Поддержать TUT.BY
67 дней за решеткой. Катерина Борисевич
Коронавирус: свежие цифры
  1. «Силовики противостоят спонсируемой из-за рубежа революции». Эксперты о протестах у нас и в РФ
  2. В Минске начался суд над бывшим студентом БГУИР, которого обвиняют в попытке сорвать учебный процесс
  3. Лукашенко чиновникам про биометрические паспорта: Даже двойки нельзя вам поставить по защите персональных данных
  4. У Комитета госконтроля новый «старый» руководитель
  5. Собрали протестные флаги районов Минска в одну карту. Полюбуйтесь на этот креатив
  6. Экс-студента БГУИР, которому суд дал 114 суток ареста за марши, внезапно отпустили с Окрестина
  7. Прокурор запросил пять лет за тяжкие телесные повреждения милиционера. Обвиняемый 12 дней был в реанимации
  8. «Как будто хотят сделать процедуру сложнее». Ковалкин — о грядущих изменениях по обращениям
  9. «Люди спрашивали, как мы живем». История семьи с незрячими родителями и здоровым малышом
  10. И ездить не стыдно, и налог платить не надо. Подборка крутых автомобилей старше 1991 года выпуска
  11. Предложения по Конституции: Утверждать результаты президентских выборов будет Всебелорусское собрание
  12. Долги давят на баланс. БМЗ ждет новую порцию поддержки от государства
  13. Игорь Лосик остановил голодовку после более чем 40 дней
  14. Активно протестовавший «Гродно Азот» доверили бывшему вице-премьеру Ляшенко
  15. «Выживали — по-другому и не скажешь». Каково сейчас на Окрестина, где не принимают передачи
  16. Топ-баскетболистка Беларуси не верит, что в стране все останется как есть. И вот почему
  17. Переоформляют активы, пишут жалобы, продолжают зарабатывать. Как бизнес отреагировал на санкции ЕС
  18. Задержанные на акциях в поддержку Навального — о нарушении прав, отношении полиции и своей мотивации
  19. «Шатать и раскачивать нас будут». Лукашенко назначил нового госсекретаря Совбеза
  20. Провалы в памяти и догадки свидетелей. В Могилеве продолжают судить главу отделения Белгазпромбанка
  21. Минское «Динамо» обыграло дома «Северсталь». Это третья подряд победа «зубров»
  22. Врач Никита Соловей больше не главный инфекционист Минска
  23. «Скучно, девочки». Путин прокомментировал расследование ФБК о дворце в Геленджике
  24. «Службой был доволен, не жаловался». Что известно о погибшем в части в Островце 18-летнем срочнике
  25. А протесты — врозь. Почему Путин не будет гулять с автоматом и в России не запретят синие трусы
  26. Кадровый вторник и Ян Солонович на свободе. Что происходит в Беларуси 26 января
  27. «В весе 115 кг я перестала выходить из дома». История девушки, похудевшей на 55 килограммов
  28. Тайна, которую хранили 30 лет. Белоруска узнала, что мать всю жизнь скрывала: она ей не родная
  29. «Людей лишают «плюшек». Официальные профсоюзы придумали, как удержать работников и «наказать» тех, кто вышел
  30. Четыре спальни, гостиная и терраса. Проект каркасного дома на 108 «квадратов» со сметой


Юлия Чернявская,

Наша очередная тема - загадочная, странная, немного мистическая: "Желая красной смерти". Почему, кто ее желает, о чем пойдет речь, вы узнаете немного позже, а сейчас хотелось бы, чтобы вы посмотрели клип, который мы подготовили.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

В гостях у программы "Без ответов" - художник-аутсайдер Алексей Ляпин, арт-терапевт Дарья Ескевич и независимый журналист, наш активный форумчанин, участник группы поддержки Алексея Ляпина среди форумчан TUT.BY Юрий Гончар.

Алексей Ляпин (справа), Дарья Ескевич (в центре) и Юрий Гончар (слева)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать аудио (30.45 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

Алексей, вы сказали о себе: "Я - аутсайдер". Аутсайдер - это человек неуспешный, человек, отставший от общества. Почему вы так себя называете? Общество же вас принимает: в интернете есть сообщество ваших поклонников, у вас проходят выставки.
Алексей Ляпин (А.Л.):
Аутсайдер - это, по сути, мое отношение к миру, я по отношению ко всему миру аутсайдер: если все первые, то я последний. Это мироощущение, мировосприятие. Я называю себя аутсайдером не потому, что на мне клеймо аутсайдера, а потому, что мое искусство - как кристалл, с помощью которого я ухожу в себя, себя воспитываю, ухожу от мира, потому что мир мне неинтересен. Мне интересно только искусство.

Но каждый человек может сказать о себе эти слова. Каждый человек, который что-то делает в этой сфере (вот вы говорите: "Занимаюсь искусством", а Бродский говорил: "Стишки кропаю"), - тоже аутсайдер.
А.Л.:
Хорошо, тогда фактологически. Мне 45 лет, а у меня до сих пор было только две персональные выставки, и то, одна была девять лет назад в художественной школе, где я учился, а вторая в библиотеке Богушевича для знакомых моей матери. Разве может человек, занимающийся 25 лет искусством, иметь две персональные выставки за всю жизнь? Я читаю биографию наших белорусских классиков и вижу диковинные города - Антверпен, Вена, а у меня - Мозырь и библиотека Богушевича в Минске. Неужели я не аутсайдер?

