1. АНТ: «Ціханоўскія атрымалі долю ў кампаніі сям'і Бабарыкі задоўга да выбараў». Глядзім дакументы
  2. Суды и протесты, созвон Лукашенко и Путина, похороны Борткевича. Что происходит в Беларуси 15 апреля
  3. США ввели новые санкции против России и высылают 10 российских дипломатов
  4. Минлесхоз объяснил, почему доски в Беларуси подорожали в два раза
  5. «Нацбанк показал, что рычаги у него остаются». Что означает повышение ставки рефинансирования
  6. Олексин рассказал, почему торговал сигаретами через арабскую компанию
  7. «Белнефтехим» рассказал, насколько подорожает топливо до конца года
  8. «Это что вообще такое?» Владелец удивился страховой выплате за легкое повреждение Mercedes S500
  9. «Побелка деревьев весной — пережиток советского прошлого». Эксперт рассказал все о побелке сада
  10. Мошенники оформили на женщину онлайн-кредит на 10 000 рублей, пришлось его выплатить. Что говорят в банке
  11. «Гродно Азот»: мы давно не работаем с Helm. Скоро средняя зарплата вырастет до 2 тысяч рублей
  12. Посольство США в Беларуси прокомментировало задержание Юрия Зенковича
  13. Какой уровень холестерина в крови небезопасен и чем он грозит? Врач отвечает на частый вопрос
  14. «Дети писали: вы крутая!» Татьяна ушла из бизнеса в школу и перевезла семью из Минска в Ляховичи
  15. Бабарико говорит, что обвиняемые невиновны. А как считают они сами?
  16. Дом под Осиповичами, в который въехала ракетная установка, отремонтировали. Военные и жильцы рассказали как
  17. «Настроения упаднические». Работники «Белмедпрепаратов» сообщают об увольнениях из-за политики
  18. Глава Нацбанка прокомментировал слухи о своей отставке
  19. Сегодня завершается сбор средств на проект TUT.BY
  20. Конституционная комиссия предлагает дать право голоса белорусам от 20 до 70 лет
  21. «Сказали снять». Убирают ли с полок в магазинах запрещенную NIVEA и что об этом думают покупатели
  22. Церкви «Новая Жизнь» предлагают выплатить 170 тысяч долларов. В ЖРЭО объяснили, откуда такие цифры
  23. Лукашенко пообещал рассказать «много интересного» об Алиеве и Карабахе, когда перестанет быть президентом
  24. Правительство запретило вывоз из Беларуси пшеницы, гречихи, кукурузы и других злаков
  25. Три белоруски попали в популярный «Женский стендап» на ТНТ. Вот кто они
  26. Опубликована свежая статистика Минздрава по COVID-19
  27. «С остринкой и иронией». Как белорусский бренд одежды стал конкурировать с известными марками
  28. Бежали за границу через реки, леса и поля. Как белорусы скрываются от преследования силовиков
  29. Как не перепутать грипп с простудой и коронавирусом, рассказывает врач
  30. «Вы будете петь вместе с ангелами, и твой голос будет звучать, как всегда, ярко». В Минске простились с Леонидом Борткевичем


Юлия Чернявская,

Тема сегодняшней программы – "Красота – это страшная сила". Сегодня в качестве экспертов, знатоков и специалистов по красоте выступают Светлана Мельгуй, психиатр, заведующая 10-м женским психиатрическим отделением РНПЦ психического здоровья, специалист по пищевым расстройствам; Олег Стасевич, пластический хирург, заместитель директора медицинского центра "Конфиденс"; Дмитрий Солодухо, режиссер, генеральный продюсер "ПАН-студии".




Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать аудио (39.87 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Задам "детский" вопрос, детский – потому что знаю, что ответить на него невозможно: что в вашем понимании есть красота?

Светлана Мельгуй (С.М.): Если говорить о моем личном отношении к красоте, то это, скорее, некое душевное содержание, какие-то личностные качества, уникальность, индивидуальность. Внешность, конечно, тоже очень важна, но акцент на этом я для себя не делаю.

Олег Стасевич (О.С.): Я, напротив, буду делать акцент на внешности – мне положено так. А красота – это социальный стереотип.

У каждого социума, каждого общества в определенный промежуток времени свой стандарт красоты: разные вещи называются красивыми, разные пропорциональные, диспропорциональные отношения разных частей тела называются красивыми или уродливыми. Сравните стандарты красоты 40-50-летней давности и современные – они будут отличаться, не говоря уже о стандартах тысячелетней давности.

Дмитрий Солодухо (Д.С.): Честное слово, ни с кем не сговариваясь, я скажу, что для меня красота заключается в гармонии форм и содержания, когда внутреннее содержание находится в абсолютно адекватном, совершенном объеме, то есть оформлено абсолютно гармонично.

То есть трехсоткилограммовый афроамериканец, лысый и умственно отсталый, - это вполне гармонично. Он красив?

Д.С.: В тупике. Я, наверное, не до конца высказался. Речь идет о совершенстве – то есть когда совершенная форма соответствует богатому содержанию.

Ты видел много совершенных форм и такое богатое содержание?

Д.С.: Немного. Нет предела совершенству.

Светлана – специалист по пищевым расстройствам, и именно Светлана лечит девушек с анорексией, поэтому к ней приходят люди, которые пострадали в своем желании быть самыми красивыми. Эти люди – и ваши, Олег, пациенты, и ваши пациенты, Светлана, - они формируют свое лицо и тело в соответствии с какими-то канонами – глянца, ТВ, кино? Вообще, насколько медиаиндустрия влияет на впечатление людей от самих себя? И как это зависит от возраста?

С.М.: Медиаиндустрия, конечно, влияет на восприятие себя, на то, к чему можно стремиться, она дает богатый выбор, куда можно двигаться во внешности или в личном душевном содержании. Но те пациентки, с которыми я сталкиваюсь, - это все-таки больные люди, и эта болезнь уже в достаточно тяжелой стадии, когда пациентки обращаются за помощью именно в стационар. Я бы сказала, что они решают свои душевные проблемы ценой своего физического здоровья, ценой своего тела: тело они приносят в жертву каким-то своим идеалам и целям в жизни. Чаще всего болезнь формируется у подростка с хрупкой психикой, когда еще нет своих собственных ценностей, своих собственных убеждений: идет выбор между родителями, социумом. Это такое нежное место, которое очень подвержено влиянию внешних факторов, в том числе глянцу, средствам массовой информации и так далее.

