Марина Шкиленок,

Существование в двухмиллионном Минске всего лишь одной выставочной галереи наводит на мысль, что культуру в столице не очень уважают. А если и уважают, то неявно и недостаточно.

И проблема вовсе не в том, что современное искусство минчанам не нужно, - молодые люди как раз активно интересуются работами белорусских авторов. Столице необходимы площадки для выставок, и если государство не может позволить себе их построить, то следовало бы хотя бы снизить стоимость арендной платы - желающие открыть галерею найдутся. Тогда Минск ждет культурная революция, а не всплески частных инициатив, которые мы наблюдаем сейчас.



О проблемах современного белорусского искусства в эфире TUT.BY-ТВ мы говорили с искусствоведом Юрием Ивановым, художником Русланом Вашкевичем и писателем, главным редактором журнала "pARTisan" Артуром Клиновым.  

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать аудио (20.83 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Венецианская биеннале в этом году прошла в 54-й раз. Беларусь на ней официально была представлена в первый раз. Артур, перед эфиром вы сказали, что по этому поводу есть два мнения: что Беларусь участвует первый или второй раз. Поясните немного.

Артур Клинов: Была попытка участия несколько лет назад. Но масштабно и полноценно, как официальный проект от Республики Беларусь, это было первое участие.

Почему мы только сейчас попадаем на биеннале? Что нам мешало сделать это раньше?

Артур Клинов: Беларусь – уникальная во многих смыслах страна. В этом мы тоже решили быть уникальными и попасть на биеннале, когда там уже представлена вся Африка. Слава богу, что хоть сейчас попали.

Руслан, вы пробовали попасть раньше. Чем все закончилось?

Руслан Вашкевич: Была попытка, инициированная итальянским частным лицом. Она была несколько скомканная, контрабандная, но все-таки это была официальная программа 51-й Венецианской биеннале. Правда, там не было внятной кураторской идеи, это наша хроническая болезнь. Есть версии, что это уже четвертое представление белорусов на биеннале. Шагал, правда, выступал от Франции, Лявон Тарасевич – от Польши. Потихоньку, мы продвигаемся все ближе.

Как белорусы показали себя? Кто был от Беларуси? Какой павильон представляли?

Артур Клинов: Наш проект назывался "Kodex", в переводе с латыни это книжка без обложки. Концепция строилась вокруг этого. Мы должны были представить весь процесс создания кодекса как книжки - от написания текста до графического оформления. Наш павильон находился на территории арсенала. На биеннале есть две площадки, и арсенал – самая большая территория, где сосредоточены десятки павильонов. Это хорошее место. Но сам павильон был не очень удачный, наверное, это было главной нашей проблемой на биеннале. Все могло бы быть гораздо более эффективнее.

Он был неудачный со стороны устроителей биеннале, или мы себя не очень хорошо показали?

Артур Клинов: Просто нужно было сделать другое место. В длинном коридоре практически невозможно представить объемную скульптуру. Но я бы не стал заострять внимание на технических деталях. На самом деле выбор павильона – наш промах. Но важнее то, что Беларусь все-таки заявила о своей готовности участвовать в Венецианской биеннале сейчас и дальше. Тем самым государство легитимизировало современное искусство, которое в этой стране долго не замечалось. Мы придерживались традиционалистской версии культуры и не замечали, что параллельно есть совсем другая жизнь и культура. Теперь эта культура признана на государственном уровне.

Как отбирались участники павильона? Как в принципе создавались работы для биеннале? Это была совместная работа уже после того, как были отобраны участники и все знали тему? Или это были работы, сделанные этими участниками до того, и по этому принципу они и отбирались?

Артур Клинов: Отбор участников – это прерогатива куратора. Возможен конкурс на уровне выбора куратора, но когда он выбран, это его право – назвать участников. Выбирал Михал Борозна, так что все вопросы к нему.

Но вы сработались?

