1. В Совбезе говорят о десятках военных учений у границ Беларуси. Разбираемся, в чем дело
  2. Суд над участниками канала «Армия с народом» и волонтером Тихановской: одного из обвиняемых удалили с процесса
  3. «Гиря для важных государственных компаний». США возобновили санкции — каким будет эффект
  4. Перестал выходить на связь бывший следователь СК Евгений Юшкевич. Он в СИЗО КГБ
  5. Белорусы жалуются на задержку пенсий и пособий. В Минтруда пояснили, в чем дело
  6. Врач-инфекционист рассказал, чем отличается третья волна коронавируса и когда ждать пик заболеваемости
  7. Магазины «Домашний» приказали долго жить
  8. Многодетная семья всего за год переехала из «двушки» в свой дом. Вот их история и все расчеты
  9. США возобновляют санкции против «Белнефтехима» и еще 8 белорусских госпредприятий
  10. Как власть услышала народ — и решила отомстить, суетливо и неразборчиво
  11. Как сейчас выглядит ТРЦ Minsk City Mall, который строится в районе вокзала
  12. Биолог рассказал, как сделать рассаду крепкой. Нужно выполнить всего пять простых пунктов
  13. Для въехавшего в колонну силовиков водителя BMW прокурор запросил 12 лет колонии
  14. Тест не для слабонервных. Какой герой «Игры престолов» так умер?
  15. С 20 апреля снова дорожает автомобильное топливо
  16. МИД о возобновлении санкций: Беларусь предпримет все усилия, чтобы защититься от деструктивных мер США
  17. В Беларуси запретили продажу популярного печенья, которое было во многих магазинах. Что с ним не так
  18. От жены водителя Чижа до авторитета. Среди кредиторов «Трайпла» нашлись интересные персоны
  19. «Вы не понимаете, что у вас свобода». Семеро немцев хотят перебраться в Беларусь: тут нет локдауна
  20. Водители никак не хотели уступить друг другу и устроили две аварии. Видео дорожного конфликта
  21. Рабочая неделя будет теплой, зато на выходных выпадет снег
  22. «Все оказались в выигрыше». Эксперты — о «предотвращении переворота» в Беларуси и роли России в этом
  23. Их фура — их дом на колесах: как работает семья дальнобойщиков из Пинска, где жена — королева красоты
  24. Названы имена 14 бойцов, освобождавших Беларусь. Проверьте, нет ли среди них ваших родственников
  25. Сколько получает, где хранит и как тратит. Как работает Фонд соцзащиты, из которого платят пенсии
  26. «После первой операции Максим все время плакал». История Татьяны и ее сына, которому удлиняют ноги
  27. «Глубоко разочарован ее действиями». Глава федерации баскетбола прошелся по Снытиной
  28. Мингорсуд оставил в силе приговор Катерине Борисевич по делу о «ноль промилле» — 19 мая она должна выйти на свободу
  29. В Минске появится еще одна служба каршеринга. И вот кто это будет
  30. «Это касается каждого». Врач — о симптомах и профилактике остеохондроза


Юлия Чернявская,

Тема сегодняшней программы, по-моему, остра, злободневна и интересна для всех – "Хто мы такія, што мы за людзі". Этот вопрос касается нашей белорусской идентичности, исторической и современной. Сегодня у нас в гостях журналист Глеб Лободенко, поэт и журналист Константин Михеев, философ Валентин Акудович, политический обозреватель Радио "Свобода" Юрий Дракохруст.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать аудио (36.04 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

Начнем с того, что кажется мне чрезвычайно интересным – с изыскания Глеба Лободенко, который уже несколько лет занимается прошлым Беларуси, в частности, Радзивиллами. Насколько я знаю, Глеб, у вас уже собрался материал на целый альбом.

Глеб Лободенко (Г.Л.): Так, сапраўды. Чатыры гады таму я як журналіст паехаў у Варшаву, каб пагутарыць з нашчадкамі роду Радзівілаў. Я зразумеў, што гэта выходзіць за межы аднаго толькі інтэрв’ю, адной толькі сустрэчы, таму што высветлілася, што там жыве пані Эльжбета, якой тады было 90 гадоў. Яна захоўвае сямейныя фотаздымкі з канца 19 – пачатку 20 стагоддзя да 1939 года, калі Радзівілы Нясвіж пакінулі. У Беларусі гэтых фотаздымкаў няма, і адзіны чалавек, які можа іх апісаць – гэта яна. Я стаў сканаваць гэтыя фотаздымкі, збіраць, апісваць з яе дапамогай, а потым зразумеў, што трэба паспрабаваць сабраць усе фотаздымкі Радзівілаў і папрасіць яе апісаць, таму што яна – адзіны чалавек на зямлі, хто жыў у Нясвіжскім замку.

А нашелся ли издатель на ваш альбом? Сколько там фотографий?

Г.Л.: Увогуле ў нашых архівах, бібліятэках, іншых крыніцах знаходзяцца каля 180-200 фотаздымкаў Радзівілаў. За гэтыя чатыры гады мне ўдалося сабраць 600 фотаздымкаў. Усе яны апісаныя, 85-90% людзей на ніх апісаныя – з генеалогіяй, датамі нараджэння, з гісторыяй, байкамі, нейкімі міфамі, легендамі. Я не даследчык і не навуковец, я гэта рабіў як журналіст, так, каб мне гэта было цікава і каб гэта было цікава астатнім. А вось знайсці выдаўца на гэты альбом апынулася значна цяжэй. Ужо было некалькі варыянтаў, якія здаваліся мне рэальнымі, а ў апошні раз ледзьве не да вёрсткі ўжо дайшло, але потым здарылася тое, што здарылася вясной з курсамі даляраў, і вось ужо паўгады ўсё глуха як у танку.

Мы, по крайней мере, имеем возможность представить хотя бы несколько фотографий из вашего альбома.

Г.Л.: Вось гэта Нясвіжскі замак – так ён выглядаў у пачатку 20-га стагоддзя.

Падчас апрацоўкі фотаздымкаў я звярнуў увагу на цікавую дэталь: увесь гэты час паралельна ішла так званая рэстаўрацыя, так званае аднаўленне замка, і да канца маёй працы гэтая рэстаўрацыя фактычна скончылася. Высветлілася, што замак такім, якім ён быў раней, застаўся толькі на гэтых фотаздымках і толькі ў гэтых каментарах. Вось як прыклад – гэты салонік, дзе вісіць партрэт Барбары Радзівіл, быў знішчаны падчас рэстаўрацыі, таму што найшлі звесткі, што на гэтым месцы за часам цара Гароха была лесвіца. Грохнулі гэты салонік і зрабілі лесвіцу.

Вось гэта спальня князёўны. Многія бачылі, як вонкава выглядае замак, а вось так выглядае спальня. У правым вуглу вы бачыце маленечкі кавалак печкі – можна зразумець, якім быў яе край. А сёння, калі вы зойдзеце ў гэты пакой, там стаіць зусім іншая печка, зробленая па-багатаму, па-шыкоўнаму: падчас рэстаўрацыі многія драўляныя панэлі на сценах распісалі золатам – у Радзівілаў жа павінна быць па-багатаму.

Вось гэта бальная заля замка. Звярніце ўвагу, як яна выглядае.

А вось так яна выглядае сёння – усё захавалася. Здагадайцеся, што ў цэнтры стаіць: бачыце – прамавугольнік, два з паловай метры ў вышыню. Такое адчуванне, што гэта шырмачка, і там нехта пераапранаецца. Насамрэч гэта трохметровы кандыцыянер, і такое ёсць у многіх залах замка. Я не ведаю, як гэта будуць тлумачыць экскурсаводы, таму што раней каля гэтага кандыцыянера вісеў партрэт Дамініка Радзівіла, які быў ад’ютантам Напалеона і палкоўнікам напалеонаўскага войска.