Когда они к вам приходят, они говорят, на кого хотели походить? Или ни на кого, а на себя самих – быть уникальными?

С.М.: Чаще всего это, конечно, какие-нибудь звезды. В основе лежит конкуренция и желание обязательно ее выиграть: я могу сделать то, чего не могут сделать другие.

А какие звезды?

С.М.: Звезды самые разные – и с постсоветского пространства, и зарубежные. Мне рассказывали о Леди Гага, о том, насколько она успешна, неординарна и привлекает внимание – видится только эта сторона. Та же Ксения Собчак – в стиле одежды, в манере себя вести. Но ведь видится только внешняя картинка.

Честно говоря, я не вижу во внешней картинке ничего особенного.

С.М.: На вкус и цвет товарищей нет. Мне кажется, она привлекательна.

Д.С.: Она привлекательна, наверное, не своей внешней красотой – она эффектна, безусловно. Но совершенства черт в Леди Гага и близко нет – это, скорее, гротеск.

Олег, вот Светлана говорит, что девочки, приходящие к ней, хотят конкретно походить на медиаперсон. А ваши пациентки, которые приходят к вам – "Переделайте меня", - тоже хотят на кого-то походить?

О.С.: Так радикально "Переделайте меня" - это, скорее, исключение. Как правило, просто что-нибудь подправить, чуть-чуть. Безусловно, если говорить о каких-то стандартах красоты, то они не просто под влиянием – они непосредственно сформированы медиа. Мы теперь все живем в информационном поле, отовсюду навязываются какие-то стереотипы – даже не навязываются, а просто предлагаются. В этом ничего плохого нет. Как правило, люди просят либо восстановить утраченные пропорции, либо придать пропорциональность тем чертам, в которых ее не было изначально, - если есть какие-то врожденные проблемы или что-то поменялось с возрастом. Люди в возрасте просят сделать себя моложе, потому что, опять же, есть сформированный средствами массовой информации стандарт красоты и, по сути, определение слову "молодость": молодой – значит, красивый, и наоборот. Никто не хочет быть старым, страшным и больным – все хотят быть молодыми, здоровыми и красивыми.

По поводу звезд – иногда просят, но очень редко. Правильнее будет сказать, что если человеку сложно объяснить, чего он хочет, то в качестве какого-то эстетического ориентира говорят: "Бедра как у Дженнифер Лопес" - не в смысле "так же", а в "таком же стиле". Или когда описывают форму груди, говорят: "Ни в коем случае не такую, как у Барби", или, наоборот, говорят: "Именно такую форму". Скорее, звезды используются как ориентир, но, как правило, не как идеал.

Если человек болен, то пластическая хирургия – это противопоказание. Мы работаем с клинически здоровыми людьми, говоря медицинским языком. Люди проходят достаточно подробное обследование перед практически любой пластической операцией, и если выявляются какие-то отклонения, то они трактуются либо как абсолютные, либо как относительные противопоказания.

А много пациенток, пациентов, собой не довольных?

О.С.: Смотря с чем сравнивать. Нет предела совершенству.

А в день сколько? Я знаю, сегодня день операций. Сколько сделали?

О.С.: Две.

И каждая по сколько часов?

О.С.: У нас нет многочасовых операций. В общей сложности на две операции часа три я потратил, может, чуть больше.

Вроде как все хорошо, и мы в себе уверены, если не ломимся к пластическому хирургу.

С.М.: Вообще, сейчас много обращений к пластическим хирургам, ведь есть много возможностей, куда обратиться. Центров, занимающихся этим, достаточно много.

Меня немного изумляет, когда молодая девушка говорит: "Я красива". Я смотрю на нее и думаю, что эта девочка у нас, в моей молодости, ощущала бы глубокий комплекс неполноценности по поводу внешности. Как бы мы в себе уверены. Давайте посмотрим ролик, в котором французский дипломат, сотрудник французского посольства в Республике Беларусь, Доминик Жанти высказал свое впечатление о белорусской женской красоте.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

Доминик Жанти: То, что определенные поведенческие, эстетические нормы в Беларуси существуют, - я в этом убежден. В чём заключается эта социальная норма? Может быть, в Беларуси она очень строго определена, и это чувствуется, в то время как во Франции больше места для автономии, для самовыражения, там более свободно определяется разница между мужчиной и женщиной. Я бы хотел сказать, что этот архетип в Беларуси гиперконкретизирован: женщина, используя косметику, манеру одеваться, очень старается соответствовать этому архетипу. Во Франции это тоже существует, но менее выражено. То же самое касается и мужчин: своей походкой, своим поведением он очень явно старается вписываться в нормы этого архетипа. Во Франции это более свободно и менее строго. Во Франции больше вариативности, а белорусская женщина старается понравиться, и это чувствуется в ней – в манере поведения, в том, как она одевается. Белорусская женщина носит высокие каблуки, в большинстве случаев у нее яркий макияж – это иногда вызывает у иностранцев даже улыбку, потому что французские женщины, может быть, менее старательно подходят к аспектам одежды, макияжа. Они не стараются соблазнить, в то время как в белорусской женщине это чувствуется: она хочет понравиться и хочет соблазнить мужчину.

Во Франции больше разнообразия в плане одежды, женщина более свободна. Часто говорят, что белорусские женщины очень красивые, но я думаю, что такое утверждение тем и объясняется, что женщина очень старательно подходит к выбору одежды и макияжа. Может быть, стоит отойти от социальной нормы к индивидуальной точке зрения. Общество предполагает нормы: это ряд правил, устоев, без которых общество просто не существует, и вопрос состоит в том, насколько серьезно относимся мы к этим нормам и предписаниям, потому что с нашей точки зрения они имеют какую-то ценность. Я думаю, норма должна помогать жить, а не мешать. Мы все очень индивидуальны и не обязаны вести себя одинаково.

Например, я могу быть очень сильным мужчиной, заниматься борцовскими видами спорта, но, тем не менее, я могу одеваться скромно и не выделяться из толпы. Я очень открыт с точки зрения вкуса, единственное, что я не люблю, - это вызывающие манеры одеваться и краситься.