Артур Клинов: Конечно.

Павильон выглядел гармонично?

Артур Клинов: Это уже другой вопрос.

По сути, вам позвонили, предложили, и вы согласились.

Артур Клинов: По сути, да. Михал Борозна предложил мне представить именно "Тайную вечерю", этот проект вписывался в концепцию "Kodex". Я считаю, что это был абсолютно правильный выбор. Главный куратор Венецианской биеннале одним из центральных произведений выставил "Тайную вечерю" Тинторетто. В этом смысле "Тайная вечеря" из соломы хорошо вписалась в контекст. Другое дело, если бы соломенную "Тайную вечерю" по-другому экспонировали, эффект был бы гораздо больший.

Руслан, я знаю, что у вас были вопросы к выбору участников…

Руслан Вашкевич: Артур правильно сказал, что воля кураторов в данном случае предполагает целевое назначение команды исполнителей. Другое дело, что этому должен предшествовать конкурс кураторов. На основании этой конкурсной борьбы куратор должен иметь право презентовать страну на уровне побежденной идеи, которая уже может страховаться любой командой художников. Первый этап напрочь отсутствовал – конкурса кураторов не было.

То есть куратор был назначен Министерством культуры?

Руслан Вашкевич: Да, такая практика существует, но это практика стран, которые прошли этот путь и имеют опыт, знает, кто чего стоит. Но это точно не наш случай. Проблема кураторских идей и хороших кураторов явно существует. Несомненно, тут был важен авторитетный человек, который мог бы интегрировать идеи в европейский и международный контекст. Это должен быть человек со связями и авторитетом. Конечно, тут нам мог бы пригодиться опыт иностранных кураторов. Мы предлагали их подключить, это могла бы быть команда кураторов.

Но это время упущенных возможностей, и об этом нет смысла говорить. Лучше поговорить о том, чтобы учитывать этот опыт в следующий раз. Так было бы правильно. Эти два года ушли на то, чтобы сплотить художественное сообщество в стране на уровне конкурсных программ, публичных презентаций проектов художников, сделать эту сферу более прозрачной и активной. Это подняло бы градус жизни в современном искусстве.

Есть ли у нас в принципе люди, которые способны сплотить команду и сделать хороший, достойный проект, люди со связями, опытом работы?

Руслан Вашкевич: Об этом и речь. Это вполне могли бы быть иностранные приглашенные кураторы, это мировая практика.

Значит, у нас таких людей не хватает? И это следствие того, в каком состоянии сейчас находится современное искусство.

Руслан Вашкевич: Очевидно, что есть проблема кураторского присутствия и новых идей. Это глобальная проблема, а у нас она проявлена очень явно.

Мы уже сказали, что есть официальное искусство и искусство, которое развивается рядом с ним. Каково отношение к современному искусству среди белорусов и в государстве?

Юрий Иванов: Беларусь впервые приехала на Венецианскую биеннале, это событие и точка отсчета. С другой стороны, если вы долго молчите, вам есть что сказать, у вас накопилось желание высказаться. Но у нас не было опыта разговаривать, никто к этому не готовился. Заявление, что мы готовы и что мы находимся в европейском контексте, не совсем верные.

На мой взгляд, мы не сказали ничего особенного. Представьте себе, за эти годы, что мы не представляли себя на внешнем арт-рынке, мы стали жить в другой стране, у нас изменился менталитет, у нас меняется человек. Произошло очень много важных событий, казалось бы, художника надо было держать за руки. Он должен был бы говорить о внутренней автономной работе, связанной с формальным поиском себя в пространстве.

Ничего этого не случилось. Каждый из художников делает свое дело. Мы знаем Клинова, который достаточно долго находится на территории современного искусства, Петрова, его прекрасный фестиваль перформансов. Но соединить даже неплохие тексты вместе – это совсем другое.

