Юлия Чернявская,

Современному человеку становится все труднее справиться с собственной жизнью: не по этой ли причине психотерапевт становится героем СМИ даже чаще, чем политики и звезды эстрады? Как спастись от невроза? Как победить "даму в черном" - депрессию? Отчего нас мучит постоянная тревога? И, наконец, кто такой невротик - ментальный инвалид или образ современного нормального человека?





На эти и другие темы в программе "Без ответов" размышлял Сергей Попов, врач-психотерапевт, ассистент кафедры психиатрии и наркологии Белорусской медицинской академии последипломного образования. В передаче принимает участие Марина Шкиленок.

Автор и ведущая - культуролог и литератор Юлия Чернявская.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео

Формулировка названия принадлежит не мне: ее предложил сегодняшний гость Сергей Попов, врач-психотерапевт, ассистент кафедры психиатрии и наркологии БелМАПО. В программе принимает участие Марина Шкиленок, редактор и ведущая TUT.BY-ТВ. Марина сегодня выступает в другом амплуа. Озвучьте, пожалуйста, его.

Марина Шкиленок (М.Ш.): Я считаю себя невротиком и говорю это совершенно искренне и с полной ответственностью.

Первый вопрос к Сергею, и этот вопрос еще не касается нашей прямой темы. Почему в последние десять лет психологи, психотерапевты стали самыми востребованными персонажами современной культуры, звездами? Тина Канделаки или Сергей Минаев интересуют меньше, чем Андрей Курпатов. Не является ли это симптомом того, что в нашей жизни отнюдь не все так благополучно?

Сергей Попов (С.П.): На такую популярность и моду на психологов и психотерапевтов в сегодняшние дни повлияло много факторов. Первый – это, действительно, отражение того, что не все так просто и не все так благоприятно в нашей жизни. С течением времени мы все больше сталкиваемся с некоторыми психологическими проблемами. Второй момент – это то, что раньше эти проблемы тоже были актуальны, но люди лечились у терапевтов, кардиологов. Кардионеврозы, вегето-сосудистая дистония – все это считалось проблемами биологического плана. Сейчас эти диагнозы неправомочны, люди стали более образованные, и они чаще обращаются по адресу, ищут этой помощи.

Но есть еще один момент, о котором я не могу не сказать. На сегодняшний день профессиональная психология и психотерапия в нашей стране находится в самом начале пути, и есть очень много людей, которые просто на этом обогащаются, зарабатывают. Тогда это просто некоторые рекламные ходы, PR-акции для того, чтобы получить деньги.

Я бы добавила еще момент, если позволите. У меня иногда возникает ощущение, что для определенной категории людей пойти к психотерапевту – это модно: "Я – утонченная натура, этот мир слишком для меня тяжел, пойду-ка загружусь таблетками – деньги есть, в принципе". Я не говорю, что эта категория людей велика, но она тоже наличествует. Марина, а почему вы считаете себя невротиком?

М.Ш.: Проблемы, с которыми столкнулась я, очень характерны для многих людей в нашей стране. У каждого человека есть некий внутренний сосуд, который потихоньку заполняется жизненным опытом, какими-то переживаниями, анализом, в том числе и самоанализом. И в один прекрасный момент сосуд переполнился, и я поймала себя на мысли, что делаю вещи, которые никогда себе не позволяла. Однажды я поругалась с продавщицей в магазине по какому-то пустяковому поводу, потом все чаще модераторы стали не пропускать мои сообщения на форуме за хамство. Я стала ловить себя на мысли, что мне очень сложно выстраивать общение с окружающими людьми, в том числе иногда и с коллегами: возникали такие ситуации, когда приходилось себя перекручивать, чтобы только не переступить какую-то грань. Делать это становится все тяжелее и сложнее. Я порчу отношения со своими родными, со своими детьми и мужем – я это очень хорошо, четко понимаю, но уже не могу это контролировать. Я отдаю себе отчет, что когда начинаю орать на детей – это действительно ор. Раньше я стеснялась этого, сейчас я не могу себя контролировать. Это все выплескивается из меня, выходит за мои внутренние рамки и становится диким для окружающих и для меня.

