1. Защитник Бабарико и Колесниковой подал жалобу в суд на лишение его лицензии, но ему отказали
  2. «Теряю 2500 рублей». Работники требуют, чтобы «плюшки» были не только членам провластного профсоюза
  3. Секс-символ биатлона развелась и снялась для Playboy (но уже закрутила роман с близким другом)
  4. Минчане пришли поставить подпись под обращением к депутату — и получили от 30 базовых до 15 суток
  5. Минздрав рассказал, сколько пациентов инфицировано COVID-19 за последние сутки и сколько умерло
  6. Байкеры пытались отбить товарища у неизвестных у ТЦ «Европа». Ими оказались силовики, парней отправили в колонию
  7. Могилев лишился двух уникальных имиджевых объектов — башенных часов и горниста (и все из-за политики). Что дальше?
  8. «Бэушка» из США против «бэушки» из Европы: разобрали, какой вариант выгоднее, на конкретных примерах
  9. «Будет готов за три-четыре месяца». Частные дома с «завода» — сколько они стоят и как выглядят
  10. «Куплен новым в 1981 году в Германии». История 40-летнего Opel Rekord с пробегом 40 тысяч, который продается в Минске
  11. «Усе зразумелi: вірус існуе, ад яго можна памерці». Год, как в Беларусь пришел COVID: поговорили со вдовой первой жертвы
  12. Под угрозой даже универсам «Центральный». Что происходит в магазинах «Домашний» из-за проблем сети
  13. Звезда белорусской оперы сказал три слова на видео, его уволили «за аморальный проступок» — и суд с этим согласился
  14. Судьба ставки рефинансирования, обновленный КоАП, дедлайн по налогам, заморозка цен. Изменения марта
  15. Год назад в Беларуси выявили первый случай COVID-19. Что сделано за год, а что — нет
  16. Белоруска едет на престижнейший конкурс красоты. И покажет дорогое платье, аналогов которому нет
  17. «Ситуация, похоже, только ухудшилась». Представитель Верховного комиссара ООН — о правах человека в Беларуси
  18. Александр Лукашенко — больше не президент Национального олимпийского комитета
  19. Виктора Лукашенко уволят с должности помощника президента
  20. «Фантастика какая-то». В Гродно начали судить водителя Тихановского, который молчал все следствие
  21. По Мстиславлю уже 5 месяцев гуляет стадо оленей. Жители говорят, что олениха с детенышем ранена
  22. Один из почетных консулов Беларуси в Италии подал в отставку из-за несогласия с происходящим после выборов
  23. Во всех районах Беларуси упали зарплаты, в некоторых — больше чем на 300 рублей
  24. «Врачи нас готовили к смерти Саши». История Марии, у чьей дочери пищевод не соединялся с желудком
  25. 57-летняя белоруска выиграла международный конкурс красоты. Помогли уверенность и советы Хижинковой
  26. Рынок лекарств штормит. Посмотрели, как изменились цены на одни и те же препараты с конца 2020-го
  27. Год назад в Беларусь пришел коронавирус. Рассказываем про эти 12 месяцев в цифрах и фактах
  28. Показываем, как выглядит часть зданий БПЦ на улице Освобождения, ради которых снесли объекты ИКЦ
  29. Экс-директору отделения Белгазпромбанка в Могилеве Сергею Кармызову вынесли приговор
  30. Минское «Динамо» проиграло в гостях питерскому СКА


Юлия Чернявская,

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео 

Тема сегодняшней нашей программы – "Талант по-белорусски". Представлю наших сегодняшних гостей – Андрей Ходанович, поэт, и Виктор Мартинович, прозаик.





Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео

Еще Антонио Мачадо когда-то говорил, что если в стране есть несколько крупных талантов, то, значит, в стране есть культура. Кто бы сомневался – в Беларуси есть культура. Но по этой культуре проходит искусственный водораздел – таланты "по-русски" и таланты "по-белорусски". Итак, у нас с вами собственная гордость, нынче мы не хотим иметь никакого отношения к России, однако в России после долгого перерыва в последние десятилетия начали появляться значительные литературные имена. А у нас кого вы можете назвать?

Андрэй Хадановіч (А.Х.): Мне падаецца, што, на шчасце, апошнія пяць-дзесяць год спынілі гэтыя штучныя водападзелы на беларускамоўную беларускую літаратуру і рускамоўную беларускую літаратуру. Ці не зашмат раскошы адмаўляцца, адкідваць цікавых, таленавітых рускамоўных аўтараў? Ніхто ад гэтага не адмаўляецца, ніхто не адкідвае.

Беларуская літаратура жывая, шматаблічная, уключае ў сябе розныя пакаленні, мовы. Дарэчы, беларуская літаратура заўсёды была шматмоўнай: ніхто нам не перашкаджае ў школе называць Міколу Гусоўскага, які пісаў на лацінскай мове, сваім літаратарам. Таксама і мне ніхто сёння не забараняе назваць Святлану Алексіевіч беларускім літаратарам, негледзячы на тое, якой мовай яна карыстаецца ў сваіх мастацкіх мэтах.