Сегодня очень важно разобраться в причинах этого. Если государство признано важным на государственном уровне, если это не разовая акция, а серьезно и надолго, давайте готовить людей, давайте думать о модернизации высшего художественного образования. Когда мы придем в художественную школу или училище, мы увидим, что дети сидят и рисуют гипсы, а в это время будем гордиться своим участием в биеннале. Как это все связать? Как связать архаику, прорывные действия, которые происходят в актуальном искусстве?

У нас еще советское представление об искусстве: что это досуг, идеология. Но во всем мире культурный фактор рассматривается как фактор модернизации, как способ вооружить себя опытом и ответить на вызовы XXI века. Глобализм и кризис не изолированы от культуры. Где школа, которая должна ретранслировать эти ценности? Где внятная декларация государства по поводу культуры? Все эти современные проекты требуют больших денег.

Когда биеннале вернулась сюда, мы увидели, как по-сиротски все это выглядит. Понятно, что что-то с дороги, что-то не докрашено, но для этого нужна армия людей, пусть даже мастеров, которые должны уметь красить, подгонять. Славянский человек уникально устроен: он придумает одну вещь в одном экземпляре, которую никто никогда не сделает. Но попросить его сделать 10 похожих вещей – и он никогда этого не сделает. Для этого нужен европейский образ жизни.

Кто должен решать эту проблему? Государство?

Юрий Иванов: Нельзя полагаться только на государство, потому что все время будет чего-то не хватать. По законам биеннале, его участников определяет государство - таковы правила игры. Но Министерство культуры должно иметь независимых экспертов, которые должны отслеживать этот процесс. У нас отсутствует институт независимой экспертизы, которой платят не за то, что они говорят о достижениях государственной культуры, а за то, что они говорят о проблемах.

У нас нет ни одного такого института, который касался бы другой сферы нашей жизни. У нас все всегда говорят, что у нас все хорошо.

Юрий Иванов: Мы уже стали говорить о среде, которая взращивает творческих людей. Это музеи, преподавание в школе. За что ни возьмемся, у нас этого нет. Ребенок в школе не знает, что такое искусство, потому что мировая художественная культура ушла. Съежился донельзя гуманитарный блок – основа нашей деятельности. Нет и формальных институтов, у деловых людей нет амбиций и стремления покупать произведения художников. Разве в нашем музее есть хоть один Шагал или Малевич? Где амбиции деловых людей, которые сказали бы: "Давайте сбросимся и купим Малевича"? Эти формальные институты должны заниматься самоорганизацией, накапливать необходимый опыт общества.

В Базельском музее после войны хранились четыре работы Пикассо. Когда владелец забирал их, весь город начал зарабатывать деньги, люди делали в ресторанах специальное меню, чтобы заработать и выкупить Пикассо. Когда Пикассо узнал об этом, он подарил городу еще несколько работ. Мы говорим о публике. Она не может быть безучастной, но ее надо формировать с помощью формальных и неформальных институтов.

По моему глубокому убеждению, все творческие люди – как вещь в себе. Писатели сами по себе, громко о себе никто не говорит. Художники поступают точно так же: они в своей тусовке, это совершенно закрытая структура.

Юрий Иванов: Сегодня существует много способов связи с публикой. Например, человек пишет книгу, но он не может пообщаться с публикой в книжном магазине: там нет диванов, кофе. В книжных магазинах за границей такие встречи проходят каждую неделю.

У нас осталась одна площадка – на Козлова в Палаце мастацтва. Ребята привезли биеннале, и его практически негде выставить. Они практически вынуждены запихнуть его в Музей современного искусства. У богатых людей сегодня квартиры, дома и коттеджи гораздо больше, чем государственный Музей современного искусства. У нас нет ни детского музея, нет музея, где бы можно было увидеть прекрасные национальные ремесленные аутентичные вещи. Дети руководствуются сувенирной промышленностью, которую видят в магазинах.