Вы не преувеличиваете? Домашние видят, что вы стали более нервной?

М.Ш.: Домашние видят, домашние это отмечают, говорят, что в последние несколько лет я очень изменилась. Я это вижу сама, это говорят и мои друзья, настоящие друзья, которые могут сказать всю правду в лицо. Все это видят, все это замечают, и я понимаю сама, что проблема есть и что мне с этой проблемой уже пора к врачу.

Как вы думаете, в чем причины того, что с вами происходит?

М.Ш.: У каждого человека внутри есть какой-то стержень. С течением времени я почувствовала, что моя защита становится все тоньше и тоньше. Наступает момент, когда ты просто не можешь держать в себе. Негативными эмоциями, которые вызывают события в стране, в семье. Может быть, раньше я на какие-то моменты и внимания не обращала бы, но сейчас все это касается меня и моих родных. Я все это в себе переживаю, пережевываю, мучаюсь бессонницей, потому что вечером, когда ложусь спать, проживаю день еще раз, пытаюсь найти правильные ответы на какие-то вопросы, которые стояли в течение дня, накручиваю себя еще больше. Утром встаю не выспавшаяся, нервная, начинаются новые проблемы, новый день, и все это опять пережевывается. Получается замкнутый круг: я бегу по нему и не могу вырваться.

Марина – моя коллега, человек мне очень симпатичный. Есть молодая, привлекательная женщина, счастливая мать двоих маленьких детей, "действующая" жена – не брошенная, не разведенная – все хорошо, по большому счету. Редактор популярного интернет-портала, ведущая, успешный человек. С другой стороны – мать двух детей, на них кричащая, жена мужа, с которым сложности и т.д. Две в одной. Сергей, перед нами невротик?

С.П.: Это типичный, нормальный невротик. Почему я говорю о том, что невротик – это, по сути, здоровый человек? Марина четко говорит: "Со мной что-то не так, мне не нравится то, что со мной происходит, так не должно быть. Я делаю что-то такое, что разрушает мои отношения, разрушает мою привычную жизнь". Это достаточно высокая критичность к тому, что происходит. Вы спрашиваете, что накапливается, что не удерживается внутри, - это хороший вопрос к психотерапевту, определить, что же это такое. Но это состояние здоровья, потому что возникает вопрос к самой себе, а если есть вопрос - значит, будет адекватный поиск ответа на него.

Я читала всяческие дефиниции: "Невротик – человек, находящийся под воздействием невроза, ущемленная личность, плохо приспосабливаемая к внешней среде". Это человек, который сам себе мешает жить счастливо. И это симптом здоровья? Мне хотелось бы оговорить два варианта. Первый – либо наша культура, наше общество растят из нас совершенно нездоровых людей, и психическое здоровье – это исключение. Значит, все мы невротики в той или иной степени, и поэтому это нормально, и мы с вами здоровы. Или второй вариант, более глубокий: любой думающий человек – априори невротик? Это катастрофа, приходящая с умом?

С.П.: Есть отличия невроза как клинической единицы, когда действительно нужно что-то делать, а человек с этим не справляется, и есть понятие невротика, или невротической личности. Это два разных понятия. Невротическая личность склонна к неврозу при определенных условиях и обстоятельствах. Но быть невротической личностью – это значит брать ответственность на себя, не пытаться обвинять кого-то другого, думать.

То есть черта номер один – это человек совестливый, черта номер два – это человек думающий.

С.П.: Да, обязательно. У человека невротического типа сформированы достаточно жесткие внутренние убеждения, принципы, запреты, которые повергают личность в некоторый конфликт, когда мы сталкиваемся с несовместимыми вещами. Вы говорите: "Вижу двух человек", и они конфликтуют друг с другом.