От Светланы Алексиевич отказываться просто стыдно, потому что ее можно включать в классики этой литературы уже много лет. Но не так давно на некоторых сайтах я читала, как Светлану Алексиевич, классика нашей литературы, называют "небелорусской", даже "коллаборационисткой", и очень во многом потому, что она говорит не "на мове", пишет не "на мове" и пишет то, чего не хочет слышать так называемый "наш цвет", вернее, те, кто считает себя "цветом нации".
Виктор, вам кажется, что ситуация такая благостная, как говорит Андрей?


Виктор Мартинович (В.М.): Увы, я не считаю, что ситуация так благостна, к сожалению. На поставленный вами вопрос о том, какие новые имена появились за последние десять лет в белорусской литературе, я, человек читающий, ответить не могу. Ситуация, которую переживает белорусская литература, - это глубокий кризис. На мой взгляд, он обусловлен, прежде всего, тем, что талантов много, они появляются, белорусы – талантливая, читающая, интеллектуальная и интеллигентная нация, но механизма раскрутки национальных писателей – будь то белорусскоязычных, будь то русскоязычных – не существует. Они все уничтожены. Советская система раскрутки авторов и заявления о себе – дурацкая, не дурацкая, но которая была, - уничтожена. Капиталистическая система, постсоветская, которая актуальна сейчас в России, то ли не народилась, то ли задавлена. Хорошо, ты молодой, талантливый русскоязычный писатель, ты пишешь какой-нибудь рассказ – что тебе с ним делать? Выложить в Сеть? Но Сеть интернациональна: даже если ты вдруг начнешь пользоваться каким-то уважением сетевиков, ты не будешь белорусским писателем. А надежда на то, что о тебе заявят крупные белорусские журналы, такие как "ARCHE", нулевая, потому что ты, извините, пишешь по-русски.

А.Х.: Кажа аўтар, друкаваны ў часопісе "ARCHE", Віктар Марціновіч.

В.М.: К сожалению, я исключение.

Я подозреваю, что Витю там печатали не как писателя, а как эссеиста.

А.Х.: Як пісьменніка – з фрагментам рамана “Паранойя”.

В.М.: Мне кажется, что пример моего романа не показателен, потому что нездоровый ажиотаж, который возник вокруг него, возник не по литературной причине – он обусловил внимание литературной тусовки к этому тексту, но не литературное внимание. Если мы говорим объективно, то у нас нет такого института критики, какой есть, допустим, в Украине или Литве. Вы посмотрите, что происходит в Литве, где населения меньше: там литераторы просто расцветают.

А.Х.: Усё вельмі проста – у Літве зацікаўленыя ў раскрутцы свайго. Дзяржава ўкладае каласальныя грошы ў падтрымку свайго. Тое самае тычыцца Украіны. Мы знаходзімся ў сітуацыі, калі кожны можа зрабіць, на жаль, не больш, але, на шчасце, не менш, чым тое, што ад яго залежыць. Мы сёння, тут і цяпер, можам у сваёй літаратурнай тусоўцы ў межах сваіх сціплых магчымасцяў паламаць перагародкі, крытэрыем мастацкасці зрабіць талент, а не мову, фармат пакалення, ідэалогію.

Я хачу падзяліцца адным назіраннем. Меў гонар прадстаўляць нашу Бацькаўшчыну летась увосені на вялікім міжнародным фестывалі-біенале “Паэзія”. Прадстаўлялі ўдваіх – беларускамоўны паэт Хадановіч і рускамоўны паэт Дзмітрый Строцаў. Абодва былі па-добраму вельмі ўражаныя адносінамі, якія склаліся ў Літве, Латвіі, Украіне паміж прадстаўнікамі расійскай мовы і сваёй мовы.

Не знаю про Литву и Латвию, знаю про Украину. Я четко помню ситуацию, когда про прекрасные стихи по-русски говорилось: "Такое пісні нам не трэба".

А.Х.: Літаратурны конкурс, які арганізоўваецца беларускім ПЭН-цэнтрам, і стварае кожны год прэцэдэнты адзнак не паводле мовы: стварае адзіную тусоўку з тымі, хто піша па-беларуску, і тымі, хто піша па-руску.

Витя, а вы в таких конкурсах участвовали?

В.М.: Я считаю, что такого рода дискуссия может помочь нам осознать, осмыслить ту ситуацию, которая есть в белорусской литературе и которую, на мой взгляд, можно было оптимизировать, улучшить, может быть, путем нашего разговора, что-то понять. Те, кто нас прослушает, просмотрит, поймет, что нужно сделать им для того, чтобы ситуация оптимизировалась. Я не участвовал в литературных конкурсах, кроме членства в жюри в конкурсе, устроенном Некляевым для эссеистов. Это мое единственное участие в Беларуси в литературных конкурсах. Я знаю людей, которые участвуют в конкурсах и в жюри, и побеждают в конкурсах поэзии и прозы. Это достойные люди. Но, на мой взгляд, было бы хорошо, если бы там было больше представителей не тусовочных. Литература, по-моему, - дело очень индивидуальное, а во всех странах, начиная от Франции и заканчивая Россией последнего времени, продвигается тот, кто умеет быть членом тусовки, у кого много друзей, кто тусуется. Но тусовка и талант – это разные вещи: если ты талантлив, то было бы хорошо, если бы среда пускала тебя даже без регулярных тусовок, выпиваний, совместных похождений с остальными сильными мира сего. У нас, мне кажется, литературная тусовочность отличается от литературной тусовочности России тем, что наша тусовка является довольно герметичной.

