Юлия Чернявская,

Тема последней в этом сезоне программы "Без ответов", казалось бы, более легкая, чем обычно... Но на самом деле в каком-то отношении она и более сложна, чем обычно. Итак, "Белорусский эрос: крылатый или бескрылый?".

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать аудио (38.53 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

По преданию, наши предки были на диво сексуальны. Об этом свидетельствуют сборники белорусского фольклора – там очень много эротики. Впрочем, как всегда в таких случаях, возникает мысль: а так ли на диво сексуальны мы были? Ведь фольклор – это одно, а жизнь – все же другое: фольклор финнов и эстонцев, о которых сложено достаточно много анекдотов по поводу их медлительности и интровертированности, тоже достаточно фриволен. Тем не менее трудно себе представить, чтобы современный белорус так много, так охотно и радостно говорил о сексе... Вот что по этому поводу на нашем телевидении поведала журналистка Анастасия Зеленкова, самозабвенно занимавшаяся отечественными эротико-фольклорными криницами.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Секс в жизни наших предков играл огромнейшую роль. Родители с самого младенчества беспокоились о будущей сексуальной жизни своих детей. Не зря пуповину новорожденному отрезали на расстоянии двух пальцев: считалось, что если мальчику отрезать чуть короче, то его мужское достоинство будет недостаточно внушительным, если девочке – то она будет недостаточно темпераментна в постели.

Очень многие исследователи фольклора говорили о том, что среди славянских народов белорусы, пожалуй, - самая сексуальная нация по своим обрядам. Например, когда Жигимонт Август решил жениться на Барбаре, его отговаривали, и главным аргументом было то, что Барбара – литвинка: известно, что литвинки – девушки более свободных взглядов. В подтверждение этого предоставили список всех любовников Барбары, в который входили люди как достаточно низкого сословия, так и вельможи. Но, как мы помним, Жигимонта это не остановило.

Наш фольклор очень эротичный. В каждой песне мы можем найти образы, которые бы что-то обозначали: женским половым органам соответствовали предметы округлой формы – ступа или венок, мужскому органу соответствовали предметы продолговатой формы. Даже животные могли что-то обозначать. Мы не были распущенными, но это была нормальная параллель. Почему на поле занимались любовью? Чтобы поле было урожайным. Почему женщины ходили топлес вокруг кочанов капусты? Чтобы завязывались хорошие кочаны. Почему мужчины над грядками с огурцами трясли своим достоинством? Все было подчинено полезному делу.



А теперь самое время их представить наших гостей: бизнесмен, аналитик, главный редактор "Белорусской деловой газеты" Петр Марцев и главный редактор интернет-издания "Салідарнасць" Александр Старикевич.

Петр Марцев (П.М.): Я потрясен. Я верил и верю, что белорусы когда-то были очень сексуальными, я верю, что они трясли когда-то чем-то над огуречным полем, прыгали через костры и совокуплялись в лесах. Но мне кажется, что это все далеко в прошлом. Сейчас белорусы стали менее сексуальны, иначе мы бы видели проявления этой сексуальности везде – в одежде, на улице, на танцплощадках, дискотеках, в кино, в искусстве, шоу-бизнесе. Сейчас, по-моему, это не так.

Александр Старикевич (А.С.): Все идет по синусоиде, это нормально. Мы сейчас перед взлетом, на низком старте. Поэтому это не только в далеком прошлом, но будем считать, что это – в недалеком будущем.

Но никто из вас не усомнился в том, что белорусы были на диво сексуальны. Выходит, я одна – такой скептик.

П.М.: Нет, я сказал, что мы в это искренне верим, хотим верить.

Куда же тогда делся этот веселый, легкокрылый, как Пегас, белорусский эрос? Что сегодня представляет собой сексуальная культура белорусов? Ответы на это – в нашем опросе на улицах Минска.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

А.С.: Справедливо парень сказал: секс – это, как правило, индивидуальный вид спорта, поэтому говорить о том, обладают ли белорусы в целом сексуальной культурой или нет, немного неправильно. Есть люди, которые ею обладают, а есть те, кто не обладает.

П.М.: По этому опросу совершенно очевидно, что уровень сексуальной культуры в Беларуси достаточно низок хотя бы потому, что люди с трудом говорят на эту тему в камеру, путают понятия "правила поведения", "этика" и "сексуальная культура". Если вы обратили внимание, то старшее поколение в принципе не способно говорить на эту тему. Более молодое поколение уже робко пытается на эту тему разговаривать. Хотя бы разговаривать, не говорю о том, чтобы делать, - прежде чем делать, надо научиться говорить об этом.

Меня особенно поразила женщина, которая сказала, что "это не ко мне, я уже немолода, спросите кого-то другого".

П.М.: Дело не в том, что она немолода, дело в том, что она из советской эпохи, как и я. Помните, в Советском Союзе секса не было, хотя он был.

А.С.: Да ладно! Тоже неправильно делить все сугубо по поколению.

Это какого-то странного рода кокетство, особенно если учитывать, Петя, что мы с тобой знакомы уже страшно себе представить, сколько лет и что я в курсе твоих бесчисленных браков... Если говорить о том, что мы – жители Запада, а мы во всяком случае тщимся считать себя таковыми, - то чертами нынешней западной сексуальной культуры считаются разнообразие; расширение возрастных рамок; толерантность к тому, что еще недавно считалось "извращениями" – я имею в виду и то, что люди позволяют себе в постели, и гомосексуализм и так далее; ослабление запретов; разделение секса, любви и брака и многое другое. Это считается чертами современной западной сексуальной культуры. А еще – ответственность за себя и партнера, такие вещи, например, как умение пользоваться противозачаточными средствами. Недавно прочитала, что половина белорусок, если не три четверти, рожает через полгода после свадьбы. То есть замуж она выходит, чтобы родить в законном браке, значит, вероятно, семью мы планировать не умеем и противозачаточными средствами пользоваться тоже. И наконец, сексуальная культура, которой якобы обладает молодежь – это, скорее, эпатажность. На Западе я особо не видела этого бьющего в глаза эпатажа, когда люди целуют друг друга столь откровенно, что кажется, они всех присутствующих хотят научить это делать – они уверены, что никто этого больше делать не умеет.