А какие жизненные обстоятельства привели к тому, что у вас так сложилось?
А.Л.:
Я долго болел, я занимался поисками, пытался стать писателем, пытался писать прозу, пытался заниматься искусством исполнения на губной гармошке, пытался научиться играть на фортепиано, пытался актером стать. Я распылил себя: я бил не в одну точку, а сразу в пять - театр, кино, искусство… А, кино, кстати, анимация: я в свое время открыл, что это сверхискусство, я был помешан на анимации, и всю свою будущую жизнь связывал с ней. Судьба моей первой картины трагична и печальна: я создал себе диагноз. Я создал картину - и получил диагноз.

Какой диагноз?
А.Л.:
Шизофрения, тем более параноидальная. Я понимаю, что такое шизофрения, я читал об этом, но что такое "параноидальная шизофрения"? Я пытался изучать свой диагноз и понял, что болен чем-то своим, понял, что психическое заболевание у каждого свое. Нет здоровых людей, все больны.

В каком-то смысле вы, безусловно, правы. Леша, а у вас художественное образование есть?
А.Л.:
У меня среднее специальное образование, я бы даже на режиссерские курсы без высшего образования мог поступить, поскольку за меня собирались писать министру. Но по жизни я оказался просто в запертой палате на шесть коек, где пахнет мочой, где уколы, где страшно, где я плакал, где я был, как волк в клетке. Я не буду об этом, потому что не хочу, чтобы кто-то болел моими болями, потому что моя мама - ей уже под семьдесят - уже просто устала болеть моими болями. Поэтому я в интернате.

Леша, в предварительной беседе вы сказали фразу, собственно, ее я и выбрала в заглавие этой передачи: "Я желал красной смерти".
А.Л.:
Я снял картину и приехал на фестиваль в Киев. Она была показана в закрытом просмотре, вне конкурса. Потом начала твориться серия странных событий - началось с журналистки с бейджем, с диктофоном. Потом была попытка меня арестовать, потом я пил вино, потом я видел снайпера, потом я садился в поезд без билета, потом началась серия пересадок, потом меня будили в Мозыре и говорили: "Это ваша станция". Я был поставлен в какие-то ужасные условия, что-то произошло вокруг меня, что-то случилось такое, что я прибежал в свою мастерскую на Карла Маркса в Минске и был уже болен. Болен непонятно чем. Я считал, что предвижу будущее Беларуси, что я разгадал тайну "Черного квадрата", я рисовал пиктограммы на стенах своей мастерской, я планировал публично вскрыть себе вены. Я понимал, что как художник реализовался в этой картине и что будущего у меня нет. Я внутренне обыгрывал сценарий собственного ухода из этого проклятого мира. Он меня так достал в тот момент, что я планировал, как вылечу из окна: я пролетаю шестой этаж, пятый, я видел, как падаю на мостовую, как отлетает черепная коробка. Все это крутилось во мне сутками и часами. У меня были элементарные планы, я семь лет сидел на этой мысли - уже после того, как я вышел из больницы. Семь лет я лежал на диване и просыпался с мыслью: таблетки, петля, таблетки, петля, лезвие. Это был суицидально-параноидальный синдром, который я пережил, остался жить и испытывал эмоции от жизни. Я счастлив, что остался жить благодаря своим родным, помощи друзей.

Леша, теперь вы понимаете, что это болезнь, а тогда это была явь, реальное существование, да?
А.Л.:
Это можно назвать внутренним кино, страшным, абсурдным кино, самым страшным, которое может быть в бредовом сознании.

Даша, как психолог, может быть, вы прокомментируете эти видения? Это видения человека с параноидальной шизофренией или это видения и ощущения, которые могут быть у каждого из нас?
Дарья Ескевич (Д.Е.):
Это вопрос довольно щепетильный, потому что он связан с такой вещью, как закон о психиатрической помощи. Но коль уже открыли все карты, я думаю, это было то, что называется психотическим эпизодом. Но проблема заключается не в том, что было, а в том, что остается после таких переживаний, как меняется личность, может ли она жить дальше, социально адаптироваться. Думаю, это более важно, чем тот момент, который был в прошлом, несмотря на его яркость и остроту.

А эта грань между нормой и патологией - ее можно провести в данной ситуации?
Д.Е.:
Это всегда сложно, проводить грань между чем-то и чем-то, особенно между нормой и патологией. Само понятие нормы и патологии в любой культуре, в любом обществе будет очень отлично.

Ну да: на Бали в религиозном трансе откусывают головы живым цыплятам, и это нормально.
Д.Е.:
В данном случае это нормально, культурно обусловлено и даже приветствуется. Но отрицать, что существует болезнь, существует патология тоже не стоит.

Леша назвал себя художником-аутсайдером. Я недавно услышала термин "аутсайдер-арт". До этого я слышала термин "девиантное искусство". Это одно и то же?
Д.Е.:
На самом деле, эти определения плавают. И в культурологии, и в истории искусств. "Аутсайдер-арт" - это достаточно новый вариант, я встречалась с ним не так часто. Если мы будем концентрироваться на этом термине, мы увидим очень важную вещь - социальность, вопрос отношения к этому искусству со стороны социума. Если с девиантным искусством все понятно - это отклоняющееся от общепринятой нормы искусство, то в данном случае нельзя определить социальную роль и социальное положение человека и его принятие. Когда ты берешь на себя роль художника-аутсайдера, то ты берешь на себя эту роль, осознаешь ее, принимаешь и идешь дальше.