А вы хотите в нее проникнуть, именно в эту тусовку? А если человек вне тусовки? Нужно, чтобы его кто-то продвигал, а для этого нужно то, что называется "добрые нравы литературы" - то есть чтобы этим занимался кто-то более опытный, и это, кстати, было в этом самом "проклятом Совке". Так действовал мой дед: продвигал менее известных тогда, молодых – и Некляева, и Алексиевич, и Рязанова, и Дранько-Майсюка. Вот это и были "добрые нравы литературы". А ныне Виктор не нашел поддержки, насколько я могу понять, кроме разве что такой: "Ой, старик, ты хорошо написал". А почему?

А.Х.: Ёсць лічаныя людзі, іх не так шмат, але адна такая рэпліка: "Ой, старик, ты хорошо написал" ад Уладзіміра Арлова ці Алеся Разанава, ад Кіма Хадзеева шмат чаго каштуе. З іншага боку, нішто не змянілася на сёння, - адзінае, што ўсім стала горш, бо сённяшняя сітуацыя спалучае найгоршыя рысы савецкай сістэмы з найгоршымі рысамі, умоўна кажучы, недасфармаванай капіталістычнай. Як можна існаваць без кніжнага рынку, як літаратару можна існаваць без інстытута літаратурных агентаў, прамотараў, будучы самім сабе агентамі, прамотарамі? Але як Васіль Вітка прапагандаваў Някляева – нічога не змянілася: так сёння Барыс Пятровіч прапагандуе маладых літаратараў.

А кто пропагандирует Мартиновича? Кстати, Вам, Виктор, 33 года – это не совсем уже юность, это возраст зрелого человека. Он литератор достаточно известный, только почему-то не у нас. Почему мы так легко отказываемся от своего писателя – потому что он по-русски пишет?

А.Х.: Хто прапагандуе? Марыйка Мартысевіч прапагандуе Віктара Марціновіча, чалавек, які запрасіў яго на круглы стол у "ARCHE" разам з не будзем згадваць кім. Арганізавала працэс перакладання Віктара на беларускую мову харошымі беларускімі перакладчыкамі – па-мойму, не сорамна за той тэкст, які з’явіўся ў "ARCHE" у выніку. А мова ў "ARCHE" - гэта толькі справа фармату: хай прыйдзе калега Валеркі Булгакава і зробіць па-руску не горш, чым ён зрабіў па-беларуску. Але праблемы будуць тыя самыя: трыста чытачоў, штодзённае выжыванне, змаганне за аўтараў, змаганне з падаткавай інспекцыяй.

Советские тиражи уже не светят – это известно, но триста читателей – это не десять.

А.Х.: Сёння нарэшце ёсць пляцоўкі і ёсць фармат, дзе могуць сабрацца і разам чытаць беларускамоўныя і рускамоўныя літаратары.

Он, опять же, скорее, тусовочный, чем некий литературный процесс.

А.Х.: Але літаратурны працэс складаецца сёння з гэтых тусовак, яны проста мусяць узаемна перацякаць і дадавацца адна да адной.

Какая-то непонятная ситуация: раньше литературный процесс складывался из работы, а теперь он складывается из тусовки, и тот, кто не в тусовке, – уже никто.

В.М.: Во-первых, я очень благодарен Марийке Мартысевич за ту помощь, которую она мне оказала, – она неоценима. Она сказала, что текст заслуживает внимания, и, действительно, много сделала, за что я ей благодарен и буду благодарен всегда. На мой взгляд, вопрос, которым можно было бы задаться в этом контексте, такой. Есть журнал "ARCHE", прекрасный интеллектуальный журнал на белорусском языке. Почему он на белорусском языке, почему он есть и почему нет аналогичного журнала на русском языке? Дело не в том, что журнал "ARCHE" является мегаокупаемым – он является проектом донорским. Проектами донорскими являются и ряд других культурных инициатив, и это правильно, так и должно быть. Но в головах доноров есть осознание того, что белорусская литература может быть только белорусскоязычной, и это осознание, концентрация на белорусскоязычном центризме как возникла в головах людей, так до сих пор и развивается.

Я сейчас скажу основной тезис, с которым сюда пришел: было бы хорошо, если бы я, еще ряд авторов, работающих на русском, смогли бы заявить о белорусской литературе как о русскоязычном проекте, который сосуществует с белорусскоязычным проектом. Я убежден до глубины души в том, что будущее белорусской культуры – в двуязычии.