Вось гэта ўласна Эльжбета Радзівіл як яна выглядала ў свае 10 гадоў. Яе завялі ў Нясвіжы да фатографа Маісея Фаянса, які быў прыдворным фатографам Радзівілаў, вельмі гэтым ганарыўся, трымаў допіс ад князя на дзвярах сваёй майстэрні.

Вось так выглядаў яе бацька, Альбрэхт Радзівіл, перадапошні ўладальнік Нясвіжскага замка. Апошнім быў ягоны брат, які паспеў пражыць у замку толькі тры гады пасля ягонай смерці да прыходу камуністаў у 1939 годзе. На гэтым фотаздымку ён мне чамусьці нагадвае маладога Янку Купалу – такія ж вусікі, такая ж постаць. Насамрэч у іх была розніца ў тры гады. Купалу таксама дражнілі шляхцюком, толькі дражнілі з негатыўным адценнем. А тут, бачыце, сапраўдны шляхцюк.

Вось гэта мама пані Эльжбеты амерыканка Дарота Дыкен. Упершыню за шэсць пакаленняў Радзівіл закахаўся не ў роўную сабе, а у амерыканку без асаблівага радаводу, чым выклікаў гнеў усёй сям’і. Бачыце, якая яна была прыгожая – па-чалавечы, па-мужчынску зразумець яго вельмі лёгка.

Валентин Акудович

Но они, по-моему, развелись, в конце концов.

Г.Л.: У выніку грымнула рэвалюцыя. Ён павёз жонку нараджаць у Лондан, а пасля яна сказала: “Неяк стромна вяртацца ў твой Нясвіж, у вас там нейкія падзеі незразумелыя”, і ў выніку яны разышліся.

Я думаю, кожнага з вас вадзілі ў фотаатэлье альбо да вас ў школу прыязджалі і прывозілі каўбойскую шляпу і пісталет і фоткалі. Гэта пані Эльжбета ў 1927 годзе. Ёй было 10 гадоў, летнія канікулы яна праводзіла ў Рыме, у сваёй бабулі. Вось у Рыме яе бабуля завяла ў фотаатэлье, яе перапранулі ў індзейца, у руку для большай дакладнасці нават далі папіроску.

Сто гадоў таму па Беларусі ездзілі “мэрседэсы”, “пакарды”, “кадзілакі” і “форды”. Вось гэта “мэрседэс” 1913 года выпуску, першая машына Альбрэхта Радзівіла. Калі добра павялічыць гэты значак – тры такія праменьчыкі, - яго можна добра прачытаць на радыятары. Дарэчы, прозвішча кіроўцы пані Эльжбета таксама памятае.

Гэта машына яе прабабулі: уяўляеце, колькі часу трэба было на такой машыне правандраваць з Нясвіжа ў Рым, дзе яна любіла бываць, дзе ў іх быў свой палац.

Гэты фотаздымак я сустракаў у некаторых месцах падпісаным “Группа неизвестных во дворе Несвижского замка”. На гэтым фотаздымку стаіць каля 90 чалавек – Радзівілы, Сапегі, Вайніловічы, Патоцкія.

Глеб, вы сказали интересную вещь. На этой территории была цивилизация: ездили "мерседесы", сюда приезжал, насколько я помню, принц Монако, два президента Польши. Что это значит для сегодняшней Беларуси?

Г.Л.: Ёсць дзве тэорыі, дзве канцэпцыі Беларусі, пра якія вельмі хораша напісаў спадар Валянцін Акудовіч. Адна называецца ўмоўна “Беларусь Міцкевіча і Караткевіча”, а другая – “Беларусь Багушэвіча”. “Беларусь Багушэвіча” – гэта вёска, лапці, фальклор, хата, дрэнная доля. А іншая Беларусь рамантызаваная, дзе ёсць замкі, балі, рыцары... Беларуссю Багушэвіча і Якуба Коласа нас перакармілі. Часткова гэта было звязана з тым, што, паглядзіце, у вас тут мужык у лапцях сідзіць, а прыйшлі мы, і ў вас атрымалася цывілізацыя. Так і да вас была цывілізацыя, магчыма, нават лепшая, бо тут, бачыце, і “мэрседэсы” ездзілі, а за савецкім часам, я не ведаю, ці ездзілі па Менску “мэрседэсы”.

Тем самым вы создаете проект некой виртуальной Беларуси, которая могла бы являться мотивацией подъема самосознания – мол, мы не только с колтуном в волосах, а мы мощные и сильные…

Валентин Акудович (В.А.): Шмат год таму я напісаў эсе “Віртуальная Беларусь”. Адзін з раздзелаў называўся “Жыццё і смерць з Айчынай у дыскеце”. Паколькі Беларусь у цэлым прагаласавала за Беларусь сацыяльную, Беларусь для народа, а не за нацыянальную, а ў Беларусі існуе як мінімум мільён чалавек, якія аддаюць перавагу нацыянальным каштоўнасцям, але ў жыцці дзяржавы яны змінізаваныя, дык трэба нам самім стварыць віртуальную Беларусь. У тым эсэ я распрацаваў цэлы план, як мы можам стварыць усё – свой парламент, партыі, выбары ў партыі, свае канфесіі, амбасады ў розных краінах. Я назваў краіну таксама БНР – Беларуская Нацыянальная Рэспубліка. Людзі з усяго свету могуць сабрацца ў віртуальнай прасторы і стаць грамадзянамі Беларусі. Але было некалькі складанасцяў. Па-першае, Канстытуцыя не дазваляе дзвюм дзяржавам існаваць у адным месцы, але я падумаў, што дзяржава і Канстытуцыя не забараняе нам гуляць: можна проста гуляць у віртуальную Беларусь.

И чем завершился этот сюжет?

В.А.: Сюжэт завяршыўся нічым: інтэрнэта практычна не было, і існавала праблема сувязі – сабраць усё было вельмі складана. Але не ў гэтым была галоўная перашкода. Галоўная перашкода была ў тым, што беларусы – залішне сур’ёзныя людзі, каб гуляць. Гісторыя паказвае, што тым, хто не ўмее гуляцца сам, гуляюцца другія. Гэтая ідэя яшчэ цалкам магчымая, ёсць пэўныя перспектывы: інтэрнэт становіцца простым рабочым інструментам амаль у кожнага.

Константин Михеев (К.М.): Хорошая идея, но давайте будем реалистами: восемьдесят, если не более, процентов наших сограждан мыслят, действительно, рационально, приземлено, даже меркантильно. То есть подержанный "мерседес" - да, хотя сто лет назад другие автомобильные марки были в моде. Кстати, появились здесь первые автомобили достаточно рано. Тут дело в другом. Выбирая между дискетой, которую можно носить в нагрудном кармане у сердца, и подержанными "мерседесом", конечно, большинство наших соотечественников выберут "мерседес", даже с большим пробегом.

Костя, а как вы относитесь к идее виртуальной магнатской Беларуси, которую создает Глеб?

К.М.: Очень хорошо, пока она виртуальная, потому что как только мы начнем трансформировать эту виртуальную реальность в реальность реальную, выяснится, что все хотят быть магнатами, все хотят быть как минимум шляхтичами, крестьянами быть никто не хочет. Это, в общем-то, отправная точка социального конфликта, который, к сожалению, не ушел из нашей реальности и который сто, двести лет медленно тлеет.

Юрий Дракохруст (Ю.Д.): Я бы сказаў, што гэты праект Глеба, калі яго разглядаць менавіта як нейкі праект, а не проста цікавасць да пэўнай сям’і, якая магла быць сям’ёй электрыка, калгасніка, пісьменніка, салдата, - аказалася сям’ёй арыстакратаў… Але калі яго разглядаць менавіта як праект, а гэтых людзей – як нейкі ўзор, па шчырасці – хай Глеб не крыўдзіцца – мне гэта нагадвае погляд Дон Кіхота, якому адзіне герой казаў: “Сен’ёр Кіхот, у нас новы час, 1605 год”. Гэта было 400 гадоў таму.