А в каких странах развито искусство аутсайдеров, в каких странах оно социально принято, и в этом нет ничего нового, даже шокирующего, как у нас?
Д.Е.:
Западная Европа: там даже сформирован специфический рынок, группы фанатов, которые коллекционируют девиантное искусство. Но в таком случае понятие "аутсайдер-арт" будет не совсем актуально: когда ты признаешь себя художником-аутсайдером, здесь будет присутствовать некий протест - признание себя аутсайдером и одновременное заявление своей активной социальной позиции. В России аутсайдер-арт проявился лет семь-восемь назад - это были яркие социальные выступления.

А куда это теперь сплыло?
Д.Е.:
В России начал формироваться рынок девиантного искусства, как ни странно.

А на Западе этот рынок девиантного искусства есть?
А.Л.:
Есть музеи, в которые ходят люди, есть фестивали, на которые приезжают люди, привозя по пятьдесят картин, по две-три картины, и цены доходят до пяти тысяч долларов. Пять тысяч - это уже звезды, а в среднем цены - как и на мои работы - от десяти до пятидесяти долларов. Моя вершина была 120 долларов: бумага, рамка и ночь работы стоили 120 долларов. Я понял, что я могу, но это было наитие: всю ночь сидел как проклятый и рисовал кота. Утром мама зашла ко мне в спальню, сложила руки и сказала: "Ах!", и я понял, что сделал вещь.

Юрий, как вам кажется, картины Леши могли бы считаться произведением искусства в высоком смысле и могли бы они быть коммерчески успешными? И как это взаимосвязано?
Юрий Гончар (Ю.Г.):
Тяжело судить мне и какой-то небольшой группе о том, насколько Лешины картины можно отнести к искусству. Наверное, можно, но, как мне кажется, Леша застрял где-то между ремеслом и искусством. Нельзя ему отказать в каких-то способностях, но он не дошел до звания творца в прямом смысле этого слова - то есть человека, который говорит новые слова в искусстве, открывает новые горизонты. У Леши существует два противоречия: с одной стороны, он говорит, что пишет только для себя, что ему не нужен мир, и в то же время он радуется тому, что этот мир когда-то оценил его картины в денежном эквиваленте. Скорее всего, Леша еще сам не разобрался, что он и где он, на каком этапе в этом мире он находится. На меня картины Леши не производят такого впечатления, не несут какой-то энергетики - я говорю про свои ощущения, поэтому говорить о его дальнейшей коммерческой успешности… Дай Бог, чтобы она получилась, потому что мы становимся теми, кем хотим себя видеть, когда нас признают другие. Может быть, у Леши группа почитателей расширится, но пока я вижу, что только благодаря современным технологиям, который дал этот мир, возможностям коммуникации, которые предоставил интернет, о Леше стали говорить, Лешу стали узнавать.

Вы знаете, я далека от того, чтобы сравнивать творчество Леши, например, с творчеством Пиросмани. Но мы можем говорить, что его тоже никто не знал. И Анри Руссо тоже никто не знал, а блистательную Ефросинию Керсновскую до сих пор не знают по непонятной мне причине. Знание о том, что некий художник есть художник, совершенно не гарантировано: ты можешь быть художником, и о тебе может никто не знать. С другой стороны, мне хочется, чтобы мы все вместе подумали вот о чем. Этот самый "аутсайдер-арт" и Лешина в нем позиция, и позиция многих других - не получится ли так, что мы признаем художниками - из жалости или из моды - любого душевнобольного человека? Тогда у нас страдает искусство. В одном случае у нас страдает человек, а в другом - страдает искусство.
А.Л.:
Мы подошли к теме арт-терапии. Для меня это очень важно. Я нахожусь в интернате, я вижу людей, которые сидят и клеят бумажками лица ежиков с такой любовью…(плачет).

Даша долгое время руководила студией "Дом", которая находилась в интернате №3. Что любили делать ваши пациенты? У вас таких, как Леша, с сохранным интеллектом, было совсем немного.
Д.Е.:
Да, таких было совсем немного, на самом деле - просто статистическая вероятность совпадения того и другого достаточно низка.

У меня лица ежиков не клеили, потому что я специализируюсь на другом. Арт-терапия возможна на различных уровнях, для людей с различными клиническими патологиями. Каждому надо подбирать тот вид деятельности, который подойдет ему, как можно глубже и лучше раскроет его возможности, даст ему больше шансов.

Я помню нескольких персонажей кроме чрезвычайно талантливого Геннадия Гришеля и еще одного чрезвычайно талантливого человека с неким прозвищем, которое я уже забыла... Там был, например, замечательный человек с синдромом Дауна Андрюша. Там был совершенно прелестный Карлуша, у которого я вообще не знаю что. Они что-то творили?
Д.Е.:
Периодически. Карлуша, маленькое существо, любимый человек, больше танцевал и двигался. Арт-терапия - понятие растяжимое: сколько всевозможных искусств существует, столько мы их и используем во всяких вариантах и формах.

Я хотела бы вернуться к вопросу признания объектом искусства какого-то продукта из жалости. У меня в мастерской трудилось больше двадцати человек - признать истинными художниками я могу позволить себе только трех.

Но вы устраивали выставки для всех.
Д.Е.:
У меня была только одна выставка для всех - большая и красивая. На ней мы, в принципе, прокололись (см. https://news.tut.by/society/155979.html,
https://news.tut.by/society/160369.html).

А в основном мы специализировались на персональных выставках, и это было и остается одним из моих принципов.