М.Ш.: Я вижу двух этих людей сама. Я очень четко вижу границу, когда становлюсь другой. Я прихожу на работу – все вроде бы спокойно, все нормально. Я чувствую себя здесь абсолютно счастливой. Но как только выхожу из офиса, захожу в метро, еду домой, я чувствую, что внутри меняюсь. Я не хочу меняться, но меняюсь.

Это может быть потому, что вас давят люди, рядом находящиеся? Незнакомые люди, с которыми вы должны быть в соприкосновении: кто-то толкнул, все уже напряжены.

М.Ш.: Возможно и это, потому что гнетущая атмосфера, серые лица, потухшие взгляды – это абсолютно нормальная ситуация в нашем общественном транспорте. Хочется увидеть что-то яркое, позитивное, чтобы немного развеяться. Но, к сожалению, такого мало, и эта окружающая атмосфера еще больше усугубляет мое внутреннее состояние.

Я понимаю, что это мировая тенденция, но такая степень невротизации – это специфически наша, постсоветская? Например, по суицидам мы занимаем первые места. По неврозам мы тоже на первых ролях?

С.П.: Неврозы есть везде, но они очень разные. Люди на постсоветском пространстве более чувствительны. Мы более оголены: слишком много внешних факторов на нас действуют, слишком много сил приходится тратить на то, чтобы выживать.

Но в Советском Союзе тоже выживали с трудом, а, судя по всему, невротизм в смысле патологии был меньше?

С.П.: Я думаю, да. Были жесткие внешние рамки, но они были понятны, стабильны, можно было привыкнуть, адаптироваться. А когда все меняется динамично, когда очень сложно понять, на что ориентироваться, на что опираться, это сильно невротизирует.

Как вам кажется, кто более невротизирован – европейцы или мы?

С.П.: Мы, наверное, больше.

Я хотела назвать программу "В краю невротиков". А потом в предварительной беседе вы мне объяснили, что существуют другие типы личности. Каковы они?

С.П.: Всех людей по структуре их личностной организации можно условно разделить на три основных типа. Первый тип, самый глубокий, может быть, тип, где личность наиболее дезинтегрирована - это то, что мы называем психотическим типом, психотичной личностью. Это люди, которые озабочены первичной безопасностью: человек, который, будучи взрослым, не может чувствовать себя безопасно нигде. Все, что он делает в своей жизни - это строит систему своей безопасности.

Как именно они строят эти системы безопасности?

С.П.: Это люди, у которых внутри нет знания, что мир существует и что я никуда не исчезну, со мной ничего не произойдет. Например, когда мы с вами сидим здесь на стульях, мы не думаем, что стул нас держит, что стены не рушатся. Эти люди совсем не уверены, что все так стабильно и устойчиво, поэтому они вынуждены все время искать подтверждения тому, что все будет хорошо.

Вы описываете уже серьезную психическую патологию.

С.П.: Да, эти люди зачастую демонстрируют явные клинические симптомы – например, бредовые идеи, бредовое восприятие мира или параноидные идеи, галлюцинации.

А если ни галлюцинаций, ничего этого нет, а просто человек чувствует себя в постоянной опасности: на меня не так посмотрели, со мной не так поговорили, давай-ка дам, извините, в рыло за это. А на него, может, вообще никак не смотрели. Это психотик?

С.П.: Это немного повыше, но не без психотичности. Следующий уровень или тип личностной организации – это пограничная личность. Это человек, который уже не так думает про свою безопасность, он понимает, что с миром ничего не происходит, ничего не разлетается на мелкие кусочки. Это человек, которому важны отношения с другим. Но эти отношения для него наполнены очень сильной тревогой, что этот другой поглотит его, он потеряет себя как личность, войдет в сильную зависимость. Или другая сторона – сильная тревога и страх, что его отвергнут, он останется ненужным, выброшенным.

Вы описываете классического мужчину: как бы к отношениям тянется, а как бы "шаг вперед, два шага назад".