Артур Клинов: У нас очень много интересных художников. Если проводить параллель с театром, у нас есть актер, но нет сцены. У нас просто нет галерей. В двухмиллионном городе одна галерея "Ў". Выставочные залы, в которых проходит выставка православного меда, потом выставляют обувь, а потом художник выставляет картины, это не галерея, это просто выставочный зал. Если в стране нет галерей, естественно, в ней нет и кураторов, потому что если нет сцены, то зачем режиссер. Художник может работать в своей мастерской, закрыться от всего мира, и ему этого достаточно, а куратор должен режиссировать этот процесс, у него другая специфика. Если нет кураторов, нет и критиков. О чем писать? Даже если они захотят что-то написать, то куда? У нас всего два журнала: "Мастацтва" и "пАРТизан".

Юрий Иванов: В двухмиллионном городе как минимум должен быть десяток журналов, которые имеют свои позиции в искусстве, социуме. Тогда возникает конфликт интересов, критика, приходят деньги. Министерство культуры не производит ценности и не должно, но важно создавать условия. Важно создать пакет законодательных документов, которые позволили бы деловым людям устремиться в арт-бизнес. Подобное произошло в Москве: там появляются галереи, центры современного искусства.

Безусловно, инициатива министерства есть. После 53-го белорусского провокативного биеннале были интересные события. Был издан каталог, за неделю мероприятия пришла масса народу. Проводились лекции, встречи, там было море молодежи. Интерес есть, надо только найти менеджерские ходы, которые позволили все это объединить и придать этому новые формы.

Одним словом, нужно найти человека, который обладал бы достаточными финансовыми средствами, чтобы построить галерею, и у которого было бы желание.

Юрий Иванов: Нужна определенная государственная политика, которая укажет направление интересов. У нас должны быть документы льготного налогообложения, преференций, чтобы люди могли работать. С другой стороны, частным лицам надо учиться находить общие интересы. Это и интересы родителей, чьи дети учатся в школах. Совокупность таких интересов лежит в поле культуры. За последние годы Минск стремительно вырос, и, безусловно, отсутствует навык городской жизни, полноценной городской коммуникации. Начиная с XIX века Европа создавала кофейни, публичность, говорила о театре, о последних прочитанных книгах. Это намагничивалось, появлялась позиция человека, что это его город, и он в нем живет. Сегодня об этом надо говорить хотя бы ради детей.

Буквально вчера я разговаривала со своим ребенком, который ходит во второй класс. Им дали задание узнать, где отдыхают минчане. Учительница предложила парк Горького, парк Челюскинцев и библиотеку, и все.

Руслан Вашкевич: Все это вытекает из того, что государство по старинке несет ответственность за искусство, за художников, социальный заказ и думает, что покроет все запросы современного искусства, не имея ни опыта, ни финансов, чтобы выстраивать отношения с современным миром. Все, что мы вспоминаем как положительные примеры (53-я биеннале, ДАХ, все проекты Артура Клинова, включая издательские), это частные инициативы. Когда человек в свободной конкуренции зарабатывает себе право проявить себя, он старается сделать это максимально хорошо.

Галерея "Ў"  - пример этого, это частная инициатива. Конкурируя с государством, они стараются, работают сверх нормы, в отличие от всех наших чиновников от искусства, коим была передана власть в подготовке биеннале для Венеции. Эти люди совмещают несколько должностей, и было понятно, что белорусским павильоном они занимаются в свободное от работы время. Все пресс-релизы, рекламная кампания выставлена крайне неудачно. Рекламы нет уже на протяжении полугода. Я за свободную конкуренцию, надо дать волю частной инициативе.

Но вы же понимаете, что частная инициатива не может свернуть горы. Каким бы замечательным ни был Артур Клинов, он не сможет на уровне государственной идеологии объяснить всем людям важность этого.

Руслан Вашкевич: Пока только благодаря таким людям что-то и происходит.