Наступают холода, и когда я вижу молодых девушек и женщин, которые ходят в такой холод в мини-юбках, то понимаю, что в чём-то есть проблема. Мне даже становится холодно за них.

О каких-то внешних, поверхностных аспектах я не могу говорить, потому что не обращаю на это внимания. Но я обратил внимание, что на долю женщины выпадает очень многое: женщина играет значительную роль в вашем обществе. Это парадоксально, потому что женщина, по идее, должна ассоциироваться с красотой, слабостью, а в обществе, наоборот, встречаются очень сильные женщины – лучше в автобусе им не наступать на ногу.

Я бы закончил выражением Симоны де Бовуар: "Женщиной не рождаются, ею становятся".


Я видела вашу реакцию, она была довольно веселой. Можно озвучить?

Д.С.: Я не могу не согласиться с этим замечательным французом. Если черпать с поверхности, то, с моей точки зрения, то, о чём он говорит, - это последствия регламента советской власти, регламента закрытого общества и патриархальности белорусского общества как такового.

Мини-юбка – патриархальность?

Д.С.: Нет, последствие этого. Он говорит о том, что женщина напряжена с точки зрения соблюдения женских регламентов – соблазнить, понравиться. Она не свободна, она озадачена, и это, мне кажется, последствие напряжения еще прошлых поколений – они выражаются таким парадоксальным образом здесь и сейчас. Это если не брать какие-то серьезные социальные составляющие, не углубляться в какие-то подробности анализа. Однако, с моей точки зрения, то, что сейчас описано с этой позиции, - это не есть плохо, это не есть недостаток: любое напряжение, любое ограничение, которое не разрушает человека, идет ему во благо, позволяет чему-то состояться.

Оно позволяет состояться хроническим аднекситам после мини-юбок в тридцатиградусный мороз.

О.С.: Причина аднекситов – не переохлаждение.

С.М.: Это стрессовый фактор, то, на что можно списать.

Светлана, а что вы обо всём этом думаете?

С.М.: Я услышала про некое отличие в свободе, в выражении себя у француженок и белорусских женщин, что у француженок ее больше. Скорее, это и правда так. Я не могу сказать за всех белорусских женщин, но, наверное, мы просто пока еще учимся этому, проверяем, что, где и как. Но в отношении того, что белорусские женщины хотят соблазнить, я немного не согласна. Мне повезло учиться во французской спецшколе, у нас была учительница, которая прожила там свою молодость, и соблазнять мужчин, кокетничать, проявлять женственность нас учили именно на французских женщинах.

Я понимаю, о чём говорит Доминик: несвобода как раз таки и заключается в желании быть очень красивой. Свобода заключается в том, что тебе, строго говоря, неважно, как на тебя посмотрят окружающие. Я не так давно была во Франции, уже не в первый раз, и все время пыталась понять, что в них не такое. Ну да, сидят они иначе, с прямой спиной, причем делают это очень свободно, им удобнее сидеть с прямой спиной, но дело даже не в этом. Одна и та же мода: черное пальтишко, шарфик – и у француженки, и у моей студентки. Но у моей студентки на ногах будут ярко-красные сапоги с высоким каблуком и будет очень ярко накрашенное с утра лицо. У француженки будут совершенно незаметные ботиночки: если яркий шарфик, значит, уже сапоги с огромным каблуком ты не наденешь. Будет выделяться что-то одно. Олег, что вы думаете об этом?

О.С.: Я не согласен с господином французом в аспекте того, что белорусские женщины хотят больше понравиться, чем французские, и прикладывают к этому больше усилий. Я даже спорить не буду – статистика есть совершенно конкретная о количестве пластических операций, выполненных в Беларуси и во Франции. В десятки, в сотни раз больше их делается во Франции, чем у нас, и именно женщинами, которые никому не хотят понравиться, которым абсолютно все равно, как они выглядят. Но они толпой бегут к пластическим хирургам, причем не только во Франции, но и в Беларуси, потому что здесь дешевле. Именно для того, чтобы понравиться своим местным французским дядькам. Так что не надо.

Д.С.: А экономическая составляющая здесь какова? И мотивация?

О.С.: Если говорить о традициях во французском здравоохранении, французской медицине и пластической хирургии, то в свое время именно во Франции обучались и начинали свою практику очень многие современные законодатели стиля в пластической хирургии. Пластическая хирургия в мире – это достаточно молодая отрасль, и те люди, которые формировали это направление в медицине как самостоятельную дисциплину, живы до сих пор, и с ними можно пообщаться. И многие из этих людей из Франции: изобретатель липосакции – француз, один из ведущих специалистов по пластике груди – бразилец, но золотые годы своей практики он провел именно во Франции. Они именно оттуда. Это просто невладение вопросом, я так считаю.

С.М.: Болеют-то тоже во Франции: заболеваемость и распространенность приблизительно одинаковая.

Олег Стасевич, пластический хирург

Слава Богу, одинаковая, слава Богу, мы тут не в первых строках, как, например, по суицидам.

О.С.: Мне, как хирургу, конечно, завидно французским хирургам, потому что у них работы больше.

Людям всегда хотелось быть красивыми. Но то, что происходит у нас в последние несколько десятилетий, - это буквально бум красоты. Тебе всюду кричат: "Будь красив! Ты этого достоин!", как будто бы раньше мы были "недостойны".

О.С.: Мне кажется, что в этом и дело, что везде кричат. Когда человек обременен определенным перечнем обязанностей, когда у него нет особого пространства в жизни, чтобы всерьез взглянуть на себя, озаботиться собою, ему желательно получить экстракт-мнение, которому следовать. Мне думается, что дело в этом.
На этом же делается большой бизнес, это понятно. Я бы не сказал, что это бум. Я думаю, все впереди. Дима очень правильно говорил, что все это напрямую связано со среднестатистическим благосостоянием в обществе. Благосостояние будет расти, и спрос на красоту тоже будет расти – это несомненно. Кроме того, это, действительно, большой бизнес. Масс-медиа живут же на чьи-то деньги, производители расходных материалов для пластической хирургии, производители косметики, производители фармацевтических препаратов, в конце концов, производители тех же медицинских услуг – это все рекламодатели. Естественно, что везде будут говорить, писать о красоте, показывать пластических хирургов.