П.М.: Та информированность западного общества и та информированность о сексе и сексуальных технологиях, к которой мы идем – медленно, но верно, как-то связана с самовыражением – будь то в общественных местах, будь то в постели. Чем общество более информировано об этом, тем спокойнее и толерантнее оно относится к проявлению чувств посторонних людей. У нас, допустим, это считалось бы эпатажным поведением, а там, наверное, никто бы не обратил на это внимания. Очевидно, западные люди более раскованные, более склонны самовыражаться.

А.С.: Вы будете это замечать, если вы видите это один раз в день. Если вы будете идти по улице европейского города и видеть эту сцену десять раз в течение дня, вы просто перестанете обращать на это внимание.

Забавный момент: молодежь считает, что сексуальная культура – это как раз раскрепощенность, а пожилые люди считаю, что молодежь не обладает сексуальной культурой как раз в силу этой раскрепощенности.

П.М.: Морально-этический кодекс строителей коммунизма. Эти люди, и я в том числе – жертвы пропаганды.

А.С.: Петр Павлович, ты так бесконечно далек от морально-этического кодекса строителей коммунизма – в хорошем смысле далек, что называть себя его жертвой…

В интервью наиболее известного нашего сексолога Дмитрия Капустина я прочитала сравнение современной Беларуси и БССР не в лучшую сторону и не в более выгодном свете для современной Беларуси. Он говорил так: "У нас либо мужчины в сто раз крепче, чем в Европе, либо женщины в 50 раз неприхотливее. Потому что обращений стало даже меньше, чем во времена СССР. Тридцать лет назад мужчины стояли в очереди по 3,5 месяца и не стеснялись. Сейчас очередь 3-4 дня, от силы неделю. Вывод сам напрашивается – сексуальность в стране есть, а секса нет. В Беларуси девять врачей-сексологов – как и 10, и 25 лет назад. Если бы был спрос – их стало бы больше". То ли мы так поднялись со времен Советского Союза, и нам уже вообще не нужны сексологи – мы такие мачо и суперженщины, либо мы приобрели еще более серьезные проблемы. Причем, если мы супермачо и суперженщины, то этим мы выгодно отличаемся от всех народов мира, потому что они обращаются к сексологу. Кстати, к Дмитрию Зиновьевичу Капустину, когда он выступал на TUT.BY, было огромное количество анонимных вопросов.

П.М.: Вот, собственно, и ответ. На самом деле, наверное, очень много проблем и у мужчин, и у женщин, но они не обращаются.

А почему?

П.М.: Да я думаю, они стесняются. Они закомплексованы, стесняются говорить о своих проблемах.

А в Советском Союзе не стеснялись?

П.М.: Они, может быть, были не так подавлены, как сейчас. В Советском Союзе все жили в абсолютной уверенности, что у всех все хорошо.

И не стыдно тебе так обобщать? Сейчас ты говоришь какими-то лозунгами, как мои студенты: мол, в Советском Союзе все речевки говорили, ходили строем и делали "под козырек". Это неправда.

П.М.: Они и делали это, и говорили. Они жили двойной жизнью: они ходили и говорили речевки, они ходили и трахались в подъездах. Одновременно. Ничего в этом страшного нет. Человек в своей личной жизни самовыражался как мог, как ему позволяло общество, и ни в коем случае не говорил об этом открыто.

Но сейчас он тоже может пойти к сексологу тайно.

П.М.: А мы далеко ушли от Советского Союза? У нас общество несвободно. Я считаю, что общее психологическое состояние общества и сексуальная культура – это вещи абсолютно связанные. Мы неспособны самореализоваться, самовыразиться, нас что-то угнетает – я сейчас говорю об обществе в целом. Отсюда рождается психологическая атмосфера в семье, во взаимоотношении полов, в культуре – где угодно.

То есть легче запить, чем пойти к сексологу?

П.М.: Легче запить, повеситься, легче вообще молчать, чем прийти к специалисту и сказать: "Извините, у меня проблемы".

Саша, а что вы думаете по этому поводу? Или вы согласны с предыдущим оратором?

А.С.: В принципе более чем. Я только добавлю, что в Советском Союзе было меньше возможности для самореализации, хотя тут я ступаю на скользкий путь теоретизирования, поскольку в Советском Союзе я прожил не такую большую часть своей сознательной жизни. Секс был одной из ниш, где можно было себя проявить. А сейчас – бизнес, компьютер. Появились какие-то дополнительные пути.

В том числе секс по интернету, в том числе порно. Нащупали интересный ответ – может быть, это тоже одно из объяснений. Давайте возьмем шире – ментальные особенности белоруса и его отношение к сексуальности.

П.М.: Есть расхожие штампы в отношении белорусов: толерантность, памяркоўнасць. На самом деле это, скорее, трусливость, осторожность, нежелание и неумение выражать свои чувства открыто: улыбаются, молчат, но думают что-то другое. Эмоции нации проявляются в каких-то группах, например у болельщиков. Что мы знаем о белорусских болельщиках? Они что-нибудь громят, шумят? Нет. Что мы знаем о белорусских дискотеках? Что мы знаем о белорусском шоу-бизнесе, что мы знаем даже о белорусских митингах? Это все скучно. Люди не пытаются выразить свои эмоции, наоборот, они направлены на сдерживание эмоций. Если вы думаете, что секс с этими особенностями никак не связан, то вы глубоко заблуждаетесь.

А.С.: Грубо говоря, в нашем государстве сегодня главенствует одиннадцатая заповедь – "Не высовывайся". Во всех смыслах.

А я читала, что одиннадцатая заповедь, по Эйнштейну, звучала совсем иначе – "Не бойся".

