть жизни. Мне очень неуютно, когда я остаюсь без связи, - это все равно, как попасть в одиночество, хотя иногда это надо. Конечно, интернет никогда не заменит каких-то личных отношений, бесед, теплоты, но речь и не идет о замене, речь о дополнении.

Виктор Малишевский: Есть еще все эти сайты знакомств, где люди знакомятся, встречаются, беседуют. А если мы посмотрим на статистику, оказывается, что ни рождаемость, ни количество браков не увеличивается, несмотря на то, что существуют эти сайты, - то есть все это происходит, в том числе, и в холостую.

Оно всегда происходит отчасти вхолостую.
Виктор Малишевский:
Да, но вот вам дополнительный инструмент.

У нас, например, есть племя "тутбайчат": люди познакомились на форумах TUT.BY, поженились и у них дети растут. Я сама с интересом об этом узнала.
Виктор Малишевский:
В общей статистике интернет никакого влияния не оказывает. Хотя, в общем-то, должен.

Виктор Мартинович: Есть одно подозрение. Мне кажется, что, по большому счету, интернет выявил в человеке все то, что в нем всегда было. С появлением интернета либеральные мыслители ожидали, что сейчас придет полная свобода, что люди, наконец, найдут свободу слова, которую никак нельзя задавить. Мыслители, ищущие избавления от одиночества, полагали, что человек, наконец, перестанет быть одиноким. Но оказалось, что человек одинок не потому, что нет телефона или нет соседнего поместья, в которое можно приехать на бал, и не потому, что нет форума TUT.BY, - он одинок, потому что это присущее ему свойство. С другой стороны, все ограничения свободы слова существуют просто потому, что, имея такой мощный инструмент распространения правды, как интернет, человек де-факто ищет в интернете порнухи и развлечений.

Виктор Малишевский: Альтернативной точки зрения не то, что нет – она настолько слаба, что ее надо по-другому формулировать, чтобы она находила какой-то отклик.

Виктор Мартинович: Да Бог с ним, когда она слаба. Проблема в том, что она просто никому не интересна.

Тут я докопалась, кажется, до сути. Вам очень обидно, что интернет есть, но никто из нас не стал в нем интересен тому количеству людей, которому мы хотим быть интересны как профессионалы, как личности, как люди. Зелен виноград.
Виктор Малишевский:
Нет, наоборот, но не там. Я стал известен в какой-то социальной сети – вот и все.

А где вы хотели?
Виктор Малишевский:
Да я не хотел сам. Я хотел, чтобы общество тоже менялось. Когда люди приходят в интернет, они начинают искать информацию, тратят время на это. Они от этого поиска сами должны меняться, становиться умнее. А ничего не меняется. Они не хотят искать.

Ничего не меняется, потому что очень просто найти. Мне рассказывал мой друг о том, как ища какой-то индийский термин, он перекопал всю библиотеку отца и прочитал кучу книг о философии Индии, о буддизме.
Кирилл Клименков:
Я ненавижу интернет за то, что он стимулирует, мотивирует мою лень. Стало слишком много вещей, которые можно сделать, не вставая с дивана.

Виктор Малишевский: Все эти поисковые машины, поисковые сайты каждый раз оптимизируют поиск, а его надо каждый раз ухудшать, чтобы у людей была возможность проявить хоть какую-то аналитику. Запретить Wikipedia, Google-переводчик запретить, потому что язык надо изучать, и все – люди либо уйдут из интернета, либо будут по-другому себя там вести.

Я не знаю, каким образом это связано с поведением, господствующим в интернете, - антиинтеллектуализмом и антиинтеллигентностью. Но Google-переводчик запретить и Wikipedia – это интересно. А вы бы что запретили?
Виктор Мартинович:
А я бы ничто не запрещал. Никаких проблем, к сожалению, это не решит. Мне кажется, что природа всех человеческих несчастий – в лени. Все, что нужно для того, чтобы узнать о Беларуси, можно прочитать, но никто не читает, потому что никому не интересно.

А может, читают? Натыкаются на огромное количество разных версий, в которых теряются…
Виктор Малишевский:
Не умеют отбирать? Это проблема людей, я про это и говорю. Это навыки: они раз потерялись, два потерялись, в третий раз нашлись. Я бы еще запретил зарабатывать в интернете.

Вы же сами останетесь таким образом без заработка.
Виктор Малишевский:
Я в интернете не зарабатываю ни копейки.

Витя, а вы зарабатываете в интернете?
Виктор Мартинович:
Я трачу в интернете.

Виктор Малишевский: Все эти оптимизации и все прочее – это все от того, что просто хотят заработать в интернете.

Значит, интернет должен стать менее коммерческим, интернет должен стать менее удобным в смысле добывания информации. Каким еще должен стать интернет?
Виктор Мартинович:
Давайте его оставим, каким он есть. Мне кажется, во-первых, с ним ничего не сделать, во-вторых, мне кажется, что любые попытки его изменить к лучшему изменять его лишь к худшему, потому что де-факто менять нужно не интернет, а себя.

А этого никто из нас не хочет, что понятно.
Хотите быть здоровым? Раз в неделю наш редактор будет присылать лучшие советы врачей и новости медицины
Пожалуйста, укажите правильный e-mail
-20%
-10%
-40%
-21%
-45%
-25%
-10%
-10%