Ведаеце, тут ёсць пэўныя структурныя рэчы. Пры феадалізме дваранства было функцыянальным, яго лідарства, яго элітнасць прызнавалася не толькі ім самім, але і ўсім грамадствам. Зараз яно перастае быць функцыянальным. Глеб сказаў, што ёсць лінія Міцкевіча-Караткевіча і ёсць лінія Багушэвіча – мужык, каўтун у валасах. Спадарства, які каўтун у валасах? Беларусь, калі браць наш рэгіён, - самая ўрбанізаваная краіна сярод усіх суседзяў. Расія такая ж урбанізаваная. Наступная больш урбанізаваная краіна – гэта Нямеччына. Беларусь – гэта краіна гарадоў, краіна вялікіх заводаў. Магчыма, яна яшчэ не знайшла свайго культурнага адлюстравання, свайго Багушэвіча, але гэта зусім іншая краіна. Глеб мае права праводзіць любыя праекты, але мне здаецца, што ў Беларусі гэты праект як нідзе мае мала шансаў менавіта з-за гэтых зменаў. Беларусь жыве прынцыпам, сфармуляваным Каліноўскім: няма паноў, усе роўныя. У гэтым сэнсе, звярніце ўвагу, цікавая рэч: у 1994 годзе, пасля краха камуністычнага гмаха, па ўсім СССР людзі абіралі сваімі лідарамі прадстаўнікоў "камуністычнага дваранства". Толькі ў Беларусі мужыцкі цар. Гэтае “няма паноў” вельмі моцнае ў Беларусі. Пакуль гэта, так бы мовіць, ролевая гульня, то грамадства не супраць. Але калі гэта будзе спроба ператварыць ў палітычны праект, я думаю, гэта сустрэне вельмі моцны супраціў.

В.А.: Па-першае, Глеб, я хачу выказаць захапленне вашым праектам, незалежна ад таго, якія канцэпцыі вы з ім звязваеце ці не звязваеце. У нас сапраўды атрымаўся дысбаланс паміж высокай і нізкай культурай: высокая культура, шляхецкая, культура магнатаў, апынулася амаль невядомай шырокім масам. Ужо іншае пытанне, кім яны сабе адчувалі – рускімі дваранамі, памешчыкамі ці польскімі магнатамі, але яны жылі на гэтай зямлі, і я з задавальненнем пагартаю гэты альбом.

Чтобы у нас была возможность полистать этот альбом, господа, которые связаны с издательским делом, обратите внимание – есть Глеб Лободенко, есть его альбом.

В.А.: Юра слушна кажа: мы фатальна не заўважаем, што нават у Расійскай iмперыі мы былі ўжо досыць індустрыялізаванай краінай, узровень граматнасці ў нас быў дастаткова высокі адносна Расійскай iмперыі. Даўно няма тых гнілых хатак, і з каўтуном ужо ўправіліся. Разам з тым, Юра, рэч у тым, што ў сімвалічным дыскурсе ў нашых галовах мы ўсё яшчэ балоцісты, каўтуністы, глухі закуток Еўропы. Пакуль сімвалічная і рэальная Беларусь у нас не злучыцца ў адно, датуль мы і будзем такія шызафрэнічныя.

Юра вздыхает очень тяжко. Ты хочешь что-то сказать?

Ю.Д.: Я хацеў бы паслухаць Глеба. Я так яго скрытыкаваў…

Г.Л.: Спадар Юры, дзякуй вам за тое, што вы сказалі. Але я хачу трошачку ўдакладніць, каб не стварылася адчуванне, што я ўзяў сцяг, намаляваў на ім Радзівілаў, і кажу: “Давайце ўсе малпаваць, надзяваць прыгожыя касцюмы, імкнуцца жыць у замку”. Калі вы былі ў вясковай хаце, вы бачылі, што на сцяне вісіць вялікая рамачка, дзе ўстаўлена многа фотаздымкаў: вось бацькі, вось брат, сястра і гэтак далей. Разумееце, ў чым рэч: нашыя продкі – Радзівілы, сяляне, усе астатнія – гэта рамачка, і ў нас гэтая рамачка толькі частковая, у гэтым пазле не хапае кавалкаў.

Глеб Лободенко

Чаму не хапае менавіта Радзівілаў? Курэйчык напісаў п’есу, яна ставіцца...

Г.Л.: У гэтай п’есе самая вялікая загана ў тым, што з яе вынікае, што Радзівілы былі вар’ятамі, дэбіламі і займаліся выключна нейкай непатрэбшчынай. Калі людзі не ведаюць Радзівілаў у іншай іпастасі, як гістарычных, культурных дзеячоў, то нельга адразу паказваць клоўнаў, разумееце? А здымак – гэта не падман.

А на якой мове яны размаўлялі?

Г.Л.: Радзівілы размаўлялі на нейтральнай для нас мове – на французскай, і таму зараз ні вашым, ні нашым, ні іншым.

Цікавая падрабязнасць.

К.М.: Курейчика не читал, обсуждать не буду, но скажу несколько слов, чтобы защитить от Глеба. Когда человек искусства говорит о заботящей его теме, он, естественно, эмоционален, экспрессивен. Тем не менее, краткое слово в защиту Курейчика: вероятно, у него есть свое видение Радзивиллов, наверное, он имеет на это право, наверное, в роду Радзивиллов были разные люди. Насколько я помню, кто-то из Радзивиллов работал на НКВД, про кого-то французские советники, обслуживавшие интересы конфедератов в 18 веке, отзывались, судя по всему, еще более жестко, чем Курейчик. Давайте оценивать не династию, давайте оценивать конкретных персонажей, то, что они сделали, по возможности оценивать отстраненно, а не с позиции собственных интересов сегодняшнего дня.

Глеб, почему оценивать нужно не отстраненно?

Г.Л.: Сапраўды, можна знайсці там вар’ятаў, і людзей, якіх называюць здраднікамі. Давайце вылучым некалькі самых адмоўных, і на іх прыкладзе будзем вучыць дзяцей. У тэатр водзяць школьнікаў, якія пра Радзівілаў чулі толькі “Нясвіж”, “замак” і некалькі яшчэ папсовых паняткаў. Вось яны прыходзяць у тэатр і выходзяць адтуль з уяўленнем, што гэта былі проста нейкія клоўны.

Тогда получается, что наша виртуальная Беларусь и вообще наше самосознание существуют в рамках некой дозированной правды. Поскольку с крестьянами, как вы уже сказали, все более или менее ясно, эта тема пропагандировалась в течение 70 лет и более того, то теперь нужно приоткрывать другую завесу, и эта завеса для нас более уютная, более комфортная, приятная. Речь идет о мифе. Монтескье сказал фразу, которая у меня внутри засела: "Каждый гражданин обязан отдавать жизнь за свою родину, но никто не обязан лгать за нее". Согласны или нет? Лгать согласны во имя родины?

К.М.: Вы знаете, я вообще противник использования мифологии. Слава богу, мы в 21 веке, а не в 15-16-м. Есть определенная инерция: если миф 18 века – это Гердер, "Миф о нации", миф 19 века – это Фихте, Гегель или, наоборот, Шанхорст, Гризенау, то миф 20 века – это уже Альфред Розенберг (идеолог нацизма. – Прим. ред.). Страшно подумать, каким будет миф 21 века.