П.М.: Это по Эйнштейну, а здесь по другому крупному ученому – "Не высовывайся". Можно сейчас долго рассуждать, почему так получилось, почему белорусы были такие сексуальные и раскованные, если были, а потом что-то произошло. А потом произошла история белорусского государства, которое делили, которое укатывал исторический каток. Соответственно, за эти годы плюс еще Советский Союз выработалась новая современная национальная черта белоруса – скрытность, трусливость или осторожность, кому как больше нравится.

Давайте скажем иначе – самоконтроль и придавливание эмоций.

П.М.: Я бы назвал это комплексом неполноценности. А секс – это взрыв, это открытое выражение эмоций к любимому человеку. Это же не просто удовольствие само по себе. Оно является удовольствием, но самое высшее удовольствие – это когда ты занимаешься сексом с любимым человеком. Соответственно, это еще и способ выражения эмоций.

Тогда возникает еще один вопрос. По-моему, в 2009 году наконец начались некие поползновения к приоткрыванию телесных тайн, и начали это не порнозвезды, а интеллектуалы, причем интеллектуалы-мужчины – белорусские литераторы, философы. А в 2010 году был запущен еще один проект "Сучасны беларускі каляндар" рекламного агентства "Икселент" и типографии "Полипринт", в котором снялись белорусские писательницы и поэтессы. Оба эти календаря изображали их более или менее нагими, во всяком случае с намеком на обнажение. Мужчины, кстати, обнажались больше. Почему обнажились интеллектуалы? Что вы скажете о самой концепции, о выразительных средствах? Вы – люди медиа. Мне интересно ваше мнение и как аналитиков, и как людей медиа.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Как вы видите, дамы обнажились очень умеренно. Теперь посмотрим на наших мужчин в проекте "Канец словаў", автором которого явилась писательница Марыйка Мартысевич.

















Почему обнажаются интеллектуалы?

А.С.: А они обнажаются?

Мужчины – да.

П.М.: Наверное, чтобы доказать, в том числе и самому себе, и обществу, что они свободны. Интеллектуал, творческий человек в принципе более свободен, он демонстрирует эту свободу различными способами – произведениями, стихами, песнями, в том числе, он может взять и раздеться, сняться на камеру. Девушки – не очень сильно, я бы сказал, совсем не обнажились – может, они внутренне несвободны как писатели и поэты. Наверное, во все времена интеллектуалы были склонны демонстрировать свою внутреннюю свободу. Кто-то из конъюнктурных соображений, кто-то просто так.

Но тут значимые фигуры нашей действительности. Сомневаюсь, что Валентину Акудовичу нужно обнажаться для того, чтобы о нем узнали, - это, пожалуй, одна из самый мощных и ярких фигур в сегодняшней белорусской культуре. И Андрею Ходановичу ни к чему это делать – все его и без того знают. А почему ты не обнажился?

П.М.: Во-первых, не предложили. Во-вторых, я не знаю, нужно ли мне это делать или нет. Я все-таки, наверное, из другой оперы человек.

У меня по этому поводу пока не выработалось конкретного мнения, тем более на уровне "плохо или хорошо". Мне непонятно. Мне интересно.

П.М.: Я участвовал в проекте, где люди брились, стоя голыми по пояс. Я не знаю, зачем это придумал фотограф, я даже не стал вникать. Была такая концепция – все бреются. Все полуголые, стоят, утром на себя смотрят и бреются. Я даже не очень думал о том, почему согласился.

Саша, на ваш взгляд, сама концепция, сами выразительные средства – насколько они последовательны?

А.С.: С чего-то надо начинать. Если учесть, что у нас был практически 70-летний период, когда советская власть вела себя так, будто секса в стране действительно нет, он был сугубо за ширмой, было бы странно, если бы у нас появилось высокое эротическое искусство сразу после этого – бац, и откуда-то взялись люди, которые делают это по высшему стандарту.

Мужской проект мне кажется более последовательным.

П.М.: Он более художественный, я бы сказал. Честно говоря, я с Сашей горячо соглашусь – действительно, откуда взяться? Прежде всего, нужны фотографы, нужна школа, образование. Не каждый человек, который взял в руки фотоаппарат, является фотографом.

Нет, женский календарь тоже делали профессионалы. Тут еще вопрос, какова концепция. Мне хотелось бы отойти от этой темы и попросить вас посмотреть еще одно интервью, которое дал нам известный белорусский социолог Олег Манаев, доктор социологии, профессор БГУ, основатель НИСЭПИ. Он исследовал приоритеты семейной жизни белорусов, и тут выяснились некие казусы.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Опрос НИСЭПИ стандартно проводится уже почти 20 лет. Это полторы тысячи человек в возрасте 18 лет и старше. Был довольно большой блок вопросов о бытовой повседневной жизни, включая семейную жизнь и секс. Этот опрос принес сюрприз. Задавался такой вопрос: "Какие виды совместной деятельности являются, на ваш взгляд, самыми важными в вашей семье?" и перечень из дюжины различных видов деятельности, таких как "воспитание детей", "совместные обеды" и так далее. На первом месте, разумеется, было воспитание детей – я думаю, так в почти любой культуре: эта совместная деятельность была главной у 40% опрошенных. Среди предложенных вариантов ответов был и секс. Секс как совместную деятельность в семье указало всего 11%. Меньше назвали только совместные прогулки и занятия спортом – 5%. На втором месте после воспитания детей была совместная трапеза – 40%. Выполнение домашних работ, уборка квартиры – почти 40%. Секс – 11%. Белорусы так к нему и относятся, в этом, я думаю, специфика и состоит. И в политике, и в экономике, и где угодно присутствует такая черта – не выпячиваться, не высовываться, не говорить о чем-то своем, очень личном и важном для себя. Даже об успехах своих не говорить. Я думаю, с этим и связаны такие результаты. Возможно, в связи с социальным и технологическим прогрессом, с демократизацией, расширением, с открытием страны, вписыванием в глобальные процессы, я думаю, и отношение следующего поколения к сексу будет более-менее такое как в Европе и в других странах.