С.П.: Не классический, наверное, но, видимо, это то, что очень сейчас распространено. Возможно, с этим связана такая алкоголизация населения, особенно мужского. Это уход в зависимость от некоего вещества, чтобы не впадать в зависимость от другого существа.

Вещество безопаснее – оно ничего не хочет, не требует. Чего же люди так боятся?

С.П.: Это хороший вопрос, и это тоже вопрос к психотерапевту, что же такого произошло с человеком, что он так боится отношений.

А что с ним произошло?

С.П.: Как правило, это связано с тем, что в очень раннем возрасте, до трех лет, когда психика еще только-только формируется, были достаточно трудные отношения, прежде всего, с мамой, с той фигурой, которая обеспечивала первичные отношения с ребенком – безопасность, принятие. Ребенок растет, начинает отделяться от матери, происходит сепарация, индивидуация, когда человек начинает чувствовать себя отдельным существом. Мама может быть гиперопекающей, очень контролирующей, и ребенок не может почувствовать себя отдельным человеком. Или наоборот – он может оказаться брошенным, и потом всю свою жизнь будет искать этой любви.

Вы знаете, тут вопрос в степени, потому что у наших затравленных мам ребенок то поглощен, то брошен, и это у одной и той же мамы – у нас просто жизнь такая. Кстати, пограничные личности, или, как проще говорят, "пограничники", только в алкоголизм от отношений уходят или во что-то еще?

С.П.: В алкоголизм, трудоголизм, игроманию – во многое.

Трудоголизм у вас находится на одном уровне с алкоголизмом. Почему? Одно плохо, другое хорошо, вроде как.

С.П.: Конечно, трудоголизм, видимо, лучше. Есть шутка, что трудоголизм, или эргопатия, – это лучшая форма психопатии человека.

Мне есть о чем задуматься.

М.Ш.: Я думаю, всем нам есть о чем задуматься.

Я озвучу фразу из письма Сергея. Когда я сообщила, что Марина согласилась выступать в программе, Сергей написал: "Хорошо, будут уже три невротика". Но давайте вернемся к трудоголизму.

С.П.: Это тоже вариант зависимости, когда работа становится самоцелью, когда она становится необходимостью. Тогда возникает специфический синдром отмены: не дай Бог выходной день или отпуск – это катастрофа. Человек не знает, куда себя деть.

Но ведь работа наполняет жизнь смыслом – ты осознаешь, что что-то делаешь. Я недавно слышала фразу: "А кто я? Я – это моя работа". И я это, в общем, понимаю, хотя также понимаю, что это не очень правильно – ограничивать себя работой.

С.П.: Это как раз заявление пограничного уровня: я – это моя работа, я – это что-то абстрактное, неживое. Невротик сказал бы по-другому: я – это моя работа, мои любимые, жена, дети, родители, и голова кругом, потому что не знаешь, как все это соединить.

Но, наверное, "пограничникам" комфортнее в мире? Тем, кто может сказать: "Я – это моя работа", "Я – это компьютерные игры" или "Я – это водка".

С.П.: Субъективно им комфортнее. Можно сказать, что субъективно они испытывают меньше внутреннего дискомфорта, чем невротики.

Почему тогда вы считаете их несчастными, уязвимыми?

С.П.: Потому что такие люди, фактически проживая достаточно наполненную жизнь, остаются голодными, не чувствуют, что в их жизни есть близость, есть любовь, есть кто-то другой рядом. Жизнь оказывается на грани бессмысленности.

М.Ш.: И смысл человек видит только в игре, в работе. Я очень долгое время общалась с игроманом, и это действительно все то, что говорит Сергей. Есть тепло, есть уют, есть близкие люди, которые готовы тебя холить, лелеять, опекать, принимать тебя таким, какой ты есть, но человеку ничего не нужно – у человека есть игра. Человек приходит домой, включает компьютер, и вся ночь – тролли, эльфы, луки, стрелы.

А сколько годков человеку?

М.Ш.: Под сорок. Человек просто не видит, что происходит вокруг, его это не интересует.

Человек семейный?