Я не люблю ни фразы "психически болен", ни более мягкой фразы "душевно болен", я не люблю фразы "человек с ограниченными возможностями". Скажем так: перед нами человек с диагнозом, причем поставленным не случайно, а по каким-то психотическим эпизодам, имевшим место быть. Насколько я понимаю, Юрий, вас задевает, что из-за этого из картин Алексея делают факт искусства - то есть получается "битье на жалость".
Ю.Г.:
В какой-то степени да. Наверное, стоит считать, что каждый гений стоит сбоку от нормы или выше нее. Можно признать, что где-то он и безумен - таких примеров достаточно - я говорю о гении в истинном смысле этого слова: что в литературе, что в музыке, что в живописи. Но не каждый человек с диагнозом может быть гением как максимум. Относительно Алексея мне кажется, что есть определенная спекуляция на том, что он оказался в такой ситуации, с ограничениями свободы, поскольку до этого у него было достаточно много возможностей себя проявить. Я понимаю, что тяжело человеку попасть и прославиться в этом довольно жестоком мире, но в то же самое время были шансы доказать и проявить себя в социальном и творческом плане. Леша писал картины, Леша писал стихи, Леша уже давно выкладывал свои произведения в интернете - он ведет страничку и в "Живом Журнале", и в Facebook, и "ВКонтакте". Но, как он сказал, не может жить за счет продажи своего искусства, за счет своего творчества. Мне кажется, что на сегодняшний момент - и наша встреча из-за этого сегодня и состоялась, - у нас есть элемент жалости, сочувствия к Алексею: да, мы хотим ему помочь хотя бы таким образом выразить себя, донести свое слово до потенциальных зрителей, читателей и слушателей.

Леша, вас это не обижает?
А.Л.:
Меня это радует.

Произнесенные слова - "спекуляция", "жалость", "пиар" - слово непроизнесенное, но подразумеваемое.
А.Л.:
Знаете, если бы моя мать меня не жалела, я бы давно умер. Я принимаю жалость в виде помощи: я горд тем, что меня любят. Я считаю это дружбой и поддержкой. Я нуждаюсь в помощи, и не боюсь об этом сказать.

Давайте вернемся к тому, о чем мы было заговорили. Вы попали в интернат, в который могли бы и не попадать, потому что в интернате находятся люди, которые не могут никаким образом жить в нашем социуме. Вы, наверное, можете. Как в этом интернате проходит ваш день?
А.Л.:
Подъем в полседьмого утра, до восьми уборка палат, в восемь завтрак, в десять я получаю выход в мастерскую - через день, к сожалению: хотел бы рисовать больше, но у меня не получается - такие распорядки, такие режимы, что я могу сделать. Мне трудно в этом плане. Я встретил прекрасных людей, там я вижу людей, которые, несмотря на интернат, остались людьми - и среди персонала, и среди контингента. И несмотря на то, что у них ничего нет, что они с детства - с детства! - ничего не видели, кроме этих больничных стен, они остаются людьми. Это опыт, который дает мне право заявить, что если я проживу еще лет двадцать - тридцать, я напишу об этих людях хорошую книгу, может быть, она у меня получится. И может быть, Юра ее прочитает и скажет: "Да, Ляпин все-таки хороший писатель".

Я понимаю Юру, но мне не нравится его серьезность. Мне не нравится, что он считает, будто я не реализовался. Но у меня снят фильм, у меня две выставки. Ребята, а сколько я нарисовал в больницах - это уму непостижимо! У меня пропадали сумками акварели: мои акварели воровались, мои акварели выхаривались у меня за пачку чая, за шоколадку. Я рисовал портреты санитаров, портреты больных, супрематические композиции - и все это делалось в тихий час, в кухнях, на подоконниках, под светом луны, под фонарями. И все это пропадало, пропадало и пропадало... Я вижу в этом страшную закономерность, которая началась у меня еще в армии, когда надо мной пролетел пилот Матиас Руст, когда были страшные репрессии в армии, когда сменился генералитет, когда меня кололи димедролом, но я нес боевое дежурство. Все эти разговоры бессмысленны, поскольку военные шифруют всю эту переписку, а я служил в секретной части, поэтому я промолчу и скажу, что моя поломанная жизнь началась с армии. Я служил в Латвии в каком-то бывшем фашистском концлагере, принимал присягу, а потом страна распалась, и все мои идеалы, вся моя служба Родине превратилась в укол димедрола.

Мне хотелось бы вернуться в день сегодняшний. Давайте мы посмотрим на экран, на ту самую выставку Леши и услышим его комментарий к собственным картинам.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео


Леша, в предварительной беседе вы сказали такую фразу: "Искусство меня покалечило, искусство меня лечит". А еще вы сказали, что благодарны своей шизофрении. За что вы ей благодарны?
А.Л.:
Вы не представляете, какой кайф иногда быть безумным! Какой кайф быть демиургом. Какой кайф проникать в тайны мира, ведь я рисую схемы мироздания, я болею судьбами вселенной, черчу миры, которые непонятны простым людям. Я наблюдаю солнце, звезды и планеты и могу улетать в своих фантазиях к далеким галактикам. Я путешествую во времени, я сам становлюсь персонажем своих работ - я реально нарисовал свою судьбу: у меня есть работы, в которые я попадал. Представьте: трамвай, бабочка во время дождя влетает в трамвай, и сидит дьявол. И вот я попал в этот трамвай, видел эту бабочку и видел дьявола. Что может быть безумнее и прекраснее этого?

Даша, действительно ли у ваших пациентов открывались новые горизонты в связи с болезнью? Меня все время волнует вопрос: норма - патология, талант - жалость.
Д.Е.:
Я, наверное, цинична в этом вопросе и считаю, что человек талантлив не столько благодаря болезни, сколько вопреки. Как арт-терапевт я могу рассматривать процесс арт-терапии как средство не излечения, но некоторой коррекции состояния. Это циничная позиция, потому что арт-терапия - это отнюдь не искусство, это терапия.