Олег, я не поэтому вас показываю. Я хотела бы поблагодарить мою студентку-второкурсницу Таню Ткачеву, которая предложила эту тему. Молодежь интересуют не только блага красоты, но и ее издержки – это меня порадовало. Светлана занимается в основном издержками.

С.М.: Я хочу сказать про душевную составляющую. Конечно, у нас появилось больше возможностей для того, чтобы красиво выглядеть. Но при этом же есть какая-то моя собственная критическая оценка этого, мое отношение к этому, чего я хочу, чего не хочу.

А каков нынешний канон красоты, тренды? Чем отличается от предыдущего тренда - десятилетней, двадцатилетней, тридцатилетней давности наш нынешний тренд красоты?

О.С.: В 1990-е годы был в моде, был одним из основных трендов унисекс – во всяком случае, в одежде. Раз в одежде, значит, и тела тоже были унисексуальными. Посмотрите на моделей, хотя модели, особенно женские, и по сей день с не сильно выдающимися формами – худенькие, плоские.

Не раз встречала такое мнение: кутюрье в основном представители иной сексуальной ориентации, и поэтому они выбирают моделей, похожих на мальчиков.

О.С.: Не совсем и не всегда. Я бы сказал, что просто смена поколений еще не произошла. Посмотрите, кто сейчас законодатель мод среди кутюрье – по сути, те же имена, те же бренды, которые были законодателями в 90-е годы. Если говорить об эстетической медицине, то унисексуальность в недалеком прошлом перешла в подчеркнутую сексуальность на сегодняшний день. Если это женщина, то это суперженщина с большой грудью, узкой талией, с нормальными подчеркнутыми бедрами, с треугольным силуэтом в лице, если смотреть в фас. Если это мужчина, то это тоже соответствующий стандарт: подчеркнутые мышцы, широкие плечи, узкий таз. Это все, что пользуется спросом на сегодняшний день у пластического хирурга. И, повторюсь, молодость.

Да, молодость – это особая тема...

О.С.: Зачастую, когда приходит человек и говорит, что его беспокоит то, что с ним сейчас имеет место быть, ты пытаешься объяснить и говоришь: "Знаете, у вас эстетика зрелой красоты. Вы красивая, вы красива как зрелая женщина. Вы никогда не будете красивой, как юная девочка". Когда люди понимают эту разницу, они говорят: "Доктор, наверное, вы правы", но такое бывает крайне редко.

А что такое эстетика зрелой красоты и чего они хотят? Они хотят, чтобы их обновили целиком? Это же никаких денег не хватит.

О.С.: Не хватит, да и умения у хирурга не хватит, и технологий не хватит. Все современные технологии в медицине ограничены научно-техническим прогрессом.

А что она хочет, зрелая? Допустим, женщину не устраивает оплывшая грудь. Вы ее поправили. Она же уходит счастливая – что вас тут не устраивает?

О.С.: Понимаете, кроме эстетики зрелой красоты или вообще эстетики зрелой женщины, есть какие-то пропорциональные взаимоотношения между частями тела, есть просто эстетические стандарты, продиктованные и общественным мнением, и велением времени. Мы вынуждены с этим считаться в своей работе. Зачем нужна моя работа? Именно для этого и нужна. Пластической хирургии как таковой, как отдельной дисциплины в аспекте ее эстетической составляющей не было в XIX веке. Она появилась в ХХ веке, когда случился бум информационный, когда стала распространяться информация, когда можно было банально сфотографировать женщину в одном конце света и через СМИ растиражировать этот образ по всему миру. Женщины и мужчины смотрели на это, приходили и говорили: "Это то, что хотелось бы получить, что-то похожее". Теперь возможности для этого информационного обмена намного больше, соответственно, и возможности у медицины тоже больше.

Д.С.: Мне не нравился канон унисекс – об этом я говорю смело. А нынешний канон я пока еще не понимаю. Меня в спиче Олега зацепил другой аспект. Мне кажется, есть интересный фактор: стариком быть неприлично, и интересно, с какой поры эта тенденция началась... Соответственно, есть дисгармония между внутренним ощущением человека и его представлением о своей оболочке. Эту дисгармонию все время пытаются каким-то образом подкорректировать такими нелепыми, с моей точки зрения, способами, как, например, эстетическая хирургия, когда речь идет именно о том, чтобы омолодить себя. Где здесь больше правды: действительно ли человек чувствует себя молодым и очень недоволен тем, что заключен в этот уже изрядно потрепанный сосуд, или это желание выглядеть вопреки всему? Это вопрос.

О.С.: Нет ничего плохого, чтобы выглядеть вопреки всему.

Д.С.: Я считаю, что это плохо.

О.С.: Почему?

Д.С.: Это значит "неадекватный себе", это значит "выглядеть, а не быть". И с моей точки зрения, это плохо. Быть – это хорошо, а выглядеть и не быть – это плохо, это ложь, которая направлена как вовне, так в конечном счете возвращается и в себя же.

С.М.: Хорошо, если это не крайности – быть и выглядеть. Хорошо, если это есть вместе, когда человек реально принимает и свой возраст, и свою внешность. То, с чем мне приходится сталкиваться в своей практике, - это тоже ножницы между реальным возрастом, паспортным, и психологическим. Проблема нарушения пищевого поведения всегда затрагивает проблему возрастной идентичности, соответствия своего психологического, эмоционального, интеллектуального возраста паспортному. Эти девочки в своих эмоциональных проявлениях чуть-чуть застревают в детстве, в подростковом возрасте, несмотря на свои 20, 22, 25 лет. По психологическому возрасту им 10, 12, 14, 16 лет.

Исходя из чего вы делаете такой вывод?

С.М.: Исходя из психотерапевтической работы с ними. Там выявляются какие-то травмы в подростковом, детском возрасте, страх взросления как такового.

Дмитрий Солодухо, режиссер

Я, кстати, сталкиваюсь с этим не только у девочек, не только у взрослых женщин, но и, например, у молодых мужчин, которые панически боятся момента, что им скоро наступит 30 лет. Это вызывает отчаяние и панику. Это я для себя окрестила комплексом Питера Пэна, но это для себя. Каковы желания 12-летней девушки и 22-летней? С чем они к вам приходят?