В том исследовании проводился более глубокий анализ. В частности, смотрели, чем отличаются от других те люди, которые назвали секс очень важной совместной деятельностью. Конечно, эти люди отличаются внешним обликом: они моложе, более образованные, больше живут в городах, чем в селах, то есть это в значительной мере обусловлено социально-демографической структурой. С другой стороны, и внутренние характеристики этих людей довольно сильно отличаются: они более динамичны, больше ездят, больше читают, пользуются интернетом, у них заработки выше, достаточно высокий социально-экономический статус. Получается, что открытое, нормальное отношение к сексуальной жизни очень сильно коррелирует с открытостью человека.

Вот и ответ на вопрос, почему обнажаются интеллектуалы, и устрашающая статистика – 11% выбравших секс против 40% выбравших домашнюю работу. Но в чем первопричина? Есть ряд предположений. Наследие крестьянской культуры – секс приятный, в первую очередь для мужчины, способ продолжения рода. Приятный, но не самоценный: можно развлекаться каким-то другим образом. Это такая "домашняя обязанность".

П.М.: Сомневаюсь я как-то. Речь идет о том, что крестьянский труд, как и любой другой физический труд, используется в неразвитых экономиках. Он достаточно тяжелый, и по сей день он остается тяжелым. Наверное, в целом экономическая ситуация не располагает к занятию сексом, потому что люди тратят время и силы на выживание. Если человек работает на трех работах, чтобы прокормить семью, я думаю, у него действительно не хватит сил на все остальные радости. Если он не в состоянии прокормить семью, я думаю, у него тоже не будет массы положительных эмоций для того, чтобы как-то выразить свои чувства в отношении своего партнера.

Есть возражение. Существует такое название – "синдром менеджера", и им как раз страдают люди в развитых цивилизациях – в США, в Европе. Этот синдром менеджера включает в себя, насколько я знаю, и нежелание сексуальной жизни: мужчина приходит с работы, где он целый день проводит в дикой, сумасшедшей беготне, где голова все время занята. Есть одно желание – посидеть и пощелкать пультом, а не заняться сексом.

П.М.: Честно говоря, это ближе к психологической усталости. Синдром менеджера – это бешеная загрузка, постоянная ежедневная гонка. Здесь во многом все зависит от того, есть ли у него достойная пара. Если она есть, если есть любовь, он придет домой, и эта психологическая усталость снимется. Мы же говорим о том, что люди просто физически устают. О чем мы говорим? В начале XXI века мы обсуждаем, как нам помыть доярку, чтобы уложить ее чистой в постель к механизатору.



Хорошо, что мы обсуждаем это, потому что еще год назад мы этого не обсуждали, и даже месяц назад мы этого не обсуждали.

П.М.: Олег Манаев говорит, что 11% белорусов ставят секс в семейном браке как ценность. Всего 11%. Остальные, получается, вообще сексом не занимаются.

А.С.: Нет, почему? Во-первых, они могут заниматься сексом вне семьи. Может быть и такой эффект: белорусы не говорят о сексе, белорусы занимаются сексом. Действительно, поскольку нет культуры выражения, с чего мы начинали эту программу, то когда тебе задают вопрос, серьезно подходят с социологическим исследованием, с перечнем ответов, среди которых – воспитание детей, совместные обеды, уборка дома, то у человека начинают щелкать мозги: он же должен соответствовать, выглядеть хотя бы даже перед интервьюером.

Да никто не видит, что он там рисует, где ставит эту галочку.

А.С.: Да неважно.

Я серьезный человек, я выбираю уборку по дому, совместные трапезы, а секс – это несерьезно. Так, что ли?

А.С.: Совершенно верно.

Итак, белорус – очень серьезный человек... Кстати, у меня есть маленький козырь. Петр Павлович многократно говорил нам, что в СССР секса нет, и, по-моему, Саша, вы тоже эти согрешили. Но тогда в России тоже секса нет. Более того, у нас получается достаточно похожая процентовка. Всероссийский центр изучения общественного мнения в 2010 году провел Инициативный всероссийский опрос среди более полутора тысяч человек в 140 населенных пунктах России. Опрос показал, какие ценности являются основными ценностями жизни россиян. Самым главным тоже является семья, дружба, любовь. Ситуация в стране у них тоже очень важная ценность – по-моему, она находится на третьем месте. Потом деловая сфера, свободное время. Секс у россиян тоже оказался на предпоследнем месте – ниже только религия. Но в этом есть одна пикантная деталь: семью выбрали 97% участников опроса, а секс – 70% участников опроса. А у нас 11%.

А.С.: Я думаю, скорее всего, тут есть какая-то разница в подсчетах, в формулировках. Такого разрыва быть не может. Я не думаю, что белорусы в этом смысле отличаются от россиян в худшую сторону.

П.М.: Я согласен с Сашей в том, что не может быть большой разницы – может быть, россияне были более точны, не стеснялись упомянуть секс, пусть и на последнем месте. Я все-таки возвращаюсь к нелюбимому тобой, Юля, Советскому Союзу и постсоветским обществам.

У меня к нему смешанные чувства. Это время моей юности.

П.М.: "Нелюбимый" как аргумент. Секс, как и вообще способы выражения чувств, открытость человека рождается не только индивидуально. Есть еще состояние общества – насколько общество тебе позволяет быть открытым, свободным. Кроме того, для мужчины важно психологическое состояние, когда он как-то себя реализовывает. Это немного утилитарная модель – посадить дерево, вырастить сына, построить дом и все. Это минимум для мужчины. Мужчина ведь заряжен на какие-то большие дела, на какие-то большие проекты, реализацию своих интеллектуальных и каких угодно потенций. Если состояние общества ему этого не дает сделать, если ему остается только лишь возможность выживать, прокормить семью, и то не всегда. Я думаю, его психологическое состояние абсолютно разрушено, оно не заряжено на позитивные эмоции – никто со злости сексом заниматься не будет, правда? Скорее всего, это угнетенное состояние, присущее для постсоветских обществ, сжимает эмоции человека до негативных, до позитивных, и все, что он может выразить – это либо протест, либо молчание, либо "проще запить или повеситься". Кстати, Беларусь входит в пятерку стран, которые лидируют по суициду. Отчего человек убивает себя? От того, что он не видит никакого исхода.