Я бы с радостью писал по-белорусски, если бы мог. Но я не могу, и ряд других людей не то чтобы не хочет, а просто не может писать по-белорусски. Такие люди, как Марк Твен, Фрэнсис Фицджеральд, Джек Лондон, творили отнюдь не "на американском". Американского языка не существует – они писали по-английски, и никто не называл их за это неамериканскими писателями. Этот перечень можно продолжать.

А.Х.: Ніхто не называе Іейтса і Джойса неірландскімі пісьменнікамі.

Андрей, ты как-то назвал нашу современную литературу беззубой.

А.Х.: Я так яе не называў. Гэта тыповае "поздравляю вас, господин Соврамши", тыповая журналісцкая хлусня і фальсіфікацыя. У мяне ўзялі інтэрв’ю і папрасілі расказаць, чым займаецца беларускі ПЭН-цэнтр. Між іншым я сярод мэтаў сказаў ва ўскосным склоне: “Мы робім захады, каб беларуская літаратура не была такой бяззубай”. Тэма была абсалютна пра іншае, і мімаходам выдралі фразу. Выдралі, сфармулявалі, шмат людзей, зразумела, на гэта негатыўна зрэагавалі, і пасля гэтай рэакцыі я зразумеў, што ад гэтых словаў адмаўляцца не буду.

Есть люди, которые думают, что если писатель говорит о литературе своей страны не исключительно хвалебные вещи, то, значит, это мерзавец, негодяй, коллаборационист.

А.Х.: Задача інтэлектуала – у тым ліку несымпатычная, нязручная крытыка свайго. Задача літаратара – перш за ўсё добрыя словы ў добрым парадку: першая яго задача – пісаць літаратурныя творы, якія маюць літаратурную каштоўнасць. Але нармальны літаратурны твор не можа напісаць чалавек з унутраным цэнзарам, не можа напісаць чалавек, які ведае: вось да гэтага яму можна, а пасля гэтага яму нельга.

А как же "эзопова феня", о которой писал Бродский? На эзоповом языке писались гениальные книги.

А.Х.: Здорава – веласіпедысты дагэтуль спаборнічаюць у кручэнні педаляў, але даўно лётаюць касмічныя спадарожнікі. Калі нас загоняць у сітуацыю карыстання “эзопавой фені”, я думаю, што таленавітыя людзі выкруцяцца, і сёння выкручваюцца і намякаюць на нейкія рэчы.

И литература вырастет, потому что был Искандер, который писал на эзоповом языке, потому что был Довлатов, который писал на эзоповом языке. И многие другие. Более того, я убеждена, что сказанное "в лоб" не всегда срабатывает. Кстати, в нашей литературе очень многое излишне "в лоб".

А.Х.: А вось тут другая праблема. Мой калега Альгерд Бахарэвіч заўсёды падкрэслівае падзяленне на літаратуру і журналістыку, тым больш што часта гэтым займаюцца адны і тыя ж людзі. У нас ёсць пісьменнікі-праваабаронцы, пісьменнікі-журналісты.

Откуда же писатели берутся? Очень часто из журналистики.

А.Х.: Гэта нармальна: Марк Твэн гэтым займаўся, і не толькі ён. Трэба журналісцкія задачы аддзяляць ад літаратурных. Але свабода слова – гэта працоўны інструмент пісьменніка, і калі яна абмежаваная - значыць, будзе атрымлівацца на выніку тое, што атрымліваецца.

Андрей, позволь с тобой не согласиться. Все мы хорошо знаем в том числе и классику, в том числе и национальных советских республик, в том числе и Беларуси – "взвейтесь да развейтесь". Это "взвейтесь да развейтесь" часто с самыми лучшими побуждениями написано, но когда Бродский писал: "чересчур далеко, чтоб тебе различить голоса – на эзоповой фене в отечестве белых головок" - это было несоизмеримо лучше, чем лобовое "взвейтесь да развейтесь, вставайте все рядами и пошли сражаться за наше светлое будущее". Мне казалось, что когда ты говорил о беззубости, ты имел в виду и этот аспект. Но я, наверное, неверно тебя поняла.

А.Х.: Дарэчы, Бродскі – гэта прыклад паэта без унутранага палітычнага цэнзара, з унутраным мастацкім цэнзарам, але гэта іншыя рэчы. Ты – інстанцыя, табе мусіць быць сорамна альбо не сорамна за тое, што ты скажаш, але табе не мусіць быць страшна альбо не страшна. Табе можа быць страшна як чалавеку, але твая творчасць пачынаецца на мяжы са страхам.

Андрей, так почему она все-таки беззубая?

А.Х.: Я пра гэта ўжо часткова сказаў. Што кіруе маленькай таленавітай дзяўчынкай, якая ў блогу вывешвае свой вершык, які называўся “Свабода” – просценькі верлібрык, зроблены дзеля аднаго слова “свабода”, - а потым хваліцца: “Мне ўдалося надрукаваць гэта ў дзяржаўнай газеце, але прыйшлося зрабіць адну маленечкую саступку: змяніць слова “свабода” на слова “надзея”? Мне здаецца, што мне, маім калегам з ПЭН-цэнтра, аднадумцам, частка з якіх піша па-руску, мне здаецца, што мы мусім множыць тэрыторыю свабоды, прастору, дзе чалавеку будзе зразумела: лепш не друкаваць свой твор, чым друкаваць у папраўленым выглядзе.