С.М.: В детстве можно делать очень много, но ни за что не нести ответственность. Там все решают родители. Взрослому человеку свойственно формировать какие-то связи, отношения, привязанности. Это, как правило, не очень благополучный опыт в формировании отношений, разрыв отношений, привязанностей. Сталкиваться с такими процессами легче взрослому человеку, но это страшно, неприятно. Во взрослой жизни есть масса чего-то гораздо более привлекательного, чем в детстве, но на это акцентов нет.

То есть момент инфантилизма может быть такой: если я буду худая, меня полюбят.

С.М.: Скорее, если я буду маленькая и худая, то меня полюбят.

Будучи худой, ты как бы уменьшаешься и становишься ребенком.

С.М.: Да, конечно.

Вы называете людей, с которыми работаете, пациентами. Мы даже в предварительной беседе с Олегом долго дебатировали на эту тему: я все спрашивала, почему пациенты. В случае Светланы понятно. Светлана, какие симптомы, какие последствия анорексии?

С.М.: Анорексия затрагивает абсолютно все органы и системы – от кончиков волос на голове до кончиков ногтей на ногах: и сердце, и желудочно-кишечный тракт, и репродуктивную систему, кожу, кости, зубы, ногти, волосы.

То есть волосы выпадают, кожа идет язвами, менструация прекращается.

С.М.: Если очень страшно, то да.

А она не видит того, что с ней это происходит? Считает, что она все красивее?

С.М.: На каком-то этапе это становится неважным. Материнство, женственность не является ценностью. Это уходит, и это страшно.

У нее кожа в язвах, волосы выпадают, руки потрескавшиеся – она не видит?

С.М.: В основе этой болезни лежит искаженное восприятие собственного тела, и далее по тексту: искаженное восприятие кожи, волос и всего остального.

Д.С.: Что это значит "искаженное"? Как она себя характеризует, глядя на то, что с ней приключилось? Или она вообще не характеризует никак?

С.М.: Характеризует, конечно, но даже если в отделении, допустим, есть две пациентки, одна из которых имеет индекс массы тела 15, а другая – 11, та, которая имеет 11, скажет, что другая, у которой индекс 15, худая, а она, мол, с индексом 11, все еще жирная. Буквально наоборот: та, которая весит меньше, будет считать себя толще.

Так насчет пациентов. Я долго не понимала, почему человека называют пациентом, страдающим, страдателем, если переводить дословно, почему здоровые люди, приходящие к пластическому хирургу, тоже пациенты. Потом Олег сказал ключевые слова, которые я запомнила: в графе "Жалобы" эти люди пишут "Эстетический дискомфорт". Насколько силен дискомфорт, и отчего он возникает? Один человек воспринимает свой возраст и свое несовершенство фигуры спокойно, другой – действительно страдает. До какой степени эти страдания доходят? Какие люди к вам приходят?

О.С.: Жалоба-то одна, мотивации разные: у кого работа, у кого, наоборот, ее отсутствие. У кого-то собственные взгляды на эстетику, кто-то всю жизнь смотрел на себя в зеркало и думал: "Как меня портит этот ужасный картофелеобразный нос или эти кошмарные оттопыренные уши". Приходит человек и говорит: "У меня лопоухость, у меня торчат уши". Я смотрю – уши как уши, и говорю: "Послушайте, вы на меня посмотрите. Вот у меня торчат уши, а у вас нет, не торчат". Невозможно переубедить, нет доводов. Он говорит: "Нет, вы не понимаете меня, это очень сильно беспокоит в жизни. Я постоянно об этом думаю". Значит, нужно решить эту проблему, и решить ее достаточно простым и доступным способом, а не какими-то длительными внушениями. Нужно сделать хирургическое вмешательство и исправить эту ситуацию. И человек счастливый, довольный собой, хирургом, жизнью, пошел дальше в эту самую жизнь, и все у него получается. И потом встречаешь и говоришь: "Ну, как жизнь?" – "Великолепно! Толчок в карьере". Это совершенно серьезно: человек уверен, что раньше все было плохо, а теперь все хорошо. Это и есть эстетический, психологический дискомфорт.

Можно говорить о чём-то другом, немножко более глубоком, о том, что, по большому счету, не имеет непосредственного отношения к тематике красоты. Есть же, например, хирургическая коррекция транссексуализма. Это серьезная проблема, этим людям выставляется психиатрический диагноз, но радикального лечения нет никакого, потому выполняется хирургическая коррекция, по сути, паллиативное лечение. В противном случае эти люди склонны к суициду, и этим все и заканчивается, если им не оказать хирургической помощи. Они уже готовы идти до конца. Они понимают, что этих операций будет много, что они зачастую неудачные, что осложнений много, что это коренная переделка себя, – это их не останавливает. Анорексия в аспекте достижения идеальных соотношений веса и роста – это крайнее проявление. Так и здесь: это тоже крайнее проявление, но оно же имеет место быть, этим людям нужно помогать.

А мотивация "работа" и "отсутствие работы" - можно это немного конкретизировать? Человек почувствовал себя хорошо, например, когда у него уши изменились – они ему всю жизнь мешали, - и он сделал карьерный рывок просто потому, что почувствовал себя хорошо, а приписывает это отсутствию таких вот ушей?

О.С.: Может быть совершенно противоположная ситуация, когда человек всю жизнь работал, ходил и думал: "Вот поработаю, достигну какого-то уровня благосостояния, и тогда уже буду собой заниматься". Это называется "заниматься собой". Такая категория пациентов тоже есть, и это все обосновано. Спрашиваешь иногда: "Вам 55 или 60 лет, вы жили до этого времени, и вас не смущал ваш нос, широкие бедра, еще что-нибудь. А вдруг вы пришли, и сейчас вас это беспокоит". А мне говорят: "Я думала, что тогда это неважно. А сейчас я пришла к мысли, что это важно. Сейчас у меня появилось время: дети выросли, внуков еще нет, свободного времени много. Раньше мне было важно, что обо мне думали на работе, а теперь я большой человек, мне абсолютно наплевать, что они там про меня думают, про мои синяки, еще про что-то".