А.Л.: А где грань между искусством и арт-терапией? Где грань?

Д.Е.: Иногда я могу жестко ткнуть пальцем. Когда я организовывала выставки, я относилась к своим товарищам, которые работали в мастерской, более чем предвзято: я выступала как человек, который хотел сделать хорошую выставку. Цинично - ребята, арт-терапию мы оставляем, мы делаем выставку, и это уже все совсем по-другому.

Ю.Г.: Я разделяю позицию Даши.

Д.Е.: Есть целая куча нюансов, и говоря про ваши работы, я бы оставила энную часть как результат, продукт изобразительной деятельности процесса арт-терапии, и только о некоторых работах сказала бы, что это действительно произведения искусства, я рискну своим именем и возьму их на выставку. Или дала бы энное количество ценных советов, довольно циничных. Это достаточно жесткая позиция, но иногда приходится.

Вы сидите здесь, два представителя жесткой позиции - Даша, которая время от времени гладит Лешу по руке, и Юра, который говорит жестокие вещи, на которые я бы на месте Леши обиделась. Но при всем этом Юра участвовал в сборе средств для Леши на нетбук, и насколько я понимаю, очень активно участвует в помощи Леше. Кстати, я хочу поблагодарить форумчан TUT.BY, тех людей, которые заботятся о Леше, и вообще тех людей, для которых TUT.BY - это возможность заботиться о ком-то. Во всяком случае, на Лешу меня навела Светлана Сельверстова, привела его ко мне Татьяна Маркина, и я знаю таких людей, которые о нем заботятся и в реале, и в виртуале, достаточно много.
А теперь посмотрим Лешины картины. Ваши комментарии, господа!



А.Л.:
Это "Дорога к луне", коллаж, это знак, символ.

Знак чего?
А.Л.:
Трудно объяснить, я не могу объяснить эту работу. Это разорванная линия судьбы, ведущая к луне - как-то так.

Дарья, ваше представление?
Д.Е.:
Беру.

Юра, а ваше мнение?
Ю.Г.:
Я понимаю так, что это дорога в никуда, потому что рельсы обрываются.

А как она вам с художественной точки зрения?
Д.Е.:
Хорошая работа. Единственное, я не могу говорить точно, потому что качество изображения не очень. Я должна держать ее в руках, я должна знать формат и все остальное, но это все не столь принципиально. Общее впечатление хорошее.

Далее. Сейчас Леша скажет, что значит вот это.



А.Л.: Это взгляд с обратной стороны холста, это когда видно сущность изнанки холста. Это взгляд тени, которая превращается в работу. Это мысль, которая закрадывается под холст и которая смотрит на нас с холста. Это предчувствие работы: я ставлю белый холст и медитирую, взглядом окружаю свою работу - и возникают птицы, возникают коты, возникают львы.

Юра, вы видите что-то подобное в этой графической работе?
Ю.Г.:
Знаете, скорее всего, нет. Те мысли, те чувства, с которыми Леша писал эту картину, я бы сравнил с тестом "Пятна Роршаха". В них можно вложить любой смысл.

То есть вам кажется, что в свои комментарии Леша вкладывает гораздо больше смысла, чем в саму работу...
Ю.Г.:
Комментарии могут быть любыми, потому что автор писал для этого, выражал свои чувства. Просто другой вопрос, насколько эти чувства смогут овладеть зрителями, насколько ему удалось это передать. Или им потребуются дополнительные аудио- или звуковые комментарии к каждой картине.

В принципе, предполагается, что искусство само разговаривает.



А.Л.:
Любимая работа. Неужели здесь непонятна мысль?

Ю.Г.: Мысль понятна уже из надписи - "Цензура".

А.Л.: Обрезать линию карандаша. Обрезают волосы - а вы представьте, как можно обрезать линию карандаша.

Как плакат это интересно. А как графика - наверное, менее.
Д.Е.:
Раз на то пошло, то качество графики достаточно слабое, композиция немного сырая, но если дотянуть, как эскиз, как идею можно эксплуатировать. Это хорошо.

А.Г.: То есть я плохо рисую, да?

Ю.Г.: Если прокомментировать этот плакат, то сталинские плакаты "Не болтай!", "Кругом шпионы" все-таки эмоционально более воздействовали на зрителя.

Так и времена были другие: люди, глядящие на те плакаты, хорошо знали, что их ожидает, в случае, если они не послушаются.
Ю.Г.:
Там был конкретно выраженный месседж.

А.Л.: А у меня неконкретно, и я этим силен.

Вот это очень красиво. Что это значит?



А.Л.: Когда дым завивается в кольцо и глаза режет. Бычок дымится и превращается в силуэт женщины.

Такая медитация курильщика.
А.Л.:
Это графика очень слабенькая в том плане, что я могу и сильнее рисовать, я понимаю. Хорошо, я соглашусь с вами, что я слабый художник.

Леша, они так не сказали, честное слово. И я так не сказала. Сейчас пойдут картины, которые мне очень нравятся.
Ю.Г.:
Леша, я не оцениваю твое мастерство по четкости линий, плавности.

А.Л.: Ребята, вы не понимаете, что я имею в виду. Вся моя так называемая слабая графика является моим творческим стилем. Я нашел свой способ выражения мыслей, именно свой, а это самая сильная грань художника. Меня можно узнать. Я наконец-то обнаружил свои темы, свой образ выражения штриха - неужели вы этого не видите?