Петя, мне бы хотелось остановиться на очень важной вещи – на образе того белорусского мужчины, который ты нарисовал. Но прежде мне бы хотелось задать вопрос Саше. Саша, у вас на сайте – на остром, злободневном – есть постоянная рубрика "Прыгажуня дня".

П.М.: Не белорусские девочки.

Красивые девочки, но, как Петя верно заметил, не белорусские. Причем в этом слышалась какая-то критика в адрес белорусских девочек. Почему такая критическая нотка в твоем голосе?

П.М.: Нет, не в адрес белорусских девочек. Мы уже об этом говорили. У нас не существует фотографии, культуры фотографии, не существует культуры эротики.

Помнишь, ты мне вчера говорил о том, что у нас не любят показывать красивых девушек?

П.М.: Это то, о чем говорил и Саша, о чем говорил и Олег – у нас не любят выскочек, ярких людей. Соответственно, любая красавица – настоящая красавица, не симпатичная, миленькая, коих в Беларуси на квадратный метр десять, а настоящая красавица – это выскочка. Вы считаете, что их в Беларуси нет? Есть! Но где они – непонятно. Я думаю, лишь только потому, что они слишком выделяются, слишком красивые.

А кого они могут рассердить, эти слишком красивые?

П.М.: Домохозяек. Представьте себе невероятно красивую телеведущую, которая раздражает домохозяек – слишком красивая, мужики будут смотреть новости.

А в ужасной России есть.

П.М.: А там не раздражают.

А почему? Ладно, это вопрос для дальнейших размышлений. Так вот, эта самая рубрика "Прыгажуня дня", которая контрастирует с острым контентом самого сайта. А зачем вы эту рубрику завели? И почему все же там нет белорусских девушек?

А.С.: Завели, потому что мы видим своего читателя достаточно разносторонним человеком, которому в том числе приятно за утренней чашкой кофе прочитать не только новости в стране, но и какой-то свежий анекдот, посмотреть красивую эротическую фотографию, после чего с приподнятым настроением вернуться к работе. И кстати говоря, когда мы заводили эту рубрику, я был готов к шквалу писем, отрицательных откликов типа "Что вы себе позволяете", причем даже не от людей старшего поколения, а просто от тех, кого я иногда называю "реакционными сторонниками демократии". К моему удивлению, такого рода откликов было очень мало: гораздо чаще слышу слова признательности, в том числе и от людей, про которых я бы никогда не подумал, что они являются постоянными посетителями этой рубрики. Если мы вспомним журнал Playboy, то в конце 60-70-х годов, помимо обнаженных девушек и всяких статей на достаточно фривольные темы, там на постоянной основе были и остросоциальные, политические материалы, литература. Роман Рэя Брэдберри "451 градус по Фаренгейту" впервые был опубликован в Playboy. Так что нет никакого противоречия в совмещении такого контента.

То есть это только нам с нашими привычками это странно. А почему все-таки нет белорусских девушек?

А.С.: Белорусские девушки есть, но очень мало, и ответ весьма простой. Дело в том, что эта рубрика формируется на основе того контента, который мы можем почерпнуть в интернете. У нас нет денег, чтобы самостоятельно делать фотосессии, отвечающие нашим представлениям о прекрасном. Если вы зайдете в интернет, то в формате Playboy – девушки из Штатов, из Европы, даже из Азии – вы найдете достаточное количество фото. А в Беларуси таких фотографий, увы, очень мало, притом что у нас не просто симпатичных женщин, как сказал Петр Павлович, десять на квадратный метр, - у нас больше чем где бы то ни было красивых женщин. Не просите меня это обосновать – это личное мнение, основанное на моих путешествиях по миру.

По-моему, эта рубрика – какая-то сублимация невозможности создать то, что вы мечтаете создать, а именно белорусский вариант издания Playboy. Саша, зачем он нужен в Беларуси? Почему ваша хрустальная мечта попирается чьей-то "грязной пятой в коросте"? Почему невозможно создать белорусский Playboy?

А.С.: Я бы, во-первых, не говорил, что он нужен – человеку нужен кусок хлеба. Но он вполне может быть предметом, украшающим нашу жизнь. Я 20 лет занимаюсь политической журналистикой – можно же попробовать себя и в совершенно другом направлении. Это интересно, тем более, что журнал-то не об эротике, не о сексе – журнал о стиле жизни, и стиле жизни свободного человека, что важно, на самом деле. Playboy плохо сочетается с авторитарными режимами и никак не сочетается с тоталитарными, притом что существует уже несколько десятков изданий по всему миру, но это в основном демократические государства, и государства, что немаловажно, достаточно благополучные. Поэтому если в Беларуси появится Playboy, это, помимо всего прочего, будет означать, что наша страна стала более благополучной.

То есть сперва появится Playboy, а потом страна станет благополучной?

А.С.: К сожалению, такой причинно-следственной связи не существует – только обратная.

П.М.: У нас модно говорить о революциях – как вариант, предлагаю провести сексуальную революцию.

Петя, уже было, старо.

П.М.: Это было там.

У нас тоже было.

А.С.: Никем идея на самом деле не попираема, просто есть элементарные вещи – основной статьей доходов подобного рода изданий являются не продажи тиража, а реклама. Наш рекламный рынок на сегодняшний день просто не потянет такое издание, вернее, это издание не соберет необходимое количество рекламы, которое позволит ему выжить и развиваться на достойном уровне. А проблема очень многих предыдущих попыток создать что-то такое "а-ля" заключалась именно в том, что пытались сделать красивые глянцевые журналы за три копейки. Красивые глянцевые журналы – это предмет роскоши, он не может выглядеть дешево. Это диссонанс, который автоматически ведет к провалу проекта.

Как вы себе представляете аудиторию читателей белорусского Playboy? Есть какой-то образ?