Кстати, насчет ушей. Вы говорили, что оттопыренные уши входят в моду, и вообще странные уши входят в моду.

О.С.: Ничего никуда не входит.

Нет, вы говорили о каких-то особых ушах, навеянных кинематографом.

О.С.: Это казуистический случай, конкретная просьба. Это было модно где-то там, и одна из моих хороших знакомых, которой я делал несколько операций по показаниям, в один прекрасный день сказала мне: "Олег, давай сделаем мне ушки эльфа". Я просто сказал: "Нет, и все. Знаешь, ты с ума сошла". Я членовредительством не занимаюсь.

Светлана, помните, мы говорили с вами о тех характерологических особенностях, которые более-менее роднят всех ваших пациенток. Одно мы уже сейчас рассмотрели – это то, что они хотят быть маленькими, что они инфантильны. А другие?

С.М.: Распространен перфекционизм.

Разговаривая с вами предварительно о перфекционизме, я вдруг спохватилась, что мы говорим о разных вещах. Для меня перфекционизм – это когда человек стремится работать, добиться чего-то, делает все очень хорошо, старается. А когда мы поговорили с вами, вы мне сказали, что перфекционизм заключается в том, что они хотят всего самого лучшего. Т.е. получить самое лучшее...

С.М.: В общем, да – некая крайняя степень чего-то. Если учиться, то отлично, если участвовать в олимпиаде, значит, ее выигрывать. Это исключительно первое место, вершина пьедестала, самая-самая звездность.

А в частной жизни?

С.М.: Частная жизнь как-то уходит из внимания, она на другом плане. Важно внешне представить какой-то успех, и тогда я получу все, что есть у Леди Гага, у Ксении Собчак, если я буду выглядеть совершенно, буду слишком худой.

А какую роль тут играет любовь? Или никакой? Ты хочешь понравиться конкретному человеку или ты хочешь понравиться всему миру?

С.М.: Скорее, всему миру, потому что конкретный человек тоже может уйти, и не факт, что можно добиться любви другого человека.

В нашей молодости мы были помешаны на том, чтобы понравиться конкретному человеку. Мы худели, красили волосы, шили какие-то странные платьица для того, чтобы нас полюбил этот конкретный Петя, Вася, Дима…

С.М.: А вы спрашивали у него, что он хочет в вас увидеть, чтобы полюбить?

Нет, мы не спрашивали, но мы не хотели нравиться всему свету.

С.М.: Я думаю, так было всегда. Просто, может быть, меньше говорили об этом, не так было распространено говорить об этом и видеть. Благодаря этим разговорам у нас появилась способность видеть это как проблему.

Дима, а это было всегда? Всему миру хотели понравиться?

Д.С.: Я думаю, что тенденция быть успешным существовала всегда. Мне кажется, это просто одно из свойств определенной категории психотипов. Но в разные времена, я думаю, она просто по-разному формулировалась, эта вот успешность. Я думаю, иногда она принимала с нашей точки зрения какие-нибудь парадоксальные формы, когда, наоборот, какой-нибудь аскетизм, затворничество для конкретного региона, для определенной группы людей могло быть синонимом успешности. У меня есть вопрос: поскольку вы работаете непосредственно с представлениями людей о красоте и в некотором смысле отстранены от этого явления, скажите, пожалуйста, насколько вы сами подвержены влиянию этих новомодных тенденций? Насколько они участвуют в формировании ваших представлений о понятии красоты? Или вы очень критично относитесь к этому и не позволяете влиять на свой личный вкус, который был сформирован когда-то давно и, может быть, не масс-медиа?

О.С.: Я думаю, что личный вкус – это не нечто статичное, это то, что меняется под воздействием в том числе и масс-медиа. Что тут плохого? Представления о красоте, конечно же, есть. Идеалов красоты, я думаю, как таковых, наверное, нет, но есть какие-то стереотипы, которые отложились в памяти когда-то давно. Когда говорят об инфантилизме, можно ли назвать приятные воспоминания о каких-то юношеских мечтаниях инфантилизмом? С какой-то точки зрения, наверное, да. А как правило, эти образы из юности яркие, однозначно красивые – именно этим словом ты их определяешь, хотя если взять, по полочкам разобрать, даже с точки зрения пластической хирургии, там, может, и особо-то и красоты нет. Но есть яркий, эффектный образ, и оперировать этими яркими эффектными образами – это одно, а разговаривать о красоте и соответствии каким-то социальным стандартам с пациентом – это совсем другое.

Знаете популярный в недалеком прошлом сериал о пластических хирургах "Части тела"? Там есть очень хорошая, очень правильная вещь. О чём спрашивают эти два пластических хирурга пациентов, когда начинают с ними беседу? Они спрашивают: "Что вам в себе не нравится, что вы хотите в себе изменить?". Они спрашивают у человека, что его беспокоит. Понятно, что у пациента эстетический дискомфорт, но чем он вызван? Отталкиваясь от того, как человек сам формулирует, они формируют тот результат, который, возможно, должен получиться в финале их взаимоотношений как пациента и доктора. Для этого же и существуют теперешние программы моделирования результата.

Светлана Мельгуй, психиатр

Меня смущает одна вещь – кстати, в связи с перфекционизмом. У Чехова в личном письме была фраза – бедный, он бы содрогнулся, узнав, что она сопровождала долгие поколения советских и постсоветских людей, и навязла на зубах так, что ее невозможно выговорить, но я все-таки выговорю: "В человеке все должно быть прекрасно – и лицо, и одежда, и душа, и мысли". Не знаю насчет души и мыслей, лицо и одежда точно должны быть прекрасны, и не только лицо и одежда. Олег, ваша любимая операция, как вы мне признались, - это операция по интимной пластике. Я не буду вас спрашивать о том, почему вы так нежно их любите. Думаю, что вам просто интересно их делать.

О.С.: Правильнее "интересно". Меня они более интересуют. Я не могу сказать, что я с меньшим пиететом и трепетом отношусь к операциям на веках, допустим.

Вам нравится их выполнять, потому что это более интересный вариант чисто оперативный. Вы, пожалуйста, озвучьте, что делаете на этих операциях, чтобы я не озвучивала.