М.Ш.: Да, есть достаточно неплохая семья, есть дети. Он приносит домой зарплату, как положено, и якобы выполняет свои функциональные обязанности. Но папа присутствует только физически – психологически папы нет, потому что папа весь в игре.

Я думаю, что почти каждый из наших сотрудников работает "как ненормальный" и играет "как ненормальный". Сергей, может быть, именно "пограничники" - это самая распространенная часть населения?

С.П.: У меня нет точной статистики, но это очень распространенный тип личности.

И они правят миром, потому что они – люди дела.

С.П.: Они двигают жизнь.

Значит, невротики хотят любви и тепла, психотики хотят безопасности и поэтому могут бить другого без всякой необходимости...

С.П.: Они не всегда бьют: они могут быть агрессивными, а могут полностью изолироваться от этого мира, отказаться от него.

А пограничные люди – это люди дела или идеи, да?

С.П.: Можно так сказать.

Мне кажется, уже понятно, кому хуже всех – невротикам.

С.П.: Да. Если бы Марина не была невротиком, то ее речь была бы такой: "Как они мне все надоели, они все такие-сякие, и никто меня не любит".

М.Ш.: Это напоминает тип демонстратора: посмотрите, мне плохо, все меня не любят, хотя, по большому счету, что ты сделал для того, чтобы тебя любили, если ты все время находишься в своей какой-то мании?

Интересно, каково жить невротику с психотиком? Наверное, тяжело, как и с "пограничником".

М.Ш.: А что, здоровых людей нет вообще?

С.П.: Как врач, я видел и психотиков, и пограничных, и невротиков, и я не могу сказать, что они больны. Но каждый уязвим по-своему. Он особенный, другой.

А норму вы как врач видели?

С.П.: Для меня как для психиатра нормой будет что-то очень конкретное – отсутствие по современным классификациям явных клинических симптомов. Как для психотерапевта, для меня норма – это совсем другое понятие. Я могу считать нормой человека, который в соответствии со своей уникальностью и индивидуальностью способен быть счастливым, позволяя при этом другим быть счастливыми рядом с ним.

На этой оптимистической ноте я бы хотела предложить посмотреть ролик, который был записан как раз к этой программе.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео

Что вы скажете?

С.П.: Прозвучало много реплик о том, что здоровых практически нет, что все нервничают, практически все невротики. Но я бы разделил понятие невроза как болезни, расстройства и невроз как личностную структуру. Каждый из этих трех типов при внешних воздействиях может реагировать по-своему. Психотик более уязвим и чувствителен, и человек на стресс реагирует психозом: галлюцинации, неадекватное поведение, полная некритичность. Пограничный при стрессе может отреагировать тяжелой депрессией, навязчивыми состояниями, может уйти в зависимость. Если стресс воздействует на человека невротической структуры, то, как правило, может быть нетяжелая депрессия, могут быть какие-то соматические проявления.

Вы употребили слово "депрессия". В принципе, его употребили еще в ролике. Женщина, спокойная, милая, говорит достаточно здраво: "У меня депрессия". Складывается ощущение, что словом "депрессия" кто только что ни называет. Я недавно читала, что депрессия – это психическое заболевание, и вот стоит женщина, совершенно спокойная, по-моему, в не очень плохом она настроении, и говорит: "У меня депрессия. Станет все хорошо, у меня ее не будет. Сегодня у меня депрессия, завтра у меня не будет". Бывает так, что сегодня депрессия есть, а завтра ее нет?

С.П.: Депрессия – это расстройство, можно сказать, что это заболевание, которое характеризуется определенными признаками, симптомами и соответствует классификации. Для того чтобы ставить диагноз, необходимы какие-то критерии. Такие критерии есть: это состояние, которое продолжается не менее двух недель, изо дня в день, со сниженным настроением, утратой интереса, невозможности получать удовольствие.