Артур Клинов: Галереи могут появиться здесь в течение двух лет, этот вопрос можно решить очень быстро, и для этого даже не нужно никаких государственных денег. Государство должно стать меценатом культуры и искусства, оно должно дать галереям преференции, налоговые льготы, а не драть с них аренду, как с продавцов обуви и водки. Мои знакомые в Берлине открыли галерею и платили в год за помещение в центре города 400 евро, потом они стали платить чуть больше.

Сколько у нас обычно стоит аренда?

Артур Клинов: В этом и причина: галереи не выживают, потому что аренда неподъемная. Это же не тот товар, который вы будете продавать, каждый день делая обороты. Все частные инициативы открыть галерею умирали через год-два.

Руслан Вашкевич: Нет надежды на продвинутого чиновника, нужно просто один-два закона, и все начнет работать само.

Надо прийти и сказать, что у вас есть проблема.

Юрий Иванов: Это вопрос элит: очень важно, чувствуют ли отцы города эти проблемы, видят ли они их. Зайдите в культурно-торговый центр "Столица": там продают мебель, алкоголь, обувь, но вы не найдете там хорошего книжного магазина. В любом европейском торговом центре это важное место.

Руслан Вашкевич: Там даже механического пианино уже нет.

Я знаю, что там был маленький магазинчик, и они просили поддержки, потому что не могли заплатить аренду.

Юрий Иванов: Этому человеку так и не дали льготы, которые были указаны законодательно. Там идет борьба за площадь, царит очень утилитарное мышление, прагматизм. По пути к силиконовым долинам мы выбросим рюкзак с литературой и искусством, потому что надо тратить время на конкретные предметы.

У Эйнштейна спросили, что помогло ему открыть теорию относительности. Он ответил: "Чтение романов Достоевского". Происходит невидимая, таинственная работа человека, которая позволяет ему прийти к определенному объему информации и оказаться выше всех, потому что как личность он сформирован по-другому.

Недавно в "Советской Белоруссии" я прочел замечательную статью. Там есть один корреспондент, который живет в Китае. Она пишет, что сегодня начинается китайская культурная революция. Китайцы уделяют много внимания современному искусству, посылают студентов учиться по всему миру, из огромной военной фабрики они сделали галерею, где художники живут и работают. Сейчас мы знаем много китайских имен фотографов и художников. Вопрос в том, чтобы сегодня мы ощутили помощь государства, тогда все будет происходить легче.

Артур Клинов: Вопрос простой: стыдно нам, что мы город без галерей или нам все равно? Силиконовая долина и обувные магазины – это важно, но это позор, что в европейской столице нет галереи.

Руслан Вашкевич: Если мы согласны с этим, тогда надо закрывать Академию искусств и не морочить людям голову. Каждый год ведь выпускают специалистов.

Артур Клинов: Или мы решаем что-то делать, делаем галереям преференции, чтобы они выживали. Появятся галереи - появятся кураторы.

Юрий Иванов: Хотя за последнее время в Минске открылись хорошие площадки, где можно было это сделать. Это фабричная зона, район КЗ "Минск". Представьте себе, молодой человек заканчивает академию, и перед ним стоит проблема: ему каким-то образом надо оплачивать очень дорогую мастерскую, покупать материалы. Где достать все это? Если ты снимаешь площадь для торговли, у тебя есть бизнес-план, и ты знаешь, что деньги будут возвращаться. А что делать художнику?

Куда потом идут выпускники академии?

Руслан Вашкевич: Они в свободном полете, государство о них дальше никак не заботится.

Артур Клинов: Ладно художники, но куда деваются десятки критиков, которых выпускает академия и ЕГУ? Некого просить написать в журнал статью, потому что в городе нет критиков.

У нас проблемы с любого рода критикой – с фильмами тоже.