Леша, давайте так. Мало у меня художников, которых я люблю целиком. Пожалуй, я целиком люблю только Тулуз-Лотрека и Моне. А остальных я люблю так. Просто, например, у моего обожаемого Ван Гога есть картины, которые я люблю, и картины, которые не люблю. К вам я буду относиться так же: я буду любить то, что я люблю, и не любить то, чего не люблю, и вам не надо огорчаться.
А.Л.:
Я согласен в роли Ван Гога выступить, мне нравится эта поза - или позиция.

Ух ты! По-моему, не самая лучшая позиция, на самом деле. Если без нее можно обойтись, лучше обойтись... Вот эта работа мне нравится. Она называется "Повисшая на крыльях".



А.Л.:
Или "Искушение ангела". Все мы имели сексуальный опыт. Когда человек подлазит под женщину с той стороны, можно придумать страшные вещи. Здесь женщина - как груз. На мне висли женщины, меня пытались заарканить, пытались сделать из меня семьянина, какого-то уборщика территории, мойщика посуды, и в итоге превращались в такую обузу, которая болтается у меня на крыльях и своей этой частью меня соблазняет.

А мне кажется, женщина так красиво болтается…
А.Л.:
Красиво болтается, да, это красиво.

Юра, если бы Леша не объяснил, вы бы поняли, о чем эта картина?
Ю.Г.:
Наверное, нет. Наверное, я бы представлял себе что-то более возвышенное, что ангел несет женщину и возвышает ее.

Видите, уже богатство интерпретаций, это значит, что работа того стоит.
А.Л.:
Я сделал масляную копию формата 60х80, она будет выставлена на выставке в Гродно 6 февраля.

Ю.Г.: Юля, а вы считаете, что вариантность интерпретаций - это какой-то показатель?

Когда люди серьезно хотят интерпретировать что-то, когда это не такая тоскливая, удушливая интерпретация, когда нужно что-то объяснить обязательно грязно или обязательно модно, то богатство интерпретаций значит, что текст предполагает много прочтений, это значит, что в нем много смыслов. Даша, что вы скажете о нашей даме, повисшей на ангеле?
Д.Е.:
Как говорится, Блейка тоже считали плохим рисовальщиком. Формально.

Дальше.



А.Л.: Христос, возмечтавший стать Буддой. Гелевая ручка, тушь, перо, подоконник криминальной экспертизы, два часа ночи.

Ю.Г.: А обстоятельства важны в написании?

А.Л.: Очень важны, потому что я помню, как она писалась. Я помню, как писал все свои работы, мне важен сам процесс - в этом и есть арт-терапия.

Ю.Г.: Леша, подожди, мы говорим не об арт-терапии.

А.Л.: А я говорю о ней. Эти работы меня излечивали в больнице.

Д.Е.: Ценность их доказана.

Ю.Г.: Тогда да. Но произведением искусства они не являются.

Но Леша хочет, чтобы мы признали в нем художника, и, кстати, я признала. Другое дело, что не все мое, или не все равноценное, или и то, и то. Давайте вернемся к картине. Почему Христос возмечтал стать Буддой?
А.Л.:
Будда сидит у ног Христа, распятого на облаках. А в отражении в воде - Будда распят, как Христос, а Христос, как Будда, сложил руки. Тут зашифрован смысл, вы просто, ребята, не догоняете.

Не исключено, что мы не догоняем. Я совершенно без подначки - объясните. Зачем?
А.Л.:
Будда был раньше Христа, и он мог предвидеть приход Христа. Будда, познавший жизнь и ушедший в нирвану, мог предвидеть приход Христа.

Между прочим, пишут, что в буддизме Большой колесницы, в "махаяне", очень отчетливы христианские мотивы.
А.Л.:
Очень люблю эти темы. "Отче наш" - это моя любимая молитва, и я считаю, что без религиозного опыта художник и поэт не состоится.

Пожалуйста, следующая работа. Она, сразу же скажу, мне нравится.



А.Л.: Я так рисовал двадцать лет назад. Это Степан Разин.

Сейчас мне хочется, чтобы не вы объяснили, а чтобы Даша и Юра каким-то образом поучаствовали.
Ю.Г.:
Поскольку я знаю об этом периоде, если мы говорим об исторической личности Степана Разина. Ты пытался выразить его внутренний мир, и тебе это удалось.

А.Л.: Это из уцелевших архивов эскизы к моему уничтоженному фильму. Потому его и уничтожили, что он весь был таким вот, как Степан Разин.

Даша, а что вы скажете?
Д.Е.:
Беру. Нагло, конечно: простите, я больше ориентируюсь на общее впечатление.

Я бы хотела попутно поблагодарить еще одного человека, которого я лично не знаю - арт-терапевта Татьяну Вадимовну Бируля, которая помогает Леше и не только ему.
А.Л.:
Это женщина, к которой я испытываю очень серьезные чувства как мужчина.

Давайте дальше.



А.Л.: Это мистическая работа, она мироточит. Это портрет Николая II, который я не планировал писать, - он у меня получился. Там проступил след от пули, и когда я открыл эту папку, из левого глаза потекла слеза. Он плачет, он плачет ночами. Это "Николай II", оригинал утерян. Журнал, который опубликовал этот портрет, был закрыт после этого портрета.

Как жаль, что вы мне не сказали раньше. Я бы, может быть, поопасалась показывать это на TUT.BY-ТВ.
А.Л.:
Мои работы обладают мистицизмом. Закрылся журнал после моей работы, человек, который этот журнал у меня украл, погиб при невыясненных обстоятельствах.