О.С.: Термин "интимная пластика" придуман хирургами для того, чтобы определить абсолютно любые устремления пациентов, касающиеся их пожеланий.

Какие это пожелания? Итак, "чего хотят женщины"?

О.С.: Женщина остается женщиной и ниже пояса, она хочет быть совершенной. Пластика малых половых губ, омоложение влагалища, пластика клитора. Та самая пресловутая точка G, которую никто найти не может: все ищут, но никто не знает, где она, но, тем не менее, ее успешно увеличивают. Как можно увеличить то, что не знают, где находится? Покажите мне профессора кафедры анатомии в мединституте, который с уверенностью ткнет пальцем и скажет: "Да, там точка G". Нет, наверное, такого.

А как вы тогда ее находите?

О.С.: Мне иногда говорят секретари: "Тут звонят люди, спрашивают, увеличиваем ли мы точку G". Я с известной долей юмора всегда отвечаю: "Вы скажите, пускай придут, мы вместе поищем. А потом будем увеличивать".

Эта тенденция, вероятно, требует безумно тщательного разглядывания в зеркальце всех своих самых интимных подробностей и сравнения с чьими-то другими. Откуда это – от интернет-порно или это тот же перфекционизм: все прекрасное должно быть прекрасно без исключения?

О.С.: Я уже который раз повторюсь, что в этом ничего плохого нет, - это один из аспектов современности, веление времени, если хотите. Если оставаться на тех позициях, которые были давно, тогда нужно следовать давно устоявшейся тезе древнеримского философа Сенеки, который сказал: "Naturalia non sunt turpia" - "Что естественно, то не безобразно". Давайте будем ходить грязными, немытыми и плохо пахнущими, но зато будем естественными.

Речь идет не о естественности или неестественности. Я никого ни в коем случае не обвиняю: если кого-то не устраивают их малые либо большие половые губы или что-то еще и они испытывают эстетический дискомфорт от того, что это так, значит, надо идти к пластическому хирургу. Я просто думаю, откуда они знают, что это неправильно или некрасиво.

О.С.: Порнографизация общества, только и всего. Это термин, который совершенно официально фигурирует в западной прессе, которая посвящена пластической хирургии. Это та ситуация, которую я описывал немного раньше: появилась фотография, стали фотографии публиковать, люди смотрят – на лица сначала, а потом стали смотреть на другие части тела.

С.М.: Это один из способов ухода от реальности, чтобы не видеть какие-то свои проблемы в личной жизни, в душевном состоянии. Можно переделывать все: уши, носы, грудь, половые губы – все, что угодно. Но при этом то, о чём сейчас мы говорим – я, правда, не знаю, что это за чувство – эстетический дискомфорт, но он от этого не уменьшится. На какое-то время, возможно, уменьшится, но проблема-то не решается, и если у кого-то из женщин есть своя точка зрения - ладно, но часто же бывает так, что партнер требует изменить половые губы и так далее. Это уже говорит о "высоком" развитии партнера.

О.С.: Обычно говорят, что партнер против, говорят, что ему все нравится.

Кстати, насчет партнеров. А чего хотят мужчины от интимной пластики? Я вроде как понимаю, чего они должны хотеть, и я полагаю, что того самого они и хотят.

О.С.: Увеличить хотят.

И при этом не потерять никаких своих умений.

О.С.: Конечно. Но это очень чуткий орган.

А это реально? Чтобы они знали. Те, кто хотят...

О.С.: Так, чтобы работал, - нет. Можно сделать оптический обман, но фактически нет, размер будет тот же.

С.М.: А кто при этом будет обманут?

О.С.: Наверное, окружающие.

А на сколько сантиметров можно обмануть?

О.С.: На сантиметр, на два можно обмануть, наверное. Но если значительно увеличивать, то тогда нужно использовать какие-то синтетические приспособления для того, чтобы все работало так, как задумано.

Мы подходим к теме, о которой не раз порывались говорить. Красота и молодость ныне воспринимаются как синонимы. Я называю это ювенильной культурой. Вот я заметила: очень трудно найти кино для людей средних лет. Вспомните советское кино: там любовь доставалась за какие-то испытанные переживания, испытанные страдания, и мы понимали, что эти женщины, которым 35, 36, 38 лет, эти мужчины, которым за 40, - они красивы. Теперь они как красивые, наверное, не рассматриваются.

Д.С.: Есть такая конспирологическая версия, что это было определено средним возрастом генеральных секретарей.

И поэтому было в моде у ведущих шепелявить и чмокать, когда они ведут программы. Сейчас молод – значит, красив. Каков возраст тех людей, которые приходят к вам, Олег, за омоложением?

О.С.: Самый невероятный – от 25 и старше.

Чего они хотят в 25 лет?

О.С.: В 25 и ближе к 30 годам приходят за ботулотоксином, который разглаживает мелкие морщины. В этом тоже нет ничего сильно страшного: почему нет, если человека смущают признаки возраста. Это все естественно, но, что называется, смотрите выше: далеко не все, что естественно, воспринимается как не безобразное в соответствии с современными воззрениями на то, что естественно. Безусловно, большинство людей, которые приходят за омолаживающими процедурами, операциями – это все зрелые люди после 40 лет.

Светлана, а у ваших пациенток возраст играет роль? Они боятся быть старыми, немолодыми?

С.М.: Скорее, взрослыми боятся быть. Они преждевременно стареют.

Давайте посмотрим фотографии, которые шокировали общественность. Это фотографии норвежских крестьянок 70-80 лет, которые разделись публично, наверное, впервые в жизни.

Д.С.: Насколько я знаю, благодаря этой фотосессии они издали календарь, и благодаря продажам от этого календаря они решили мелкие проблемы своего жития-бытия в конкретной местности.

Это красиво или нет? Я читала комментарии в ЖЖ по этому поводу. Там много разных мнений, но преимущественно если человек высказывается против, то делает это так: гадость, гнусь, мерзость, пакость. И стихи: "Есть тетки в норвежских селеньях, что любят трясти животом, показывать дряблые ляжки, прикрывшись сушеным овсом. Но пуще всего их колбасит: не видит никто их как встарь, решили селянки заполнить собой для других календарь". Красивы ли эти женщины? Если да, то чем?