Ю.Д.: Я бы хацеў пачаць, па шчырасці скажу, з пэўнага суму ад стварэння гэтай нейкай віртуальнай, асобнай Беларусі, нейкага “залатога мільёна”. Ведаеце, мне здаецца, што, па-сутнасці, гэта прызнанне ўласнай паразы, гэта гетаізацыя пэўнай плыні, пэўнага накірунку, спроба захаваць: “Мы тут створым нашу Беларусь, а вы нас не чапайце”. Мне здаецца, што гэта дэкаданс нацыянальнай ідэі, бо нічога падобнага не было ў нашаніўскі перыяд пачатку 20 стагоддзя, нічога падобнага не было напрыканцы 80-х гадоў, калі лідэры адраджэння звярталіся да ўсех беларусаў: яны хацелі, каб іх ідэі ахапілі, прасякнулі ўсіх беларусаў. Яны верылі, што гэта магчыма. І ў гэтым сэнсе я не зусім згодны з Канстанцінам, які кажа, што міф 20 стагоддзя – гэта Розэнберг. Ведаеце, ёсць проста тэхналагічная задача: паўстае нейкая незалежная дзяржава, і насельніцтву просто трэба ведаць, навошта яны на гэтай зямлі жывуць, за што пры нагодзе яны павінны будуць забіваць і гінуць. Ёсць цэлы шэраг вельмі натуральных пытанняў, і ім павінны на гэта штосьці адказаць. Гэты адказ усё роўна прапануецца – нацыі інакш не будуюцца. Гэта можна называць міфам, можна называць нацыянальнай ідэалогіяй, як заўгодна, але людзі заўсёды павінны ведаць, што мы – гэта тое, тое і тое.

Но тут возникает вопрос о том, насколько большое число наших нынешних соотечественников возжаждут иметь именно этот миф в качестве своей национальной идеологии. Он на них вроде как и не рассчитан – ты верно говоришь о геттоизации.

Ю.Д.: Я скажу, што ў пэўным сэнсе забаўная рэч адбываецца, напрыклад, з Вялікім княствам – адбываецца пэўная легалізацыя Вялікага княства: у свой час казалася, што яно ўвогуле было літоўскае, што гэта феадалы, а Беларусь, пакуль рускія не прыйшлі, гібела. Але цікава, што нават тыя людзі, якія ўчора гэта казалі, ужо сёння гавораць: “Ну да, канешне, княства беларускае”. І бачна на прыкладзе сацыялагічных апытанняў, як людзі кажуць, што Беларусь паходзіць з Вялікага княства. Яны могуць нічога пра гэта не ведаць, але гэта менавіта той механізм, пра які я казаў. Напрыклад, беларус запаўняе анкету, думае: “Так, рускія кажуць, што існуюць тысячу гадоў. Палякі кажуць, тысячу гадоў. Французы, англічане – тысячу гадоў. А мы як бы такія дурні атрымліваемся, ні ад каго не паходзім. Не, рабяты, мы таксама ад кагосьці паходзім. Ёсць Вялікае княства – добра, хай будзе Вялікае княства. Мне ўсё роўна, па сутнасці, але за намі стагоддзі, тысячагоддзі”. Так думаюць людзі ва ўладзе, так думаюць простыя людзі, але людзям гэта трэба. Людзям трэба “паходзіць”, і ў гэтым сэнсе гэта вельмі моцны механізм, і ён будзе працаваць. Добра, будзе дыскрэдытавана Вялікае княства – будзе Полацкае княства. Ведаеце, гэта як канструктар “Лега” – нацыі так складаюцца. Гэта можа быць праўдай, можа быць няпраўдай, Радзівілы могуць быць добрымі, кепскімі – ня важна: гэта проста дзіцячы канструктар. Гэты фрагмент – гістарычны хвост – павінен быць.

Г.Л.: У мяне ўзнікла такая аналогія: вы прыходзіце кудысьці, і зараз будзеце есці. Кожнаму з вас раздаюць хлеб з кілбасой – гэта тое, што натуральна ўсе атрымліваюць, а ў цэнтры пакоя стаіць торт. Вам кажуць: “Торт атрымае толькі той, хто скажа: “Я хачу торт”. Разумееце, адную Беларусь раздалі ўсім – “хлеб з кілбасой”: мы бачым штучны фальклор, нейкія штучныя вышыванкі, якія можна ў ГУМе купіць, і гэтак далей. І калі не скажаце: “А мне, калі ласка, яшчэ і кавалачак торціка”, то вы гэтага не атрымаеце, будзеце есці свой хлеб з кілбасой і далей. Навошта адмаўляцца, калі можна браць і тое, і тое?

В.А.: Юра, рэч у тым, што згадаўшы тое сваё даўняе эсэ “Віртуальная Беларусь”, я, напэўна, не надта моцна закцэнтаваў, што яно было досыць вясёлае. Дарэчы, яно з’явілася у момант рэферэндума 1995 года, калі нацыянальная Беларусь татальна прайграла. Канешне, гэта гульня, і гульнёй пакуль застаецца. Маю канцэпцыю нацыебудаўніцтва, дастаткова арыгінальную для нас і спрэчную для бальшыні нашых грамадзянаў, вы ведаеце. Яна зусім іншая і цалкам рэальная.

А ў другой частцы я з Юрай пагаджуся, і на спадара Канстанціна “накацім”. Міф – рэч надзвычай шматварыянтная, шматфункцыянальная. Міфы выконваюць самыя розныя ролі – і адмоўныя, і станоўчыя, але сапраўды, чалавек не можа жыць без міфаў. І гэта не так, што міфы ствараюць абавязкова інтэлектуалы. Хто стварыў самы знакаміты міф румынаў пра Дракулу? Самы вялікі садыст Еўропы, а можа і свету, стаў нацыянальным міфам, на якім румыны зарабляюць вялікія грошы. У міфаў ёсць адна вельмі істотная якасць: масавая свядомасць не можа ўсю гэтую суму ведаў пераварваць, як гэта робяць экспертныя суполкі. Таму міф выконвае ролю гэтага кандэнсатара ведаў для масавай свядомасці, прычым, унутраныя механізмы спрошчваюць, часам да абсурда, і міфам дадаюць нешта, што не можа дадаць ніякая навука, ніякія інтэлектуалы: яны робяць яго цікавым простаму чалавеку. Я на практыке бачу, што ВКЛ для беларусаў становіцца ўжо рэальным міфам.

Костя, а как вы относитесь к мифам о ВКЛ?

К.М.:
Я сначала отвечу на возражения оппонентов. Я выступал против мифотворчества, в первую очередь как искусственных конструктов, которые загоняют социальное целое – государство, нацию – в прокрустово ложе определенного пути развития.

Костя, приведите примеры: что вы из современных белорусских мифов таковыми считаете?

К.М.: Румыния прозвучала. При всем уважении к графу Дракуле, я не хотел бы своим соотечественникам желать зарабатывать, демонстрируя замок белорусского Дракулы – при желании можно найти такого в истории. Главное, чтобы они зарабатывали столько, сколько зарабатывают румыны. Смотрите: та же история Румынии, история многих восточноевропейских стран, когда выбирается четко очерченная схема, как правило, мифологическая, мифотворческая. Заметьте, в Восточной Европе большинство стран не достигли того уровня социального комфорта и того уровня интеллектуальной свободы, которая существует в Западной Европе, и именно из-за мифа. Если мы делаем некий искусственный конструкт "румыны – потомки древних римлян" или же даков, которые боролись с римлянами, это создает определенный масштаб претензий, определенные отношения с соседями и определенные результаты участия Румынии во всех войнах 20 столетия.

В.А.: Па-першае, калі ў нас не будзе сваіх міфаў, мы будзем карыстацца міфамі другіх краін. Напрыклад, калі мы будзем карыстацца расійскімі міфамі, то будзем тады лічыць, што Ледовае пабоішча мы выйгралі.

Константин Михеев

Мы с удовольствием пользуемся польским и литовским мифами…

Мы з Глебам былі на прэзентацыі дакументальнага фільма пра Уладзіміра Караткевіча, які стварыў прыгожы міф Беларусі. Васіль Сёмуха пераказваў Уладзіміра Караткевіча, які яму расказаў гісторыю з чэхамі. У той час, калі з чэхаў толькі чатыры адсоткі размаўляла па-чэшску, знайшоўся прафесар, вельмі паважаны, які адшукаў старажытныя чэшскія рукапісы. Гэта страшэнна паспрыяла нацыянальнай самасвядомасці чэхаў. І калі чэхі набылі сваю самасвядомасць і дастаткова інтэлектуальных узораў, каб іх нармальна расчытаць, апынулася, што гэта фальшыўка.