Наверное, хотя известны и другие примеры. Всякое бывало. Витя, почему вам кажется, что наша литература беззубая? Только потому, что она недостаточно идеологически наполненная, или как раз по другим причинам?

В.М.: Мне кажется, что есть элементарное отсутствие хорошего вкуса, есть, к сожалению, тенденция стрельбы по мишеням, которые находятся где-то за пределами основной мишени, стрельбы в "молоко". Все, что я делаю в литературе, все, что я пишу, я делаю исходя из того, что литература и жизнь являются двумя разными огромными мирами, космосами. В моем космосе, в том, который я создаю и в котором я существую как писатель, как человек, создающий тексты, такого понятия, как политический цензор, существовать не может. В ином случае зачем писать? Тогда давайте заниматься публицистикой, журналистикой. Могу лишь отметить, что из целого сборника рассказов, которые были переданы американскому издательству Dalkey Archive Press для изучения, включения в антологию, был отобран как раз наиболее резкий рассказ про приключения двух сборщиков ландышей, которые очень плохо кончают. Этот рассказ вошел в антологию "Лучшая европейская проза", и этот же рассказ вчера получил очень лестную рецензию New York Times, которая как будто является подтверждением того, что смелый подход к прозе, к любому современному искусству приветствуется и является единственно возможным.

У меня такое ощущение, что и Андрей, и вы, Витя, говорите не о том, о чем говорю я. Я понимаю, почему: есть вещи, которые болят у всего общества, и у меня они тоже болят. Но я сейчас говорю исключительно о литературе. Если бы меня спросили насчет того, почему современная отечественная литература беззуба, я бы сказала: очень большая часть поэтов не умеет держать ритм, не умеет держать размер, мысль, образ, не умеет писать не штампами. Причем, это могут быть как поэты "официальные", так и супероппозиционные – они одинаково бессильны, одинаково не умеют владеть словом.

В.М.: Сравните прозу Бахаревича и поэзию Набокова 1919-1920 годов. Посмотрите, как Набоков пишет о фантастическом чувстве, которое он испытывает каждую ночь, о сне, который повторяется из ночи в ночь – про то, как его ведут расстреливать на рассвете в овраг, и про тот фантастический куст сирени, который он видит, и ощущение счастья от общения с родиной. Сопоставьте это с тем, что пишет Бахаревич.

Есть известный белорусский писатель, имени его я упоминать не буду, который в какой-то передаче или публикации сказал российскому писателю: "Ты в антологии рядом с Пушкиным стоять не будешь, а я рядом с Купалой буду". Может ли быть, что искусственно сужается формат: если в литературе есть Пушкин или ранний Купала, Маркес или Борхес, то все остальные сравниваются с ними. А если Пушкина и раннего Купалы нет, то, может быть, есть даже какая-то заинтересованность, чтобы наша литература была такая вот. Я не говорю об идеологии, я говорю о литературе.

А.Х.: З вельмі шаноўным Адамам Глобусам, якога ты працытавала ананімна, я згаджаюся напалову – я б з пункту гледжання крэатыўнасці гэта ўсё перафармуляваў. Адам Глобус – занадта кнігавыдавец: яго задача – друкаваць анталогіі і ўключаць сябе альбо не ўключаць побач з Янкам Купалам. Калі я першыя беларускія словы звязваў, сёе-тое ўмеючы звязваць па-руску, я атрымаў для сябе матывацыю корпацца ў гэтых беларускіх словах – на першых парах было досыць складана, досыць пасіўна я гэтай мовай валодаў. А галоўная прычына для мяне была не палітычная, а эстэтычная. У мяне склалася ўражанне, што маім расійскім калегам цяжэй пасля Пушкіна што-небудзь дадаць, чым мне што-небудзь вымудраваць тут і цяпер. Я не пёрся ні ў анталогіі, ні ў школьныя праграмы. Але напраўду мне шчыра шкада маіх калегаў, якія пішуць там па-ангельску ў постшэкспіраўскую ці дыкенсаўскую эпоху, па-гішпанску пасля Сэрвантэса. Ёсць адчуванне, што ў вялікіх культурах усё найцікавейшае, усё найгалоўнейшае сказана. Пры ўсёй бязмежнай павазе да беларускай літаратуры, якой я цікаўлюся па меры сціплых сіл, мне здаецца, што найцікавейшыя рэчы пачынаюцца тут і цяпер. Мне найцікавей чытаць тых, каму 20-25 гадоў, хто выкладае ў блогах свае першыя вершы ці надыктоўвае гэтыя вершы, нагаворвае на YouTube. У мяне адчуванне, што ў нас пачынаецца нешта прыўкраснае для беларускіх літаратараў, у пэўным сэнсе незалежна ад мовы, на якой яны пішуць.

А ты читаешь русскоязычных молодых, там же, в блогах?