О.С.: Я позволю себе не комментировать.

Понятно, вы не можете разрушать имидж. Пластический хирург – это человек, который по определению не может считать этих женщин привлекательными.

О.С.: Это вы сказали.

Светлана, а вам?

С.М.: У меня тоже нет однозначного ответа на этот вопрос.

Д.С.: Я, пожалуй, окажусь чуть смелее. В начале этого результата был поступок, продиктованный большим и хорошим, с их точки зрения, важным смыслом. А все дальнейшее определялось этим смыслом. И на каком-то этапе к этому поступку стал причастен профессиональный, талантливый фотохудожник, который все это оформил. С каких-то ракурсов это, несомненно, можно воспринимать как произведение искусства.

Это однозначно можно воспринимать как произведение искусства.

Д.С.: Понятие красоты здесь зафиксировано буквально в самого старта. С этой точки зрения, под этим углом, через этот фильтр и только так стоит рассматривать то, что мы увидели. Если попытаться рассмотреть это с точки зрения модельного бизнеса, то я, например, буду чувствовать себя полным идиотом, принимая такую позицию.

А не с точки зрения модельного бизнеса, а с точки зрения людей, которые смотрят чуть глубже и дальше, чем модельный бизнес? На фотографии видно, что это женщина, что она родила детей, прожила какую-то жизнь, в ней было что-то.

Д.С.: В этом есть параметры правды, параметры естественности, параметры гармонии существования. Сейчас она абсолютно адекватна самой себе и той ситуации, в которой она пребывает.

Вот фотография Элен Стампе, ей 80 лет, это вот она, "прикрывшись сушеным овсом". По-моему, это вообще произведение искусства высшего пилотажа, и у нее, по-моему, удивительно красивый костяк лица. Олег, может быть, вы, как пластический хирург, скажете, или это некрасивый костяк? Вы говорили: выделяющиеся скулы, треугольная форма.

О.С.: Я поддержу вас в аспекте объекта современного искусства. А по поводу красоты – без комментариев.

Это та же Элен Стампе. По-моему, у нее превосходная фигура: мало тридцатилетних может похвастаться такой фигурой и красивыми ногами. А ей 80 лет. И сейчас давайте посмотрим фотографии другого календаря. Это белорусский календарь, это белорусские писательницы, которые в той или иной мере – каждая довольно деликатно – несколько разделись.

Д.С.: Как-то они совсем несколько разделись.

Тебе хотелось бы, чтобы побольше, но что есть, то есть. Мне хочется, чтобы вы сказали – это более осмысленно и более красиво?

Д.С.: Я уже готов комментировать. Нечего здесь комментировать: я вообще здесь ничего не вижу, кроме частично знакомых персон. Красивые женщины.

Эти женщины, действительно, все красивые, и к ним нет никаких претензий. Но у меня такое ощущение, что в этом календаре – и это издержка не уважаемых, привлекательных и умных женщин, а концепции – нет и четверти той осмысленности, которая есть в календаре том. В них нет жизни.

С.М.: Застывшая картинка, просто застывшая картинка.

Д.С.: Они все, в общем-то, застывшие. Она, наверное, без содержания просто. Вот там никакого содержания практически нет, и глядя на этот календарь, невозможно выйти на какое-то обобщение и начать размышлять о себе, своей жизни, что является признаком произведения искусства.

Вы здесь имеете возможность сказать что-то важное тем, кто смотрит, слушает и читает нас сейчас, что-то важное о красоте. Может быть, что-то упредить, может быть, кому-то в чём-то помочь. Прошу вас.

О.С.: Не бойтесь спрашивать: приходите и спрашивайте, если хочется что-то поменять. Многие люди – не просто рабы стереотипов, они находятся в плену каких-то иллюзий. Не надо быть в плену иллюзий: возник вопрос – лучше его задать и тем самым упредить какие-то проблемы, возможно, возникающие в будущем. Внешности и красоты это касается самым непосредственным образом. Не бойтесь спрашивать.

С.М.: Я хочу пожелать или посоветовать некой свободы и раскрепощенности. Какие-то даже застарелые убеждения можно менять, можно советоваться. А в аспекте пищевого поведения хочу сказать, что не стоит решать свои душевные проблемы посредством еды: нужно отвлечься немного от блюд, от стола, своей фигуры и взглянуть чуть-чуть глубже. Одному это сделать сложно, но для этого есть психологи, психотерапевты, специально обученные люди.

Мне хотелось бы показать вам ролик, снятый в одном из минских вузов, в одной из студенческих групп. Вопросы были примерно те же: что такое красота, и как вы ее понимаете - что красиво, что нет.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

О.С.: Юноша, который сказал, что он красивый и любит красивых девушек, - молодец. Я поддерживаю.

С.М.: К Фредди Крюгеру надо присмотреться. И это уже красиво – хотеть присмотреться.

Да, меня тоже это несколько вдохновило.

Д.С.: Если даже эти ребята пока еще произносят слова, которые они где-то услышали или вычитали, то мне очень радостно, что они, по крайней мере, находятся в поле таких размышлений. Некоторые из них были убеждены в том, что говорят, это стало для кого-то из них осознанной реальностью. Значит, у них в жизни все будет благополучно. И неважно, как оценивают их снаружи. Они будут в жизни чувствовать себя красивыми людьми – в этом я тоже не сомневаюсь.

Из всего этого можно сделать простые выводы. Первое: следует совершить несложное интеллектуальное путешествие и попытаться отделить человеческое от животного, и заниматься этим стоит всю жизнь, напоминать себе об этом – где мы люди, чем мы отличаемся от прекрасных, может быть, но животных. Это и есть та самая красота, которая делает человека человеком и делает его красивым. И второе: индивидуальность – это очень большая ценность, и, поразмыслив, это стоит принимать как аксиому. Доказывать это не нужно – это что-то сродни базисных ценностей человечества. Индивидуальность содержится в каждом из нас, и "почему-то" большинство из нас склонны ее нивелировать и микшировать. Об этом тоже стоит думать – почему же и стоит ли. Вот пока все, что мне хочется сказать.
-30%
-20%
-10%
-15%
-10%
-50%
-10%
-10%
-10%
0073011