Такая страшная картина, давайте не будем ее обсуждать. Давайте следующую. Это совсем нестрашная картина.



А.Л.: "Девочка с флейтой". Ее купила у меня Ирина Киссоль, человек, к которому я тоже испытываю очень глубокие чувства как мужчина - она мне нравится как женщина. Я просто не понимаю, почему она столько времени ждала: в последний момент у меня выхватывали картину другие люди, но я предпочел отдать ее Ирине. Ирина - коллекционер моих работ: у нее "Клетчатый кот", "Золотой треугольник" и эта "Девочка". Я очень счастлив, что они у нее находятся.

Что скажем о "Девочке"? Даша не берет ее на свою выставку. Почему?
Д.Е.:
Так как я нынче работаю в Глебовском художественном колледже, подобное я вижу у студентов, наивных девочек первого курса. Мне кажется, это сработано на публику.

А.Л.: Согласен, я хотел понравиться, просто хотел понравиться.

Д.Е.: Итак, что мы видим?

А.Л.: Художник идет на поводу у зрителя.

Юра, вы же этого хотели, чтобы Леша продавал свои картины. И чем такая картина может служить?
Ю.Г.:
Как минимум какой-нибудь иллюстрацией к милым детским стишкам. Я почему-то вижу их белорусскоязычными - не знаю, почему. Я вижу ее подходящей к неким сказкам, байкам, вершыкам.

Просим издателей сказок и стихов обратить внимание.
А.Л.:
Я мечтал стал книжным иллюстратором. Когда я после училища шел в армию, я покупал книги по искусству и мечтал оформлять книги. Я сделал рукописную книгу "Линия дыма".

У нас есть еще картины.



А.Л.: "Зачарованный" - эту картину я сделал в интернате. Это то, что я там испытывал, когда меня поместили в эти стены, когда взгляд в окно был для меня лекарством, когда я мог два часа простоять и просмотреть в окно - мне просто нечего было делать. Я был заперт в помещении, стоял и смотрел в окно. Я видел небо, я был свободен. Я был очарован этим небом сквозь такое окошечко. А с обратной стороны тоже окошечко: можно повернуть голову и посмотреть в другое окошечко. Есть выбор: в правое окошечко видна река, а в заднее - лес. Человек уже свободен.

Это очень правильный экзистенциальный подход - о том, что выбор существует всегда, и даже в ситуации безвыходной, безвыборной он всегда есть. Можно действительно зачароваться самой малостью.
А.Л.:
Эту работу тоже повезли в Гродно на выставку 6-го февраля. Я жду ее с нетерпением и с тайной надеждой, что ее увидит больше людей, чем выставку в Пушкинской библиотеке. Там сейчас открыта выставка "Две реки", где представлены мои работы.

Д.Е.: Это хорошая работа. Плохо, что я не вижу ее "вживую".

Юра, тут ведь можно обойтись и без комментариев. Мне кажется, она самодостаточна. Тут все равно, будет ли Леша говорить.
Ю.Г.:
Наверное, здесь мои комментарии излишни. Мной, как ни странно, картины чуть лучше воспринимаются, когда я сижу рядом с художником, когда я вижу его эмоции, когда я слышу его голос, когда я вижу его взгляд и ощущаю его, когда он начинает ее объяснять, показывать изнанку. Но сам сюжет довольно традиционен и понятен.

А.Л.: Все гениальное просто. Он понятен, но это не замыленный сюжет: кто видел тюремные камеры, кто видел нары, кто их изображает? Выставляются где-нибудь эти картины? Вы видите их на выставках? Чем он замылен?

Дело даже не в этом: тюрьма-то может быть внутренней, и мне кажется, тут речь идет как раз об этом, а не только о нахождении против воли в каких-то обстоятельствах. Я не имею в виду Лешин интернат, потому что я прекрасно понимаю, что и у себя дома можно быть запертым.
А.Л.:
И дома я был в тюрьме, и дома у меня был интернат, а мама - медсестрой. Я сидел безвылазно и занимался тем, чем занимаюсь в интернате - я ничего не потерял. Я перешел из мира в мир, просто мне поставили немного более жесткие условия.

Вы не можете там курить, не можете там писать днями и ночами…
А.Л.:
Частично - я частично могу там курить. Там все нормально, чисто и красиво. Я дома сутками не знал, чем заняться, а здесь знаю. У меня есть режим, у меня есть время, я его планирую. Конечно, мне тяжело.

Ю.Г.: Может, это не самый худший вариант, Леша.

А.Л.: Да, пошел всплеск: я стал заниматься искусством в интернате. Мне наконец дали масляные краски - я не мог их себе позволить.
Погодите, тут интересный вопрос. Чем сложнее условия у человека, тем сильнее у него работа, тем сильнее искусство. Парадокс.

Леша, а вы бы хотели жить вне интерната?
А.Л.:
Конечно.

И могли бы?
А.Л.:
И мог бы, но я устроил бы себе интернат вне интерната.

А как бы вы могли это сделать чисто физически, технически, материально?
А.Л.:
Объясняю: в Норвегии есть места - фьорды, - где не ходят люди. Я бы просто за свой счет поставил там избушку, домик, электрифицировал его, провел бы интернет и просто писал бы картины, смотрел на море и курил сигареты.

А где бы вы взяли деньги на фьорд, Норвегию, домик?
А.Л.:
Продал бы оптом работ 50-100, скопил бы и уехал.