Юрий Иванов: Спросите в киоске, есть ли у них еженедельник "Культура". Они не знают, никогда не видели его. Он попадает только в большие киоски "Союзпечати".

Такой же случай у меня был с журналом "Geo". В "Союзпечати" у меня спросили: "А что, есть такой журнал?"

Юрий Иванов: Кто-то же должен работать на город, чтобы вечером в телевизоре или печати можно было найти какой-то разговор. Канал "Культура" делает замечательные вещи, возвращает людям знания. Они говорят об истории архитектуры, театре. У нас ведь тоже есть архивы театральных постановок, но мы этого не видим. У нас есть документальное кино о нашей довоенной и послевоенной жизни. Почему показывают только сериалы?

Артур Клинов: Не хотелось бы, чтобы это выглядело, как "пришли художники и плачут". Не в этом дело. Проблемы, о которых мы говорим, парализуют все сферы современной белорусской культуры. Те же самые проблемы в театре, музыке и литературе. Никто не просит государство дать нам денег, просто оно должно изменить свою концепцию и подход к культуре. Государство должно стать не спонсором, который дает деньги, а меценатом, патроном.

Юрий Иванов: Это происходит только тогда, когда государство внимательно следит за процессами, которые происходят. Откуда оно может знать об этом, если нет художественной критики, свободного профессионала-эксперта, нет круглых столов и споров. Ведомство всегда любит говорить о достижениях и не любит говорить о проблемах. Эта система порочна: мы делаем работу, оцениваем ее и хвалимся достижениями.

Руслан Вашкевич: К сожалению, государство не понимает ценности искусства как символического капитала. Если понимать это, появятся и деньги, и критика. Современное искусство - это имидж государства, а в недалеком будущем серьезные деньги, как это есть во всем мире.

Юрий Иванов: Если государство вдруг поймет, что культурный фактор – главный в развитии цивилизации, экономики и будущей хорошей духовной и материальной жизни, тогда все будет по-другому.

Руслан Вашкевич: Наша критика – тот элемент, который может проявить проблему. Это шаги по пути изменения политики. Правильнее и конструктивнее было бы критиковать белорусский павильон, хотя бы чтобы менять что-то. Надо говорить, что это хорошо, но этого явно недостаточно.

Юрий Иванов: Эта работа требует создания дирекции или бюро, которое должно заниматься организационными, финансовыми и производственными вопросами. В этой работе нужны менеджеры, нужно подумать о подготовке кураторов. Нельзя же выпускать дипломников, которые рисуют стандартизированные картины, и говорить, что завтра они поедут на биеннале. Это разные дискурсы развития культуры.

Артур Клинов: В этом году мы продолжаем выпуск серии "Коллекции пАРТизана". Очередной альбом этой серии я вчера забрал из печати. В этом альбоме представлен Владимир Цеслер, в следующем будет Руслан Вашкевич. "Колекции пАРТизана" - это the best белорусского искусства за последние 30 лет.

То есть вы делаете работу, которую должно было сделать государство, - вы просвещаете людей и говорите, что современное белорусское искусство есть.

Юрий Иванов: В последнее время появился сайт Art Aktivist, на котором люди рассуждают. Усилиями художника Сергея Кирющенко вышла идеология его бесед с молодыми художниками, которые работают в его диаспоре за границей. Я радуюсь последним событиям с 2009 года, от биеннале, который инициировал Руслан Вашкевич, пошла волна и что-то происходит.

Руслан Вашкевич: Но все перечисленные события – это частная инициатива, это отдельные люди, которые берутся и делают.

Артур Клинов: Вообще последние два года в павильоне галереи "Ў" художественный бум: постоянные круглые столы, обсуждения. Я никогда не говорил так много об искусстве, как за последний год.

Руслан Вашкевич: А случись таких мест десять - будет культурная революция.
{banner_819}{banner_825}
-20%
-25%
-10%
-20%
-70%
-30%
-20%
-50%
-40%