А.Х.: Чытаю, абмінаючы нават майстроў свайго ўзросту, маіх равеснікаў, крышачку старэйшых. Мне цікава чытаць рускамоўныя апавяданні Паўла Анціпава, мне вельмі цікава чытаць прыўкрасную, архіактуальную, б’ючую і чапляючую за нервы рускамоўную лірыку Каці Зыкавай. Такіх аўтараў не так мала. Мне вельмі цікава чытаць калегу Віктара. Віншую Віктара з такім поспехам, таксама як магу павіншаваць Таццяну Заміроўскую з яе кнігай кароткай прозы, што, праўда, выдадзеная далёка ад гэтых шыротаў.

Все это очень здорово звучит. Но... Есть какие-то организации, есть официальный Союз писателей, есть неофициальный Союз писателей, и отношения их мы знаем. Есть какие-то группировки, есть ПЕН-центр, где ты являешься председателем. Я понимаю, Вениамину Блаженному было поздно попадать в ПЕН-центр – он умер до его появления. И Алексею Жданову, которого мы почему-то не упоминаем, - одному из самых мощных наших поэтов. Елена Кошкина жива – она состоит в ПЕН-центре? Константин Михеев – в ПЕН-центре? Михаил Гончаров? А Марина Куновская? А Дмитрий Растаев? А Виктор Мартинович? Мы игнорируем целый литературный пласт. Витя, почему, как вы думаете, не встраиваетесь в эту когорту?

А.Х.: Віктар, вы спрабавалі ўступіць у беларускі ПЭН-цэнтр?

В.М.: Я готов подписать сейчас заявление. Наверное, я слишком сильный интроверт, может быть, я человек, слишком замкнутый в себе. Я с удовольствием вступлю в ПЕН-центр и в Союз писателей. Я не являюсь членом ни одного, ни другого. Я не знаю, почему – меня туда не приглашали, меня там, наверное, не очень ждут.

А почему вас не ждут? Там никого не ждут, да?

А.Х.: Па вялікім рахунку, такія арганізацыі шмат каго чакаюць ці гавораць, што чакаюць, але гэта заўсёды залежыць ад чалавека.

А если у этого человека нет способностей к тусовочной жизни?

А.Х.: Ад словаў "Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами" яшчэ ніхто не адмаўляўся.

А почему есть такой пласт невостребованных? Мне очень жалко, например, стихов Константина Михеева: вышла книжка в начале 2000-х, и я знаю, великолепные стихи готовы на следующую книгу – никому это, что ли, не нужно?

А.Х.: А ты пыталася ў Косці, лічыць ён сябе беларускім пісьменнікам?

Да, он считает себя именно белорусским писателем. Еще вопрос. У меня создалось впечатление, что белорусскоязычные писатели очень консолидированы. Среди них тоже возникают дрязги, но, в принципе, некие круги есть, и эти круги консолидированы. Русскоязычные писатели... я что-то не вижу, чтобы они консолидировались вообще. Почему в русскоязычной белорусской литературе каждый за себя, каждый умирает в одиночку?

В.М.: Андрей меня, может быть, поправит, но у меня есть впечатление, что и в белорусскоязычной среде тоже все не так гладко.

А.Х.: Нарэшце, мы таксама дажылі да эстэтычных разыходжанняў з калегамі. Дзесяць год таму беларусы яшчэ гуртаваліся па прынцыпе “свой – чужы”: праз пальцы паглядзім на якасць пісання, але ён наш. А цяпер – колькі заўгодна бруду, жадання спляжыць, раскрытыкаваць. Згаданыя тут маладыя літаратары праходзілі праз гэта. Цяпер такі дыягназ, досыць жорсткі, пракурорскі – “б’юць вокны ў бацькоўскай хаце”. Гэта старэйшыя беларускія літаратары кажуць пра маладзейшых літаратараў, ад якіх яны адцураліся.

А может быть, и надо "бить окна в отцовской хате"? Наши дети бьют окна в наших домах, это естественно, нормально. Одно дело – почет, любовь и уважение, а другое дело, если отцовская хата сколочена по принципу "взвейтесь да развейтесь".

В.М.: Отвечая на ваш вопрос, можно сказать, что и там тоже все не так консодилировано, как было пять-десять лет назад. Но мне кажется, Юлия, что все прекрасно изложено в ваших книгах, которые касаются антропологии белорусскости.

Кукушка хвалит петуха?

В.М.: Нет, это объективность, к сожалению, печальная для белорусов. Умение поссориться на ровном месте, рассесться по баррикадам, по окопам и друг друга поливать, к сожалению, заложено в белорусах очень глубоко и я не знаю, откуда. Белорусскоязычная литературная тусовка являлась более консолидированной, потому что было основание для консолидации, было отношение к другому – к русскоязычному. Сейчас проблема языка, по-моему, стоит не так остро, поэтому там оснований для консолидации меньше. Что касается нас, русскоязычных, - на каком основании консолидироваться? На основании противостояния белорусскому языку и культуре? Извините, я не противостою, я за белорусский язык и культуру.

В том-то и дело, что русскоязычные не противостоят белорусскоязычным, а наоборот: у меня такое ощущение, что мы постоянно перед кем-то оправдываемся.