Можно я добавлю то, что читала об этом состоянии? Невозможность встать с постели, уговаривание себя пойти в душ, плач от того, что надо что-то делать, пусть даже просто подняться на ноги – обо всем этом писал Э. Соломон в прекрасной книге "Демон полудня". Я думаю, эта женщина не имеет таких симптомов, к счастью.

С.П.: Все это характерно для депрессии как для расстройства, как для заболевания, когда, действительно, невозможно что-то сделать или нужно огромные усилия приложить, чтобы сделать то, что раньше давалось абсолютно легко и просто.

А почему вы сказали в нашей прошлой беседе, что депрессия – это болезнь развивающегося разума? Я очень это запомнила.

С.П.: Кроме депрессии можно выделить так называемые депрессивные состояния. Это те состояния, которые периодически временно возникают у нас, характеризуются подавленностью, большей замкнутостью, уходом в себя, внутренними размышлениями, переживанием, анализом прошлых событий, своего прошлого. Эти состояния крайне необходимы для человека, потому что они позволяют понимать и принимать происходящее объективно. Реалист всегда субдепрессивный. Мы шутим между собой, что психотерапевт всегда субдепрессивный, потому что ему приходится видеть реальность такой, какая она есть. Это трудно, это нужно как-то принять, проработать, с чем-то смириться, отгрустить. Когда мы теряем кого-то из близких, мы реагируем на это депрессивным состоянием, но это нужно отгрустить, отпереживать, что-то отпустить.

А тот, кто утром в течение полугода плачет, потому что не может встать с постели, или с вечера начинает мучительно готовить себя к тому, что завтра – на работу?

С.П.: Это уже переход депрессивного состояния в депрессию как болезнь. Тогда уже необходимо обращаться к врачу – психотерапевту, психиатру, и здесь тогда решается вопрос об антидепрессантах, психотерапии и терапевтической лечебной стратегии.

Я спрашивала одного вашего коллегу в этой же студии, когда нужно обращаться к профессионалу, до какого предела можно надеяться, что это пройдет или что я с этим справлюсь. Кстати, это чудовищная вещь – установка "ты должен справиться" или "я должен справиться". А справиться ты не можешь, и ты начинаешь себя ненавидеть за то, что не справляешься, за то, что не отвечаешь ожиданиям окружающих и своим собственным. До каких пор можно пытаться подогреть себя вариантом "я сам справлюсь"? Когда надо обращаться к профессионалу? Где грань?

С.П.: Это очень сложный вопрос, потому что иногда, когда эта грань приходит, когда я уже не могу справиться, уже и пойти сложно – тогда уже нет сил идти, и кажется, что ничего уже не поможет. Но с другой стороны, бежать раньше времени тоже не стоит. Я думаю, что самый главный критерий, который нужно помнить, - это то, что если человек чувствует, что он уже не может делать что-то, что раньше для него было обычным. Ему нужно заставлять себя что-то делать, он уже не справляется, в жизни начинает что-то ломаться. В этот момент надо обязательно обращаться к врачу.

Люди очень боятся антидепрессантов, и я понимаю, почему. Боятся привыкания, боятся, что антидепрессанты станут вечным костылем, а ты постепенно станешь зависимым еще и от них. Точно так же вообще боятся психотерапевтов, потому что ты понимаешь, что это человек, от которого ты зависишь. Вредны ли антидепрессанты и развивается ли к ним привыкание?

С.П.: Современные антидепрессанты являются достаточно безопасными средствами. Они разработаны для того, чтобы принимать достаточно долго. Я всегда говорю своим пациентам, что антидепрессант – это не гормон счастья, не наркотик, который принимаешь, и сразу становится хорошо. Это лекарство, которое влияет на обмен определенных веществ, регулируя его, но ни в коем случае это не замена каких-то веществ, которых у нас внутри не хватает. Это принципиально важно.

Современные лекарства считаются достаточно безопасными. Правда, они не начинают действовать сразу: должно пройти какое-то время – от двух недель до месяца, чтобы развился эффект, и принимаются достаточно долго – полгода, иногда дольше.