А.С.: Playboy никогда не будет самым массовым изданием ни в одной стране. И в том числе в Беларуси. Но, собственно говоря, есть литовское издание Playboy, есть польское издание, российское, украинское, по-моему, уже появилось латышское, и везде находится аудитория. Описать ее – это задача, скорее, рекламного отдела, который будет продавать рекламу потенциальным заказчикам. Но мне представляется, что это люди достаточно успешные, достаточно свободные и любящие жизнь во всех ее проявлениях.

Любящие жизнь и не любящие порно?

А.С.: Скажем так, знающие разницу между эротикой и порно.

Кстати, не могли бы вы уточнить разницу эротики и порно? Я специально вношу этот вопрос, потому что эту разницу у нас в стране не все понимают, хотя наши пользователи, видимо, понимают: второй после погоды в строке запроса у нас идет порно, а на пятом месте обычно идет эротика. То есть что-то пользователи, видимо, понимают. А вообще, как показывают интервью, многие не понимают. В чем разница? Почему Playboy – это эротика, а журнал Hustler – это порно?

А.С.: На эту тему можно давать или развернутый ответ, или ответить очень коротко, но примитивизируя определенным образом. Эротика – это красивое фото обнаженной женщины, а порно – это достаточно натуралистическое изображение половых органов.

То есть гинекология.

А.С.: Ну, собственно, не без этого.

П.М.: Почему гинекология? Физиология.

А чем разбудить наш дремлющий эрос легче – эротикой или порно?

А.С.: Я знаю одного человека, который считает, что сделать это легче с помощью порно. Одним из главных секс-революционеров у нас в стране можно назвать Геннадия Давыдько, нынешнего председателя Белтелерадиокомпании. Несколько лет назад в одном из своих интервью он сказал, что порно нужно показывать детям, начиная с семилетнего возраста, потому что потом уже поздно. Я сейчас с нетерпением жду, когда он начнет претворять в жизнь эти свои планы на Первом канале – это должно быть весьма интересно.

А чем он мотивировал свое такое мнение?

А.С.: Тем, что надо образовывать детей, начиная буквально с семи лет. И будет правильно, чтобы они вот так все узнавали и учились как на наглядном пособии.

Пора начинать смотреть Первый канал. И не только детям.

А.С.: Там пока извращения другого рода.

Я сейчас нахожусь в некотором затруднении. Мне пришла записка, причем она пришла не от зрителей, а от сотрудников TUT.BY. Это уникальный случай в истории моей программы, и записка эта такая: "Пусть гости расскажут о роли секса в своей жизни. Это будет справедливо!!!".

П.М.: Справедливо по отношению к сотрудникам редакции?

Я не знаю. Думаю, надо начать с Саши. Расскажите, пожалуйста, о роли секса в своей жизни для сотрудников TUT.BY. Возможно, если это для них представляет интерес, то для зрителей тоже.

А.С.: Не уверен, но в любом случае, я уже использовал эту формулировку, правда, не по отношению к себе. Я предпочитаю о сексе не говорить, я предпочитаю сексом заниматься.

Шчыры беларус.

А.С.: Да назовите, как хотите, – это уже детали.

Петя, я думала трогать твою матримониальную историю по минимуму. Но, видимо, придется как-то более активно ее тронуть. Итак, расскажи, пожалуйста, о роли секса в своей жизни. Насколько я знаю, у тебя было бешеное количество жен. Первых трех я еще знала лично, кого лучше, кого хуже, а дальше уже перестала считать.

П.М.: Давайте все-таки не путать семейную жизнь и секс. Если говорить о роли секса в моей жизни, то я честно скажу: роль секса в моей жизни достаточно велика – он занимает, к счастью, значительное место в моей жизни. Я могу это объяснить совершенно просто: я люблю выражать свои эмоции так или иначе, по отношению к женщине – тем более. Как можно выразить по отношению к женщине свои эмоции? Я могу подарить ей цветок и сказать ласковые слова, каждый день говорить "любимая". Но секс – это один из самых мощных способов выражения своих чувств. Более того, сотрудники редакции не дадут соврать: если у вас был хороший секс с утра, у вас хорошее настроение на целый день.



И все-то?

П.М.: Можно об этом говорить долго.

Долго не надо, но оригинально хотелось бы.

П.М.: А что тут скажешь оригинального? Роль секса велика в моей жизни, велика. Кроме всего прочего, в моем возрасте это уже и спорт даже.

А.С.: В твоем возрасте это уже подвиг.

П.М.: Пока еще спорт.

Будем надеяться, что сотрудники редакции этим удовлетворятся.

П.М.: Полагаю, сотрудникам редакции не нужны подробности, правда? В целом роль секса действительно велика, я считаю, в жизни каждого человека. Он позитивно влияет на жизнедеятельность человека. Спросите любую женщину.

Итак, секс полезен – мы исходим из этой точки зрения.

П.М.: Очень полезен. Дело даже не в мужчине. Я не могу сейчас подобрать правильное литературное выражение, но... ммм... нехватка секса влияет на психологические состояние и мужчин, и женщин..