Но они верили. Понимаете, это не конституировалось никем сознательно.

В.А.: Я спашлюся на шматлікіх беларускіх гісторыкаў, якія лічаць, што ў фарміраванні свайго нацыянальнага міфа, нацыянальнай свядомасці літоўцы значна перайшлі мяжу карэктнасці ў тым сэнсе, што прысабечылі сабе ўсю гісторыю Вялікага княства Літоўскага. Многія з літоўцаў казалі: “Так, мы перабралі крышку, але на карысць: у нас ёсць моцная нацыянальная самасвядомасць, а ў вас?”.

Я не поняла, это что, какая-то тряпка, которую можно тягать из стороны в сторону?

В.А.: Проста для будаўніцтва нацыянальнай самасвядомасці, нацыянальнага міфа моцныя рабуюць слабых ці як трапку перацягваюць сабе. Уласна кажучы, гэта марадзёрства: нашу мёртвую гісторыю разабралі марадзёры-суседзі.

А соседи недоумевают, почему мы оказались главным народом в Великом княжестве Литовском.

Ю.Д.: Я хачу закрануць два моманты. Першае – наконт таго, што Беларусь разабралі на кавалкі, а другое – тое, што Глеб казаў пра кавалак торціка. Мне здаецца, што ўсе гэтыя гульні, калі мы дзелім, было Вялікае княства беларускім ці літоўскім, - гэта мы насамрэч пераварочваем сучаснае ўяўленне пра дзяржаву ў далёкае мінулае. Мы, жывучы ў свеце нацыянальных дзяржаваў, не ўсведамляем, як яны могуць быць сканструяваныя па-рознаму, і таму ўяўляем сабе мінуўшчыну як сучаснасць, але старую.

Я памятаю, на мяне вельмі моцнае ўражанне зрабіў анекдот канца 18 стагоддзя з французскага дасціпніка Шамфора. Амерыканская вайна за незалежнасць, брытанцы бяруць у палон атрад амерыканцаў, брытанскі афіцэр даведваецца, што сярод амерыканцаў – французскі агент. Францыя тады падтрымлівала Злучаныя Штаты. Гэты брытанец гаворыць французу: “Вы мне патлумачце. Я ваюю за свайго караля. Вы ваюеце за свайго караля, ён вас паслаў. А за каго ваююць гэтыя людзі?”. У чалавека абсалютна шчырае неразуменне, як нацыя можа быць збудавана. У гэтым сэнсе пытанне, чыя была дзяржава ВКЛ, - нічыя: тады паняцця нацыі проста не было. Калі б мы на машыне часу туды вярнуліся, прыехалі, спыталі, яны б нас проста не зразумелі гэтак жа, як гэты брытанскі афіцэр не разумеў, за каго ваююць амерыканцы. Але гэта, на мой погляд, дае крэатыўную прастору: мы можам лічыць, што гэта былі прота-беларусы, літоўцы – што гэта прота-літоўцы – калі ласка.

А вось што тычыцца думкі Глеба наконт кавалка торціка, то вы, магчыма, лічыце гэта торцікам, а ці лічаць гэта торцікам “спажыўцы”, тыя, каму вы хочаце “впарить”, упрагчы гэтую свядомасць? Ведаеце, у 2005-2006 годзе Мілінкевіч распавядаў такую гісторыю. Ён у свой час, здаецца, у Гародні адкрыў магілу апошняга польскага караля, і распавядаў пра гэта перад нейкай аўдыторыяй. І адна жанчына кажа: “А што нам ад гэтага? Нейкі чужы польскі кароль”. Справа ў тым, што далёка не ўсё, што інтэлектуалы, будаўнікі нейкіх міфалагічных канструкцый, могуць прыдумаць, не ўсё гэта такі ўжо торцік для спажыўцоў. У іх ўсё ж такі ёсць пэўныя ўяўленні, магчыма, простыя, нескладаныя, магчыма, гэта кавалкі нейкіх ранейшых міфаў, але гэта даволі ўстойлівая штука.

Г.Л.: У вас завязаныя вочы, вам гавораць, што перад вамі торцік, і пакуль вы яго не адкусіце, не зразумееце, што гэта торцік. Напрыклад, Тракайскі замак у Літве, альбо Каралеўскі палац у Варшаве – і адзін, і другі адбудаваны практычна з нуля: руіны былі пару метраў над зямлёй. Але вось вас прыводзяць на экскурсію ў гэты міф. Дык што лепш – паказваць месца, дзе некалі стаяў замак, і распавядаць, альбо вадзіць па замку?

Безусловно, водить, Глеб. Меня волнует другое – обязательно ли это должен быть замок?

К.М.: "От имени и по поручению" я в первую очередь поддержу Юрия касательно тезиса о том, что нация – это современное понятие. Заметьте, аристократия, как правило, не имеет национальности, потому что она часто древнее, чем то государство, имуществом на территории которого она владеет, и крестьянин тоже не имеет национальности потому, что он все время или “тутэйшы”, или “тутошний” в России, или местный. Нация – это продукт Нового времени, последних столетий. Это буржуазное понятие, означающее городское население, обладающее какой-то собственностью и имеющее определенные интересы и права: если прав нет, то интересы автоматически пропадают, их невозможно реализовать. В конечном итоге весь этот затянувшийся нацбилдинг сводится к тому, чтобы из крошек тортиков, пряников, бутербродов с колбасой приготовить некое блюдо, которое попадало бы под критерий минимально рационального питания, то есть обеспечивало бы эти права, их реализацию – в общем, чтобы все были сыты.

Любой человек, который читал работы по нациям, нациестроительству, с вами согласится в том плане, что это буржуазная категория, что она возникла в 18 веке. Но вот есть некое городское население, которое имеет свои интересы, свои права, городской способ жизни, и вот есть Российская империя, внутри которой есть это городское население в городе Минске, в городе Гродно, в городе Витебске и так далее. Затем есть Советский Союз, в котором тоже есть это население. Нахождение Беларуси в составе сперва империи, затем – тоже в империи – Советском Союзе… Империя была для белорусов родиной или чужбиной, вражеским государством? И тут же я, кстати, вспоминаю, что в тех же самых социсследованиях, которые сегодня уже приводились в пример, наряду с величием ВКЛ говорилось о Суворове и о Екатерине как о практически самых почетных в пантеоне фигурах, во всяком случае, одних из самых. Я ничего не перевираю, нет?

Ю.Д.: Не. Зразумела, трэці падзел Рэчы Паспалітай, які адбыўся ў 1795 годзе, быў тыповай сярэдневечнай анексіяй: тры дзяржавы падзялілі тэрыторыю адной і фактычна спынілі яе права на існаванне. Што тычыцца наступнага, то я думаю, што тут было і адно, было і іншае. Мяркую, што дзесьці ў 20-м стагоддзі пераважная частка жыхароў Беларусі, безумоўна, успрымала Імперыю як сваю бацькаўшчыну. Можна прыводзіць прыклады і іншых дзяржаваў, дзе нават тыя людзі, якія ўласна прывялі іх да незалежнасці, аддавалі належнае той імперыі, з якой яны вырвалі свае краіны. Можна прыгадаць, напрыклад, фразу Гандзі: “Я апошні брытанец, які кіруе Індыяй”. У гэтым была іронія, але Гандзі, сапраўды, вучыўся ў Англіі, уваходзіў у гурткі фабіанцаў, гурток Шоу, ён быў весь насычаны брытанскімі ідэямі, і ўрэшце, індыйская дэмакратыя была збудаваная менавіта на брытанскі капыл. Цікавая такая гістарычная рэч, што Маннэргейм на сваім пісьмовым стале прэзідэнта Фінляндыі трымаў партрэт Мікалая ІІ: дарэчы, ён маладым камер-юнкерам удзельнічаў у яго каранацыі. Я думаю, было легітымнае адчуванне беларусаў, што Расійская Імперыя, а потым СССР – гэта іх радзіма. Не было адназначным стаўленне нават тых людзей, якія вялі свае краіны да незалежнасці, да той самай імперыі, з якой яны гэтыя краіны вялі.