Но вы же говорите, что продаете их по десять долларов.
А.Л.:
Подожду еще, время есть. Мне 45 лет только. Накоплю.

А вы вообще где-то работали - в смысле "служили"?
А.Л.:
Да, я был дворником при магазине, я был комплектовщиком, я был художником, плотником. У меня есть трудовая книжка и бессрочное разрешение на работу, при том, что я лишен дееспособности.

А кем вы имеете право работать?
А.Л.:
Грузчик, дворник.

Ю.Г.: А художник-оформитель?

А.Л.: Не берут, потому что я болен шизофренией. То есть художник не может работать в кинотеатре, потому что он болен шизофренией. При том, что у него есть разрешение МРЭК на работу, он не может работать художником.

Больной алкоголизмом может: сколько я видела художников в кинотеатрах, совершенных алкоголиков, а больной шизофренией не может. Мне кажется, наш МРЭК должен подумать над этим вопросом, тем более если иметь в виду, что некоторые профессиональные художники любят говорить о себе: "Ой, я безумен, ой, я ненормален".
А.Л.:
Знаете, меня поражает тот факт, что вся попса любуется безумием. Там у них есть: "Я так люблю тебя, что безумен", "Я схожу по тебе с ума" - постоянно люди эксплуатируют такие страшные вещи в таком попсовом, таком ярком, циничном варианте. Мне всегда больно слышать "я безумен", мне больно слышать про сумасшествие, мне больно слышать про душу, которая больна. В нашем обществе люди с диагнозом поставлены в условия выживания.

Ю.Г.: Ну почему, Леша? Я бы не сказал так. Ты, по-моему, уже перегибаешь палку. Наоборот, я считаю, как это банально ни звучит, но государство помогает таким людям. Почему они находятся на грани выживания? Они сыты, одеты, под присмотром, в любом случае вам предоставляется медицинская помощь, вы не мерзнете на улице, как недавно был нашумевший случай, когда бомж замерз в Минске чуть ли не на центральном проспекте. У вас все равно есть какие-то условия для творчества, поэтому я бы не сказал, что вы находитесь на грани выживания.

А.Л.: У нас в интернате, Юра, все нормально. Но я не настолько больной, чтобы надо мной стоял санитар с наручниками.

Скажем мягче: чтоб над вами стоял санитар и вы не могли выйти, когда хотите.
Ю.Г.:
Но стимулируется творчество.

Я не знаю, Юра: давайте нас запихнем в интернат и посмотрим, как это нас простимулирует. Даша, а вы что об этом думаете? На чьей вы стороне в этой ситуации?
Д.Е.:
Вопрос сложный. Есть другие западные страны, более цивилизованные, чем наша страна, хотя это странно, да? Человек с психиатрическим диагнозом там имеет альтернативу. Человек, лишенный дееспособности, тоже имеет альтернативу, может выбирать в социальной системе свое место, где ему будет удобнее. Предположим, существует система домов совместного проживания, где человек вправе выходить на работу, имея лишь сопровождение специалиста, консультацию психотерапевта, которые не висят над ним, двери не закрыты. Если вдруг у него случается обострение или еще некоторые проблемы, он имеет полное право на госпитализацию, интенсивный курс лечения, и после этого он возвращается в эти дома совместного проживания. Он продолжает максимально сохранять свои социальные позиции. У нас такого нет. У нас градации не существует: либо белое - ты дееспособен, либо черное - недееспособен. Если ты недееспособен, ты находишься на попечении государства, в интернате, выполняешь целую кучу зачастую бессмысленных правил.

Правила небессмысленны для одной категории людей, но бессмысленны для другой.
Д.Е.:
Да. У нас той градации, которая позволила бы больше способствовать социальной адаптации, нет.

Меня волнует еще один вопрос - вопрос социально-экономической востребованности и потенциала аутсайдер-арт у нас и за рубежом. Хотя конкретно в данный момент судьба аутсайдер-арт волнует меня меньше, чем судьба Леши. Может ли такой человек заработать своими картинами на Западе, не работая, допустим, еще и шпалоукладчиком?
Д.Е.:
Да, может. Конечно, это смелое заявление.

Ю.Г.: Возвращаемся к проблеме, что "заграница нам поможет". Значит, надо Леше покидать эту почву.

Д.Е.: Нам поможет та модель, которая эксплуатируется там.

Нам поможет, вероятно, изучение того, как это делается там, затем привлечение людей, профессионалов, которые придут в наши дома инвалидов-психохроников и посмотрят, что эти люди делают. Пускай государство помогает тем, кого мы жалеем. А те люди, которые талантливы, пускай на почве своего таланта пробиваются.
А.Л.:
Да, дайте возможность, дайте шанс хоть показаться людям.

Вот рядом с вами сидит человек, который среди прочих дал вам этот шанс.
А.Л.:
Спасибо, Юра, спасибо.

Наша программа подходит к концу. Мне хотелось бы, чтобы мы услышали сейчас еще один фрагмент из Лешиной песни, а потом задать единственный вопрос: Леша, что бы вы хотели сказать нашим зрителям?

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

А.Л.: Я бы хотел поблагодарить администрацию своего интерната за то, что она дает мне условия работать, поблагодарить свою мать за то, что она до сих пор любит меня. Поблагодарить своих друзей за то, что они меня поддерживают, и пожелать TUT.BY развиваться, поскольку я реализовался частично, а может, и окончательно благодаря TUT.BY. Я благодарен тому, что три года назад я вышел на TUT.BY и нашел своих друзей. Тутбаевцы, живите дружно!
-15%
-10%
-20%
-10%
-25%
-25%