А.Х.: Можа быць, мы таксама перажылі ўжо той час, калі трэба аб’ядноўваць гэта ў “мы”. Ведаеце, няма гэтага “мы”, як няма адзінай з’явы “беларускамоўныя пісьменнікі”. Я ўжо гатовы з гэтым дробным азначэннем “шмат тусовак” згадзіцца. Тое самае зараз адбываецца ў рускамоўнай літаратуры. Хочаш друкавацца па-руску ў Беларусі сёння – калі ласка, зялёная дарожка на прыём да старшыні Союза писателей Беларуси. Праблема ў тым, што людзі, якіх я паважаю, пасаромеюцца друкавацца на такіх умовах, і таму я шчыра спачуваю сваім рускамоўным калегам.

Когда я вспоминаю Советский Союз, хорошо помню, что очень удивлялась, почему нет ни одной белорусскоязычной школы в городе. Я удивлялась, приехав из города в деревню, что там говорят по-белорусски и учатся в белорусскоязычной школе. Я была маленькой девочкой. Потом я удивлялась презрению части людей, учащихся на русском отделении филфака, к людям, которые учились на белорусском отделении филфака – я имею в виду советское время.

А.Х.: Такое было нават у 90-х. Была іронія да такіх ахвочых хуценька, пакуль гэта модна, начапіць бел-чырвона-белы значак і зрабіць кар’еру. Потым яны гэта ўсё паздымалі і пайшлі ў іншыя структуры рабіць кар’еру.

Тут тоже своя история, но я продолжу. Одновременно я помню в Советском Союзе декады и праздники национальных республик. Я помню тиражи белорусских книг. Я помню, что существовала целая плеяда русскоязычных поэтов, которые считались белорусскими, и всюду так и писали: белорусский поэт Наум Кислик, белорусский поэт Валентин Тарас, белорусский поэт Александр Дракохруст... Все они считались поэтами белорусскими. Никакого вопроса не было. С другой стороны, я очень хорошо помню, когда принесла в первый и последний раз в журнал свою повесть, и мне сказали: "Ой, як жа добра вы пішаце! Пішы вы па-беларуску, вы б у нас заблішчэлі, а па-руску – гэта для хаты, для сям’і". Это правильный подход? И этот подход сохранился до сих пор. Андрей, не так все радостно, как ты говоришь.

А.Х.: І так, і не.

Так покажи нам с Витей, где не так – мы туда пойдем.

В.М.: Я все еще пишу заявление в ПЕН-центр.

Я в ПЕН-центр не прошусь. Другими вещами буду заниматься.

А.Х.: З іншага боку, можна граміць паветра, рабіць рухі рукамі і мацюкацца, як у некаторых прысудах пішуць. Можна рабіць на той дзялянцы, як там у Шэкспіра: “Абяцаюць немаведзь чаго, а потым не робяць нават магчымага”. Можна рабіць магчымае. Залежнае ад сябе я стараюся рабіць, стварыць не тое, каб моду, але прынамсі прэцэдэнт пляцовак інтэрнэт-часопіснай прасторы, дзе мова не ёсць больш вызначальнай, чым эстэтыка, чым тое, што гаворыць аўтар, дзе мова не замінае нам быць у сярэдзіне цікавай, актуальнай, двух-, а ў ідэале – шматмоўнай. Я сумую па сваім суграмадзянам, якія не саромяцца пісаць на сваёй роднай украінскай, на сваёй роднай польскай, на сваёй роднай габрэйскай – дай Бог, каб такія людзі былі, каб яны захаваліся.

Значит, уважаемые зрители, вы знаете, к кому обращаться – к Андрею Ходановичу, который осуществляет добрую волю. Но меня очень интересует еще одна вещь. Я читаю современную белорусскую литературу и не вижу авторов такого масштаба, как Быков, Адамович, Короткевич. Тут может быть ряд причин. Может быть, "смерть автора", которая на Западе уже давно прошла, а у нас все продолжается, исчезновение экзистенциальных проблем из поля литературы – или же это что-то сугубо специфически белорусское? Какая-то герметичность среды, герметичность проблем?

А.Х.: У нас не адбылося ўсё гэта праз рынак, праз нейкія іншыя прычыны. У нас ёсць літаратура абсалютна нармальнага маштабу, супастаўная з папярэднімі дасягненнямі, з дасягненнямі суседзяў. У нас няма вялікага рамана, і гэта напраўда праблема. У нас няма яскравай сучаснай п’есы – гэта праблема. Але ў нас ёсць колькі заўгодна цікавай паэзіі, крыху менш, але фантастычнай эсэістыкі. Гэта ўсё менш чытаюць у вагонах метро, а ў электрычках, можа быць, зусім не чытаюць. У нас ёсць Валянцін Акудовіч, за якога не сорамна перад якім заўгодна чытачом. У нас ёсць Алесь Разанаў, за якога не сорамна.

Алесь Рязанов возник еще тогда, в советское время, как и Валентин Акудович, которого мы просто не знали в те годы. А современные, яркие, молодые, в возрасте, условно говоря, до сорока?