В.А.: Я хачу сказаць, што паміж смерцю Фіхтэ і Гердэра і нараджэннем Багушэвіча ляжыць некалькі дзесяцігоддзяў. У гістарычным плане мы як нацыя атрымалі нацыянальную ідэю ў адначассе. Ужо іншая рэч, чаму мы не толькі не скарысталіся, але і не маглі скарыстацца імі аднолькава. Што да Расійскай iмперыі, то тут нельга не пагадзіцца з Юрам, што гэта вельмі складаная і неадназначная праблема. Нагадаю, што пасля паўстання 1863 года была забаронена і назва “Беларусь”, і беларуская літаратурная мова, і беларуская адукацыя. Да 1905 года нельга было друкаваць па-беларуску нічога. Першая расійская рэвалюцыя, царскі маніфест далі дазвол хаця б друкаваць газеты – тады распачалася “Наша доля” і “Наша ніва”. Але Расійская Імперыя, пакуль яна не развалілася, так і не дазволіла беларусам адкрыць ніводнай школы на беларускай мове. Якраз самы багаты перыяд для нацыебудаўніцтва з канца 19 – першай чвэрці 20 стагоддзя для нас прайшоў амаль упустую, таму што мы не маглі рыхтаваць для сабе нацыянальную эліту. Першая кніжка нашага першага міфатворца Францішка Багушэвіча выйшла ў Кракаве, патрабавала рэгістрацыі, што гэта, маўляў, на лацініцы, не па-беларуску. Гэта да таго, што дала нам Расія ў плане нашага нацыябудаўніцтва.

Разам з тым, сітуацыя, канешне, не такая простая, калі глядзець у іншых праекцыях. Хоць я казаў раней, што не былі мы самымі няшчаснымі ў Расійскай iмперыі і да рэвалюцыі, то з прыходам бальшавікоў, калі зараз не зважаць на рэпрэсіі, а глядзець на сацыяльна-эканамічны план, то так, упершыню мужык стаў панам сахі і касы, упершыню беларускі мужык атрымаў уладу на нізавых узроўнях: ён стаў брыгадзірам у калгасе, а то нават старшынёй, а то нават старшынёй райкама. Калі ў гісторыі гэта было? Не было ва ўсіх тысячагоддзях. Больш за тое, узровень цывілізаванасці і жыцця за Саветамі ў беларусаў на ўзроўні камуністычнай імперыі быў досыць высокім. Пакрысе гады, стагоддзі русіфікацыі зрабілі сваю справу, і шараговы беларус у сваёй масе, сапраўды, Расійскую Імперыю, а затым і камуністычную імперыю лічыў сваёй дзяржавай.

Беларус вызваліў свет ад фашызму, заваяваў паўсвету, ён апалоніў космас – ён быў прылучаны да вялікай справы. А потым прыйшлі нацыяналісты і сказалі: “Не, усё гэта не тваё, зноў заставайся голым”.

Я па сабе памятаю: я нарадзіўся ў Беларусі, але не адчуваў сябе беларусам. Вельмі цікавая рэч: калі беларусы выпівалі, яны заўсёды казалі: “А ў нас, рускіх, гуляць дык гуляць” – і гэта абсалютна нармальна. Ні разу ніхто не казаў: “А ў нас, беларусаў, гуляць дык гуляць”. Трэба было, каб прыйшла перабудова, незалежнасць, каб адбылася нацыяналізацыя – ужо сёння сказаць “у нас, у рускіх” немагчыма.

К.М.: Если Валентин не будет возражать, вступлюсь за Российскую империю немного. При всех своих косяках, притом что была сословным государством, запаздывала с решением насущных социальных задач, со сносом сословных перегородок, кое-что империи удалось. В этом смысле 1860-е – это как раз доступ выходцев из белорусской крестьянской среды мало-помалу к местному самоуправлению и к образованию. Если Муравьев открывал в Беларуси русские школы, то это не столько потому, что не нравился имперским властям белорусский язык, сколько потому, что перед ними стояла задача унификации делопроизводства на территории империи. Грубо говоря, без четырех последних десятилетий 19-го века, когда крестьянин получил личную свободу, право участвовать, пускай на микроуровне, в общественной жизни, и возможность получать какое-то образование, ликвидное на этом уровне, этот социальный лифт обеспечивала Российская империя. Без него, конечно, в начале 20-го века с национальной интеллигенцией проблем было бы еще больше, пожалуй.

Юрий Дракохруст

Я бы хотела вернуться к Советскому Союзу. У нас всегда было две точки отсчета, если говорить грубо. На самом деле не две, и даже не миф Короткевича тому причиной, - и не только колтун в волосах... Но еще и "партизанка", Великая Отечественная война.

В.А.: Па-першае, ніякай Вялікай Айчыннай вайны для беларусаў не было, і быць не магло. Для беларусаў, у адрозненні ад расейцаў, вайна пачалася не ў 1941-м годзе, а ў 1939-м, як і для ўсёй Еўропы. Уся Заходняя Беларусь уступіла ў гэты час у Другую сусветную вайну, і разам з усёй Еўропай яе скончыла. Дарэчы, мой бацька пайшоў на вайну ў верасні, паколькі мы з Заходняй Беларусі, і адваяваў з Янкам Брылём, які патрапіў у палон, а мой бацька ўцёк. Затым, не была яна Вялікай Айчыннай і для Ўсходняй Беларусі: гэтыя гады бальшавісцкіх рэпрэсій, рэформаў і калгасаў давялі да таго, што ніхто гэтую айчыну за айчыну не лічыў.

Другі момант – роля вайны. Пры ўсім тым, што гэтая вайна беларусам не родная, скажам так, беларусы, страціўшы неверагодна шмат, але ў плане сімвалічнага капітала, таксама і прыдбалі многа. Беларусы, у якіх, напэўна, унутры жыла прага быць не толькі халопамі, але і прага знаць сваю велічыню, прага быць высокімі, як былі іх магнаты, упершыню адчулі сабе чымсьці значным, а не проста невядома чым. Так, гэта быў міф, гэта быў сканструяваны міф, але пры ўсім пры тым упершыню яны прыдбалі сабе высокі міф – не гаротнага няшчаснага народа, а высокі міф, у якім яны рэальна ўдзельнічалі.

Беларуская партызанка і савецкая партызанка – гэта дзве розныя партызанкі. Мала таго, што беларус сканструяваў міф партызанкі, але разам з тым ён апынуўся з партызанскай ментальнасцю беларусаў, якая была сфармаваная шматлікімі папярэднімі стагоддзямі. Пасля крывавага патопа, калі падчас вайны з маскоўцамі тут загінуў кожны другі чалавек, беларусы, нашыя продкі, ужо назаўжды страцілі сваю дзяржаву. Былі прыхаднікі, якія хадзілі з захаду, усходу, з поўдня, поўначы, сістэмна і без перапынку прыходзілі сюды – дзяржавы нармальнай не было, адпору яны не мелі. І тады беларусы выпрацавалі сваю тактыку і стратэгію, а менавіта – не змагацца, таму што сэнсу ў гэтым не было, а хавацца ад іх у лесе. Дык вось беларуская партызанка – гэта сыход у партызаны дзеля захавання свайго жыцця, дзеля выжывання, але не дзеля змагання. Савецкая партызанка была створана Масквой дзеля змагання з фашызмам. Гэта дзве канцэптуальныя розніцы: беларуская партызанка – дзеля захавання жыцця, савецкая – дзеля змагання. Зразумела, што былі розныя групоўкі, але ў цэлым беларуская партызанка проста хацела выжыць.