То есть они не вызывают эйфории, а просто дают передышку для того, чтобы человек пришел в себя?

С.П.: Если это клинически выраженная депрессия, то они снимают симптомы, дают возможность человеку взглянуть на то, что происходит в его жизни, подумать об этом. Снимается тревога, депрессивные симптомы, появляется какая-то энергия.

Думаю, что это нужно, если действительно есть та депрессия, о которой мы говорим, а не то, о чем человек говорит: "Ой, у меня сегодня депрессия".

С.П.: Это не депрессия. Это расхожий термин, который мы употребляем постоянно и зря, потому что тем самым мы сами себя в этом убеждаем. Мы говорим: "У меня депрессия", и тогда это самоуспокоение, это позволение себе не решать каких-то вопросов, не думать о себе, о своей жизни. От этого становится легче, но проблемы не решаются.

Мы упомянули слово "тревога", и я вспомнила, что вы мне говорили, что основная жалоба современных пациентов – это тревога. Почему именно тревога? В каких формах она выражается? Что тревожит людей? А еще я слышала достаточно распространенное выражение "депрессия с паническими атаками".

С.П.: Тревога – это универсальное переживание для человека, которое есть всегда, но в определенные моменты жизни оно становится явным. Это как боль, которая указывает, что что-то не так в психической жизни, во внутреннем мире. Есть определенные универсальные проблемы, даже беды, с которыми нам приходится справляться. Первое – это появление на свет, во внешний мир. Это самая первичная, самая тяжелая тревога, это ужас, то, что испытывают психотические люди, - тревога о том, как справиться с этим миром. Вторая универсальная проблема – это то, что в этом мире, кроме меня, есть еще кто-то, и с этим "кто-то" нужно как-то строить отношения. Третья – это то, что у меня есть определенный пол, который я не выбираю. Когда человек вырастает, он вдобавку понимает, что есть другое поколение, что есть между ними разница. И последнее – это смерть. Все эти ситуации наполнены тревогой, поэтому можно сказать, что тревога пациентов, с которой они приходят к специалисту, означает, что человек в какой-то степени столкнулся с одной из этих бед, но уже во взрослом возрасте, имея определенный опыт, имея свою личностную структуру, то окружение, которое у него есть сейчас. Потому тревога может быть разной, и важно понять, что произошло, с какой универсальной бедой человек столкнулся здесь и сейчас, в этом его возрасте.

А где грань между нормальной тревогой как нашим экзистенциальным переживанием и паническими атаками? Когда человек должен понять, что с ним "не есть хорошо" и ему нужно идти к вам, например?

С.П.: Нормальная, не патологическая тревога – это та тревога, с которой мы справляемся. Мы можем с нее переключиться, мы ею управляем. Я тревожился, когда пришел к вам на передачу, но я же пришел, сел – я ею управляю. Это нормально. Если мы говорим про патологическую тревогу, то я бы держался подальше от этого здания.

А страх, например, лететь в самолете – это патологическая тревога или нет?

С.П.: Она может быть патологической, если она непреодолима. Если она преодолима, если вы летите и боитесь – это нормально.

А тревога, например, когда дочь не отвечает на телефонный звонок, и мать решает, что с ней что-то случилось, - это нормальная тревога или ненормальная? Причем мать впадает в отчаяние, начинает звонить ей, звонить знакомым, начинает ругаться с мужем из-за того, что он не тревожится за взрослую, в общем, девушку.

С.П.: Это та тревога, которая сильно снижает качество жизни. Она может быть обоснованной, может быть - нет. Как правило, она не настолько обоснована, насколько проявлена. Тогда, скорее, я бы посчитал, что с этим нужно что-то делать. Но сказать, что она достигает уровня болезни – диагноз я вряд ли поставил бы по этому поводу.

Странная вещь. Я слышу, что люди говорят: мы все время тревожимся, все время чувствуем опасность. И я слышу других людей, которые говорят как о совершенно реальной вещи: я малочувствительный человек, мало чувствую. Может, последнее – это норма? Может быть, это здоровье?