Такое впечатление, что я читаю публикацию в журнале "Парус", где ты когда-то работал. Ну ладно...  Я надеюсь, что сотрудники редакции удовлетворились, хотя это слово сейчас звучит несколько двусмысленно. Мы переходим к трагическому аспекту в нашей передаче. Звучит он так: "Эрос – игра на выживание. Смена гендерных ролей". Мне пришлось достаточно долго совершенно по другому поводу – для книжки, которую я писала о белорусах, – заниматься сперва фольклором, потом постфольклором. Постфольклор в данном случае – это интернет-блоги. Я исследовала современные модели мировидения белорусов. Одно из самых ярких качественных отличий от предыдущих фольклорных источников – это абсолютное изменение образа мужчины, смена гендерных ролей. Я позволю себе привести несколько примеров из блогов. Это женские цитаты: "О мужчинах "сильных" и слабых. "Сильных" я недаром беру в кавычки – обычно эта сила сопровождается повышением уровня агрессии и хамства, так что возникают сомнения в ее подлинности. Слабые – физически слабее женщин, не могут конкурировать с приезжими ни за рабочие места, ни за места в сердцах девушек, поэтому боятся мигрантов. В такой ситуации женщине приходится всю ответственность брать на себя. Так что белорусский феминизм – не от избытка творческих сил у женщин, которые ищут самореализации, а от недостатка ответственности у мужчин, которые потому и любят равноправие, что оно позволяет ничего не решать. Мужчины уподобились женщинам, и женщинам стало не из чего выбирать". Далее: "Многія мае знаёмыя дзяўчыны заўважаюць, што ў параўнанні з немцамі, палякамі, украінцамі беларускія мужчыны больш рахманыя, слабавольныя, безініцыятыўныя. А кансерватыўная мадэль “Будзь мужчынай!” нікуды не падзелася. Не жанчыны робяць мужчыну слабым – яны проста замяняюць яго, калі ён сам не дае сабе рады са сваімі абавязкамі. У многіх проста не застаецца іншага выбару”. И, наконец, третье: “Прычыну маёй любові да беларускіх мужчынаў патлумачыць проста: мяне ўсё жыццё непрагматычна і неадольна цягне да няўдачнікаў. Ёсць штосьці неапісальна кранальнае ў тым, як яны кутаюцца ў шалікі, вінавата пасміхаюцца, какетліва камплексуюць, не адважваюцца зрабіць першы крок, адстаяць сваё меркаванне, знайсці сваё месца пад сонцам. Няўдачнік – універсальная карма любога мужчыны, на якім стаіць акцыз “Беларус”. Яно ахоплівае як інтэлектуальную сферу, так і матэрыяльна-пабытовую. І аналізуючы іх вершы, і прыбіраючы з падлогі іх шкарпэткі, і слухаючы іхнія перадвыбарчыя выступы, разумееш: лузерства той паловы жыхароў Беларусі, якую чамусьці называюць моцнаю, - з’ява генэтычная”.

Что вы скажете себе в оправдание? Это же и к вам относится – сейчас вы выступаете от имени белорусских мужчин. У вас есть возможность сказать о них, т.е. о себе, что-то хорошее. И второе: а женщины как-то изменились? Может быть, тоже не в лучшую сторону? Петя, поскольку у тебя большой стаж, причем возрастной и, так сказать, динамический, на второй подвопрос я попрошу ответить тебя. А на первый обоих.

А.С.: Я, во-первых, человек демократических взглядов, поэтому считаю, что каждый имеет право на свое мнение, даже если оно ошибочное. Такое сложившееся у авторов мнение имеет право на существование – это первое. Второе – я бы все-таки избегал обобщений, и тем более утверждений типа "на каждом белорусском мужчине стоит клеймо "неудачник". Это просто неправда. Я тут вижу больше эмоций на самом деле, хотя и то, что есть у нас значительное количество людей, которые попадают под это описание, тоже правда. Другой вопрос – что "в чужих руках всегда толще", как говорят. Поэтому когда говорят, что белорусы такие, а все вокруг на самом деле лучше, я думаю, что в этом есть определенная доля неудачного личного опыта и скептицизма. А так – не думаю, что сильно лучше или сильно хуже наших соседей.

П.М.: Это справедливо, все, что говорят эти женщины. Это так, и они, наверное, правы. Если бы это было неправдой, то у нас было бы все хорошо. Когда мы ежедневно жалуемся, в какую экономическую задницу мы попали, когда мы жалуемся, что не можем что-то сделать, - даже назвать свой путь развития, вплоть до каких-то бытовых вещей – мы не можем что-то купить или произвести что-то качественное, складывается определенная атмосфера. Конечно, мужчина ответственен за это.

Почему мужчина-то?

П.М.: Ну, женщины обвиняют.

А если мужчины обвиняли, то женщины были бы ответственными?

П.М.: Давайте сейчас не будем говорить в категориях, феминизм это или не феминизм, гендерное равенство или нет. Мне говорят: "Почему ты не сделал, чтобы мне было хорошо?". Значит, я виноват, я соглашаюсь с этим. Я чувствую, что несу определенную ответственность, и значительную, за счастье хотя бы окружающих меня людей. Я не собираюсь оправдываться перед этими женщинами, я с ними согласен. Да, мы виновны в том, что им нехорошо в этом обществе, с этими мужчинами, что они ищут других мужчин – турецких, итальянских и арабских. И мне обидно.

В этом есть доля иронии – не только самоиронии, но и иронии над нами, женщинами. Имеешь право. Скажи, пожалуйста, этот опыт пяти женитьб и без счета неженитьб в течение последних тридцати лет тебе, вероятно, наглядно продемонстрировал то, что женщины меняются, что возрастная динамика существует. Как менялись белорусские женщины – в твоей жизни? И, пожалуйста, не делай вид, что ты мне не разрешил задавать этот вопрос – ты разрешил.

П.М.: Я хочу ответить не на примерах своих собственных жен, а в целом о женщинах.
Да, меняются, как меняется общество. Может быть, советские жены были более душевны, может, они были менее практичны, но тогда все жили в полном равенстве – все были бедные. Сейчас есть возможность выбора, сейчас есть вызов выживать. Я, например, не очень понимаю, как сейчас выживать одиноким молодым девушкам или женщинам, которые могут заработать 300 долларов в месяц максимум. Я понимаю, что им хочется быть красивыми, я понимаю, что им хочется быть хорошо одетыми.

А раньше не хотелось?

П.М.: Хотелось, но возможностей-то было меньше.

Очень хотелось, Петя! Так хотелось хорошо одеться и быть красивой...

П.М.: Даже если я сейчас спрошу о мечте всех женщин – джинсах, то это были не смертельные деньги. Большие, но не смертельные.

Смертельные – 180 рублей.

П.М.: Одна зарплата.

Это было смертельно для моей семьи.

П.М.: А для каких-то нет. А есть же джинсы похуже. Но сейчас не об этом. Я просто говорю, что в период развития общества, появления всевозможных соблазнов и желаний, особенно когда есть возможность сравнивать с другими обществами, с другими одеждами, с другими транспортными средствами, другим уровнем жизни и состояния покоя, стабильности, естественно, в этом отличие. Плюс современные женщины, конечно, более информированные и о сексе, и о технологиях. Это не значит, что в них стало больше души. Но советские женщины были душевнее. Душевнее.