Ю.Д.: Я па гэтым пытанні абсалютна не згодны з Валянцінам, і прычым, па ўсіх пунктах. Так, сапраўды, мы раней казалі, што любы міф – гэта як бы не зусім праўда. Але справа ў тым, што як раз міф партызанкі ў значнай ступені грунтуецца на нейкіх аб’ектыўных фактах. Ёсць, напрыклад, лічбы, што антынацысцкая партызанка ў Беларусі – гэта некалькі сотняў тысяч чалавек, прыкладна столькі, колькі ўдзельнічала ў антынацысцкай партызанцы ва Францыі, тыя самыя знакамітыя макі, на якіх, дарэчы, збудаваны міф аб супраціве, хаця ладная частка французаў была і ў вішы. Прыкіньце, у колькі разоў больш Францыя за Беларусь, і калі ў Беларусі прыкладна столькі ж партызанаў, колькі ва Францыі, то гэта значыць, што гэта была маштабная з’ява. Мне незразумела, як стасуецца гэта са словамі Валянціна, што гэтую айчыну ніхто за айчыну не лічыў. Можа, не лічыў, але адкульсці ўзяліся гэтыя сотні тысяч чалавек. Калі б з гэтых соцень тысяч пераважная большасць была той самай, якая ў лесе сядзіць, тады бы не было такіх рэляцыяў нацысцкай акупацыйнай адміністрацыі аб тым, што ўзрываюць эшэлоны, што забіваюць паліцыю, забіваюць нямецкіх салдат і афіцэраў. Усё ж такі гэтыя людзі не толькі ў лесе сядзелі, яны змагаліся. Калі перакідвалі войскі на Сталінград, на Курск, на некалькі месяцаў затрымлівалі ў Беларусі дывізіі вермахта, якія змагаліся з партызанамі. Калі б яны проста ў лесе сядзелі, наўрад ці пераймаліся б стратэгіі вермахта.

Варта сказаць, што гэты міф вельмі моцна ўбіты ў грамадства. Убіты, засвоены – як заўгодна. Гэта стрыжневая гістарычная тэма. Усе апытанні паказваюць: галоўная падзея ўвогуле ўсёй беларускай гісторыі для сучасных беларусаў – зразумела, вайна. Нават звярніце ўвагу: калі ўзнікаюць у Беларусі палітычныя канфлікты, вельмі жорсткія сутыкненні, якой мянушкай абменьваюцца бакі? “Фашысты”! Ні “НКВДзісты”, ні “палякі”, “французы” – першасная рэакцыя: “Вы – фашысты!”. На мой погляд, гэта абсалютна спантанная рэакцыя – гэтаму ж ніхто не вучыць, але яна паказвае, якое значэнне мае для беларусаў вайна. Гэта стрыжневы і нацыестваральны міф.

Что касается мифа, то каждый раз возникает какое-то внутреннее сопротивление, потому что у каждого из нас здесь есть и погибшие в этой войне, и есть воевавшие, есть родители, деды, бабушки, которые в этом участвовали.

В.А.: Можна рэпліку? Мне вельмі істотна сказаць Юрыю, што ён ведае, але забыўся. Ён пытаецца, адкуль гэтыя сотні тысячаў у лесе былі. Вельмі проста. З 1942 года, калі вайна ўжо пайшла як быццам на поспех, у кожны раён Беларусі быў закінуты атрад НКВД. У кожны раён, і гэта акрамя самых розных спецгруп, рэйдаў і гэтак далей. Атрад НКВД шарыў па ўсім раёне і выганяў з хат былых камсамольцаў, партработнікаў, работнікаў сельсавета. З другога боку, правільна, крычаць “фашыст”. Юра, вы чулі, як вымаўляюць у народзе слова “партызан”? Самае лепшае – гэта з такой з’едлівасцю “маўчыць як партызан на допыце”. “Партызан” мае абсалютна негатыўную канатацыю ў простай народнай мове.

Ю.Д.: Мне здаецца, што проста метадалагічна няверна тлумачыць тое, што было ў Беларусі, нейкай інспірацыяй. Я не адмаўляю інспірацыю, але інспірацыя была паўсюль. Тое самае спрабавалі рабіць ва Украіне, тое самае спрабавалі рабіць у Прыбалтыцы. Тое самае, дарэчы, брытанцы спрабавалі рабіць ва Францыі, у Бельгіі. У Чэхіі, дарэчы, Гайдрых, пратэктар Чэхіі і Маравіі, быў забіты па наўпроставым загадзе Чэрчыля, і Чэрчыль выдатна ведаў, што нацы за гэта адкажуць. І сапраўды, яны спалілі вёску Лібіца за забойства Гейдрыха. Тым не менш, Чэрчыль паслаў гэтых людзей, каб яны яго забілі. Інспіравалі паўсюль – не паўсюль інспіравалася. Скажам, калі ў Літве інспіравалі, гэтыя групы вылоўлівалі СС, СД, паліцыя і расстрэльвалі – вось і ўсё. А калі ў Беларусі гэта мела такую рэакцыю, то, ведаеце, справа як мінімум не толькі ў спецгрупах НКВД.

К.М.: Один из ключевых моментов в нациестроительстве – Вторая мировая, Великая Отечественная война. Белорусский народ как субъект, а не как объект, соприкоснулся с большой историей. В том, что касается партизанской борьбы, всё оценили сами побежденные: немцы в конце 1940-х выделили только две страны, где так жестко и массово велись боевые действия в тылу их войск. Вне зависимости от того, как относились белорусские крестьяне, уходившие в леса с НКВДистами, с парашютистами, без, – им хотелось не только людьми зваться, но и быть ими. Фактически, почему достойно всяческого уважения при всей мифологизации и периодической перестановке акцентов партизанское движение – потому что это шанс народу заявить о себе во весь голос – из лесу с автоматом, с динамитом на железной дороге, но это уже субъектное действие, осознанное.

Г.Л.: Для мяне Другая сусветная вайна ў Беларусі – гэта сутыкненне аднаго фашызма з другім. У 1937 годзе вынішчылі ўсю інтэлігенцыю – не паноў, не шляхту – менавіта інтэлігенцыю. Ніводную вайну за гісторыю нашай зямлі шляхта не сядзела дома: яна жыла фактычна на гран ад улады дзеля таго, каб падтрымліваць войска. Невядома, як хто сябе вёў падчас гэтай вайны.

Мой прадзед быў шаўцом, ад пачатку вайны, ад 1939 да 1943 года шыў для навакольных вёсак, а ў ліпені 1943 года да яго прыйшлі, прыкладам у плечы – альбо ідзеш у партызаны, альбо расстрэльваем. Яго родны брат усю вайну быў на фронце, быў двойчы паранены, мае кучу медалёў. Трэці родны брат быў пісарам у немцаў у камендатуры. Якая Вялікая Айчынная, калі тры родныя браты выконвалі тры розныя ролі ў гэтай вайне?

Ю.Д.: Гэтае пытанне вельмі вострае. Кожны выказаў сваю пазіцыю, яны несумяшчальныя – значыць, такая праўда.

Тогда перейдем наконец к следующей теме – "белорусский космос". Что вы вкладываете в это понятие? Кто должен жить в белорусском космосе? Этот вопрос не случайный, он из нашей предварительной беседы с Глебом. Вы, Глеб, довольно активно пользовались этим понятием, но я поняла только одно – что я к белорусскому космосу не имею отношения, потому что я русскоязычная. Вы сказали: "Беларускі космас павінен быць беларускамоўным”, вы имеете на это право. Я просто хочу конкретизировать: что такое белорусский космос и кто достоин в нем жить?

Г.Л.: Беларускі нацыянальны космас у спадара Акудовіча адзін, у спадара Дракахруста другі, у мяне трэці.

А почему вы "спадара" Михеева забыли?