А.Х.: Хоць да трыццаці, хоць дваццаціпяцігадовыя. У нас ёсць шматабяцальныя Марыйка Мартысевіч і Віталь Рыжкоў. Але гэта паэзія.

В.М.: Я не соглашусь, что у нас нет романов. У нас есть романы, у нас есть драматурги – у нас, русскоязычных белорусских.

А.Х.: Раманісты, драматургі патэнцыйныя ёсць і так.

В.М.: Да какие "патэнцыйныя"?! Да возьмите Курейчика: он известен уже везде, кроме Беларуси.

А.Х.: Вельмі паспяховы сцэнарыст.

В.М.: У него есть очень много пьес, которые ставятся.

Тут Андрей, на самом деле, резвится насчет того, считает ли он Андрея Курейчика драматургом.

В.М.: У меня есть несколько больших текстов, которые не изданы здесь, у меня есть сборник рассказов, которые я попытался здесь издать. Но, извините, переговоры с издателем зашли в тупик: он просто не берет трубку. Я это все буду издавать в России, я, издавая это в России, буду становиться российским писателем. Переводя это и публикуя за рубежом, я буду становиться русским писателем, живущим в Беларуси.

А вам обидно, вам хочется быть белорусским писателем?

В.М.: Да. Если кратко, то да. У нас есть все: у нас есть и роман, и сценарий. Можно ли прочесть сборник пьес Курейчика, изданный у Логвинова? Можно ли его купить? Такого издания нет, он не издается. В Беларуси издаться очень сложно.

А.Х.: На тых самых аснаваннях, на якіх друкуе сваю першую кніжку любы літаратар у Логвінава: прыносіць тэксты і выдае за свае грошы.

Кстати, насчет драматургии. Есть у меня добрая знакомая, которая написала достаточно большое число пьес за короткое время. Одна из них сейчас ставится в известном театре. Но в другом театре, прочитав другие ее пьесы, сказали: "Все хорошо, только вот одна ее пьеса уже ставится, и как-то неудобно – один автор аж в двух театрах: и тут, и там". И при этом все ищут новые имена в драматургии. Кстати, насчет русскоязычия и нерусскоязычия в театральном контексте. Я слышала, что переводчик пьес русскоязычного автора получает такие же отчисления со спектаклей, как и автор. Если ты написал по-русски, ты будешь получать 4,5%, и 4,5% будет получать твой переводчик. Это считается правильным: и значит, считается, что перевод на белорусский язык гораздо более значим, чем написанная по-русски пьеса минского драматурга.

А.Х.: Цалкам салідарны, але я б тут не недаацэніваў ролю перакладчыкаў – неабавязкова з рускай на беларускую, з беларускай на рускую. Адзін з самых сімпатычных працэсаў, які мяне сёння цешыць, – з’яўленне маладой, амбітнай групы людзей, якія спрабуюць стварыць школу актуальнага беларускага перакладу. Яны самі сабе выбралі хуліганскую назву “ПрайдзіСвет”, яны стварылі рэгулярна абнаўляльны інтэрнэт-часопіс замежнай літаратуры па-беларуску, наколькі я ведаю, не зарабілі ні адзінай капейчыны за два гады. Яны на голым энтузіазме прапагандуюць любімае: перакладаюць так, як дай Божа нашым арыгінальным паэтам і празаікам напісаць на сваёй мове.

А вот это, действительно, здорово. Добавлю: я очень люблю переводы Андрея, слежу за ними очень давно – с тех пор, когда Андрей еще переводил зарубежную поэзию на русский язык. Я рада за Витю, за то, что вас оценили на таком, действительно, высоком литературоведческом, критическом уровне. Спасибо вам за то, что сегодня были с нами.  

Читайте по теме:


Без ответов: Быть Другим

Без ответов: Жить с ВИЧ

Без ответов: "Совок", который мы потеряли

Без ответов: На игле

Без ответов: Реальная любовь

Без ответов: Прошу никого не винить...

Без ответов: "Мы" и "они"

Без ответов: Победить рак

Без ответов: Студент - это не сосуд, который надо заполнить, а факел, который надо зажечь

Без ответов: Мы - иные!

Без ответов. Этична ли наша медицина?

Три кита современного счастья: успех, гламур и креатиff?

Без ответов: Я со скрипочкой – это красиво, возьмите меня!

Без ответов. Бой подушками с летальным исходом

Нужна ли Беларуси интеллигенция? Рассуждают Светлана Алексиевич и Валентин Акудович

Может ли еще молиться современный человек: размышляют отец Павел Сердюк и Дмитрий Верещагин

Минск - столица или провинция?

Памяти Кима, или Пророк в отечестве

Без ответов: Быть невротиком – это значит быть здоровым

Опрос

Может ли считаться русскоязычный писатель белорусским, если живет в Беларуси?

Может33%
Не может27%
Не имеет значения, на каком языке пишет писатель31%
Я не читаю современную литературу9%
С этого устройства голос уже учтен
14 106 голосов
-50%
-30%
-20%
-40%
-25%
-20%
0072356