На этой ностальгической ноте мы готовы завершить нашу программу, но до того, как ее завершить, мы хотим внести оптимистический и светлый аккорд. У нас есть и заочный гость – поэт Валерия Кустова, которая сейчас расскажет нам, как любить по-белорусски.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Увогуле здарылася гэта так. Восем гадоў таму Таварыства беларускай мовы абвясціла конкурс: “Што можна рабіць па-беларуску”. І я цалкам у жарт прапанавала кахаць па-беларуску. Алег Трусаў, старшыня таварыства, так узрадаваўся, і яны прысвяцілі месяц таму, каб кахаць па-беларуску. Ведаеце, ёсць значкі “Размаўляй са мной па-беларуску” – толькі што не выпусцілі “Кахай мяне па-беларуску”. Мне было гадоў 17-18, і журналісты пачалі мяне проста мучыць пытаннямі, чым, уласна кажучы, каханне па-беларуску адрозніваецца ад кахання па-французску, па-ангельску. І я была вымушаная нешта прыдумляць, выкручвацца з гэтага, і казала, што кахаць па-беларуску – гэта згатаваць любаму хлопцу на сняданак дранікі ці падараваць каханай дзяўчыне сукенку айчыннай вытворчасці. Канешне, кахаць па-беларуску – гэта прызнавацца ў каханні вершамі беларускіх паэтаў. Чым жа, уласна кажучы, адрозніваецца каханне беларускае? Як на мяне, то яно больш далікатнае ў нечым, а ў нечым больш нерашучае, у нечым больш пяшчотнае, больш добрае, а разам з тым ахоўнае і не тое, каб абыякавае, а хутчэй, беларусы, якія кахаюць, вельмі асланяюць сваё пачуццё.

У расійскамоўнай культуры ёсць такое выказванне: "Любовь-морковь". Мы пачалі вырашаць, што можа быць беларускім адпаведнікам. Ідэнтыфікацыйна “морква” па-руску – гэта для беларускага нацыяналіста варожы прадукт кахання, а дранік – гэта тое, што ёсць самым беларускім прадуктам, стравай. Нарадзіўся вобраз “каханне-дранік”. Пасля гэтага нават з’явіўся такі верш, які называўся “Кахай мяне па-беларуску”, потым “Кахай мяне па-беларуску-2, альбо Каханне-дранік”. Ён пачынаўся такімі радкамі:

Ня веру ў моркву-каханьне,
веру ў каханьне-дранік,
веру ў каханьне-бульбу,
веру ў бульбоўнік каханьня!

Ці ёсць розніца, што згатаваць – боршч, клёцкі ці нейкае экзатычнае смажанае мяса? Натуральна, калі гэта зроблена з любоўю, няма асаблівай розніцы. Але з іншага боку, мы як людзі, якія знаходзяцца ў сітуацыі пэўных праблем самаідэнтыфікацыі, з бракам беларускасці ў грамадстве, то гэта заўсёды прыемна – надзець нейкую беларускую кашулю, каб яна яшчэ і абцягвала, з нейкім выразам была, і зрабіць дранікі, падаць іх у адмысловай талерцы. Гэта вельмі сімпатычна і прыязна, і няхай гэты элемент будзе ў кожнай сям’і. Няхай для моладзі гэта будзе ў нечым экзатычна, але ж гэта сваё, гэта набліжае да беларускасці.

Натуральна, што эротыка – такая рэч, якую нельга дзяліць катэгарыяльна на нацыянальнасці, але я заўсёды сцвярджала і буду сцвярджаць, што беларускасць – гэта надзвычай эратычна. У той жа мове – гэта мілагучнасць, спеўнасць, закалыхвальнасць, у стасунках – гэта большая далікатнасць, большая нерашучасць, а нерашучасць бывае надзвычай эратычнай. У прынцыпе, магчыма, я ня ёсць самым вялікім аматарам нерашучасці беларускіх мужчынаў, але яна мяне замілоўвае.

На жаль, у нас вельмі нераспрацаваная гэтая тэма як катэгарыяльны апарат эратычных тэрмінаў. Вы казалі, што ў даследаванні толькі 11% назвалі сэкс найважнейшым складнікам сямейнага жыцця. Магчыма, гэта праз тое, што для нас гэтая тэма табуіраваная, не прынята пра гэта казаць. Акрамя таго, беларусы кажуць: “Шчасце павінна быць ціхім”. То бок, калі там усё добра, ніхто пра гэта крычаць ня будзе.

Давялося падарожнічаць па іншых краінах. Ідзеш, напрыклад, праз тую ж Вену, і кожны другі светласкуры хлопец гатовы з табой сустракацца, і кожны першы цемнаскуры. Ідзеш па Турцыі, і кожны другі пытаецца: “У цябе зараз час ёсць?”. У нас, можа, сонца не хапае – ёсць гэтая нерашучасць, але разам з тым, мне здаецца, гэта нейкая і абарончая рэакцыя на сваё асабістае жыццё. Магчыма, дзякуючы гэтаму абарончаму рэфлексу беларусы ўвогуле выжылі. Калі б яны былі адкрытыя, цягам нашай гісторыі можа б і не выжылі. Але цяпер мы расплачваемся тым, што гэта ёсць ужо ва ўсіх сферах.

Сны вяСНЫ

Пах кавы
ласкавы
казыча
у носе.
Ну, вось
пачалося —
у лёсе
сплялося…
Я ведаю,
зноўку
мне
матчыну мову
ды зойме
на золку
ад радасьці злову
другое паловы.
"Хэлоў, вы?"
І кружыць галовы…
І ёсьць тут прычына.
І дзякуй багам.
Мужчына,
вы мяне пацалуеце,
га?..

{banner_819}{banner_825}
-12%
-51%
-70%
-20%
-10%
-10%
-45%
-23%
-15%
-35%