С.П.: Это, скорее, защитная реакция человека. В таких случаях я задаю вопрос себе или человеку, с которым разговариваю: что должно было с ним произойти, чтобы он отказался от своих переживаний? И от каких переживаний? Что произошло, что человек сознательно решил для себя не чувствовать, не переживать?

Итак, выясняется, что человек, который мог бы показаться нормой, не есть норма, а невротики – это есть норма. Тогда у меня последний вопрос. Мы все признались, что мы невротики. Сергей, вы невротик. Как в таком случае вы лечите людей? Ведь врач должен находиться над схваткой, немного сверху, а то получается "врач – исцелись сам". Где вы находите ресурсы, резервы? В чем вы находите право лечить людей, будучи невротической личностью?

С.П.: Когорта психотерапевтов – это люди, которые в какой-то момент столкнулись с определенными сложностями или серьезными внутренними вопросами. В этом плане, видимо, просто им удалось успешно все это разрешить. Да, я невротик, но, видимо, мне удалось с этим справиться. Я могу сказать, что я счастливый человек. На сегодняшний день мне удается совмещать работу, близкие отношения, дом. Есть, конечно, проблемы, сложности, но удается их решать.

И вы делитесь опытом?

С.П.: Не совсем. Задача психотерапии – не поделиться опытом, а помочь человеку даже не решить проблему, а вырасти из нее.

И врасти в новую?

С.П.: Конечно. Это череда проблем, которые нужно решать.

Наша жизнь есть постоянное вырастание из одних проблем, врастание в другие – может быть, это и делает ее наполненной, интересной, особенно если от проблем не бежишь. Сергей, эта передача последняя перед Новым годом. Вы хотели бы пожелать что-то нашим зрителям?

С.П.: Первое – это хорошего, здорового окружения, хороших людей, которые бы в сложных ситуациях могли выполнять функции непрофессиональных, но очень успешных психотерапевтов для вас, чтобы вам не пришлось обращаться к профессиональным психотерапевтам. Второе – я хотел бы пожелать вам открытия внутри себя тех сил, которые бы помогали справляться с тяготами жизни. Я всегда верю, что в человеке все есть, но иногда не хватает доступа к своим ресурсам. Желаю, чтобы этот путь, эту дверцу внутри себя вы находили.

Остается присоединиться. Желаю вам всего хорошего в новом году, чтобы вы не теряли ни близких, ни самих себя. Желаю вам, как и себе, понять, что счастье – это вовсе не обязательная принадлежность человека, что счастье – это не догма и точка. Надо понимать себя, понимать свою жизнь, и чтобы эта жизнь становилась интересной, даже если вы сейчас чувствуете себя, может быть, не очень счастливыми. Этот период нужен: вы растете, вырастаете из своих проблем. И, несмотря на все, о чем я говорила перед этим, искренне желаю вам счастья.

Читайте по теме:


Без ответов: Быть Другим

Без ответов: Жить с ВИЧ

Без ответов: "Совок", который мы потеряли

Без ответов: На игле

Без ответов: Реальная любовь

Без ответов: Прошу никого не винить...

Без ответов: "Мы" и "они"

Без ответов: Победить рак

Без ответов: Студент - это не сосуд, который надо заполнить, а факел, который надо зажечь

Без ответов: Мы - иные!

Без ответов. Этична ли наша медицина?

Три кита современного счастья: успех, гламур и креатиff?

Без ответов: Я со скрипочкой – это красиво, возьмите меня!

Без ответов. Бой подушками с летальным исходом

Нужна ли Беларуси интеллигенция? Рассуждают Светлана Алексиевич и Валентин Акудович

Может ли еще молиться современный человек: размышляют отец Павел Сердюк и Дмитрий Верещагин

Минск - столица или провинция?

Памяти Кима, или Пророк в отечестве
-10%
-40%
-20%
-15%
-50%
-60%
-18%
-20%
-12%
0067704