Г.Л.: Вы ж зараз сказалі пра беларускую мову, а сёння мы ўтрох па-беларуску гаворым. Я хачу трошачку пашырыць, каб не атрымалася так, што ўсе, хто гаворыць па-руску – "Чемодан, вокзал, Россия" і да пабачэння. Мне здаецца, варта казаць не толькі пра мову і не столькі пра мову. Што тут – пераважную большасць сённяшніх беларусаў – у цягнік і ў Расію? Ды не, канешне. Гэта ўсе беларусы, разумееце. Мне здаецца, што варта казаць пра тое, якой культурай жыве чалавек, што для яго сваё, чым ён мроіць. Калі ён мроіць Наваградкам, Полацкам і Нясвіжам, вось гэта беларускі космас. Калі чалавек жыве каштоўнасцямі Піцера і Масквы, гэта не беларускі космас, хаця беларус таксама можа так рабіць. Але гэта космас – калі ласачка, тут месца няма для такіх мрояў.

А если белорус живет Овидием, Тертуллианом, Фомой Аквинским – это какой космос? Он к какому относится? К античному, к европейскому средневековому?

Г.Л.: Бачыце, мы гаворым пра два супрацьлеглыя паняткі, не беручы нейкія аддаленыя.

Ну хорошо, я очень люблю американскую литературу, очень хорошо ее знаю. И латиноамериканскую, кстати, тоже люблю и знаю...

В.А.: Юлія, гэта некарэктна. Мы сапраўды гаворым пра космас, а не пра тое, хто што любіць.

А что такое – космос? Маркес – мой космос.

В.А.: Я калісьці сказаў, што я больш еўрапеец за еўрапейцаў, таму што зранку я пачынаю чытаць Дарыду, у абед – Фуко, пад вечар – Гайдагера. Але я ў сабе беларуса з-за гэтага ніяк не збіраюся адмаўляць. Чалавек з рускім космасам пачынае чытаць Гайдагера ад імя аўтара – “Хайдеггер”, я чытаю як “Гайдагер”. Але і ён транслюе ідэі Гайдагера на сваю ментальнасць, і Гайдагер пераломваецца там ўжо інакш. Пытанне – на каго вы чытаеце амерыканскую літаратуру.

А на каком, простите, языке вы читали Хайдеггера?

В.А.: На рускай мове.

На русском языке в переводе Бибихина. Ну так это был, с вашей позиции, уже русскоязычный космос.

В.А.: Але ў мяне ён трансфармаваўся – паколькі я чытаў яго ўжо беларусам – ён мадыфікаваўся ў маім беларускім космасе. І гэта тычыцца ўсяго. Калі беларускі космас у цябе ўнутры, ён на аўтамаце перакладае, кім бы ты не займаўся – Арыстафанам ці жабак ў Аўстраліі лавіў: і Арыстафан будзе беларускім, і жабкі не аўстралійскія. Вось у чым сутнасць космаса.

Получается, условно говоря, гачевский подход – этнонационализм. Можем ли мы сейчас на основе этнонационализма, белорусского космоса, перевода Аристофана внутреннего на белорусский язык – можем ли мы сейчас творить некий национальный миф или идеологию для того, чтобы он соединял, а не разъединял тех, кто живет в Беларуси, и тех, кто по всем параметрам современной нации называются белорусами – граждан конкретной республики Беларусь, на каком бы языке они ни говорили: гражданин – значит, белорус. Или этот этнонациональный космос, очень красивый и уютный, не дает нам возможности соединить общество, а дает возможность только вести в нем бесконечную мелкую, тихую, иногда очень вежливую гражданскую войну всех со всеми?

В.А.: У мяне ёсць свая мадэль, па якой варта будаваць Беларусь так, каб усім было ў ёй утульна. Для мяне зразумела, што канцэпцыя этналінгвістычная ці этнакультурная, этнанацыянальная, якая сфармавалася ў 19 стагоддзі, а пачала рэалізоўвацца напачатку 20-га, так і не была рэалізавана, і хутчэй за ўсё, не раэлізуецца. Беларусь ніколі не будзе толькі беларускай.

Толькі беларускай ці толькі беларускамоўнай?

В.А.: Толькі беларускай увогуле. Я прапаную ўжо даўно, год пятнаццаць як мінімум, будаваць далей нацыю не на этнакультурнай мадэлі, а на мадэлі нацыянальнай супольнасці, дзе дамінуе закон, права ўсіх, а этнакультурныя парадыгмы, хто ў якой жыве, каму ў якой добра, ужо другасныя. Усе мы будзем у роўных правах, усе мы будзем беларусамі, толькі з іншымі этнакультурнымі ці нацыякультурнымі арыентацыямі.

Г.Л.: Сённяшняя сітуацыя анамальная чым? Вы выходзіце на вуліцу, і ўсе гавораць выключна па-руску. А вы глядзіце ў літаратуру, і дамінуючую пазіцыю займаюць беларускія літаратары. Я прынёс дзве кніжкі, два падручнікі. На адным напісана “Родная літаратура”, на другім напісана “Літаратура народаў свету”. Вось для мяне адказ на пытанне, у гэтых двух кніжках: першая – гэта Беларусь і беларуская літаратура, а другое – усё астатняе. Гэта не значыць, што я супраць рускай, польскай, украінскай, нямецкай – проста гэта роднае, маё, а гэта – усё астатняе.

К.М.: У меня точка зрения как раз, может быть, в меньшей степени лежащая в русле того дискурса, который у нас здесь господствует. Я думаю, Глеб, главная аномалия в том, что наши соотечественники, во-первых, лишены собственности, достатка и достаточно четко артикулированных прав, интересов. В конечном итоге гражданское общество позволяет реализовывать в рамках одного и того же пространства и национальную идею, и любые социальные новации, то есть спокойно сосуществовать, приводя все к общему знаменателю не кувалдой, а в парламенте. Я думаю, все-таки национальный космос – это пространство, в котором каждый сможет говорить то, что он думает, на том языке, на котором он хочет, и при этом интересы большинства населения Беларуси будут в силу естественных причин совпадать.

Ю.Д.: Ведаеце, я думаю, што ўсё ж такі меў рацыю Рэнан, які пісаў, што нацыя – гэта не супольная мова, не супольная вера, не супольная кроў, а нацыя – гэта супольны лёс, штодзённы рэферэндум аб тым, што мы застаемся разам. У гэтым сэнсе той, хто атаясамляе сябе з Беларуссю, беларускім лёсам, з беларускімі цяжкасцямі, беларускімі заваёвамі, той і ёсць беларус. У гэтым, на мой погляд, у першую, ды і ў апошнюю чаргу і палягае беларускасць, гэта крытэр. Так што ў гэтым сэнсе ты, Юля, у беларусы трапляеш. Калі цябе нехта адтуль вылучыў, то я сваёй воляй вяртаю табе гэтыя пагоны. Ці гэты цяжар. Я думаю, што гэта самае ўніверсальнае вызначэнне, яно нікога не выкідае. Яно адпавядае той рэчаіснасці, якую мы бачым, калі людзі могуць і на розных мовах размаўляць, і глядзець у розныя бакі. Але здараюцца сітуацыі, мы бачым, што гэтае адзінства праяўляецца. Дарэчы, звярніце ўвагу: у Беларусі за колькі гадоў на палітычных маніфестацыях любога накірунку ніколі не з’яўляліся расейскія сцягі. І не таму, што гэта было забаронена, а таму, што гэта па-за інтэлектуальным гарызонтам: гэта немагчыма, непрынята, так не робяць. Гэта вельмі дробная дэталь, можна прыводзіць яшчэ шмат, але людзі, нават якія зусім не думаюць, не атрымліваюць заробкі за тое, што гавораць пра Беларусь, адчуваюць, што мы ёсць нейкае асобнае палітычнае цела, а іншыя – хай яны нам вельмі блізкія, мы іх вельмі любім, шануем і кніжкі чытаем, але яны іншыя. У нас свой лёс, а ў іх іншы. Можа, лепшы, але іншы.
-40%
-60%
-7%
-20%
-50%
-40%
-15%
-30%
-20%
-40%
0073079