1. «Будет готов за три-четыре месяца». Частные дома с «завода» — сколько они стоят и как выглядят
  2. Минчанка из списка Forbes отсидела 20 суток и рассказала о «консервативном патриархате» в Жодино
  3. «Думал, что это простуда. Оказалось, нужна пересадка сердца». История Вячеслава, пережившего трансплантацию
  4. Один из главных претендентов на «Оскар» и еще пять премьер марта. Что идет в кино в этом месяце?
  5. «Подошел мужчина в одежде рыбака». Как судили пенсионерок, задержанных на выходе из электрички
  6. Под Молодечно задержали компанию из 25 человек. МВД: «Они собирались сжечь чучело в цветах национального флага»
  7. Латушко ответил жене Макея: Глубина лицемерия и неспособность видеть правду и ложь просто зашкаливает
  8. Беларусбанк вводит лимиты по некоторым операциям с банковскими карточками
  9. «Тут мы ощущаем жизнь». Как семья горожан обрела счастье в глухой деревне и открыла там бизнес
  10. Тихановская рассчитывает на уход Лукашенко весной
  11. «Проверяли даже на близнецах». В метро запустили оплату проезда по лицу. Как это работает
  12. Убийца 79 белорусов, сжег пять деревень. Вспоминаем о Буром — в память о нем в Польше проводятся марши
  13. «Меня потом знатно полили шампанским!» Первая белоруска с COVID-19 — о том, как прожила «коронавирусный год»
  14. Читаете канал «Советская Белоруссия»? Говорим с его автором (нет, это не то же самое, что газета)
  15. Лукашенко — главе КГК: Необходимо ввести ответственность и для тех, кто берет в конвертах деньги
  16. «Жесточайшим образом останавливать». Чиновники взялись за аптеки, которые подняли цены из-за НДС
  17. В Беларуси ввели очередные пенсионные изменения. Что это означает для трудящихся
  18. Витеблянину с онкозаболеванием за насилие над милиционерами дали 3,5 года колонии
  19. Приход весны, борьба с частниками и акции солидарности. Что происходило в Беларуси 1 марта
  20. Виктор Лукашенко стал генерал-майором запаса
  21. Чиновники обновили базу тунеядцев. С мая с иждивенцев будут брать по полным тарифам за отопление и газ
  22. «Первый водитель приехал в 5.20 утра». Слухи о «письмах счастья» за техосмотр привели к безумным очередям
  23. С 1 марта заработал обновленный КоАП. Новшества затронут почти всех белорусов
  24. Тихановский о приговорах журналистам и активистам: Ложь и несправедливость порождают озлобленность
  25. С 2 марта снова дорожает автомобильное топливо
  26. «Личная инфляция»: лекарства и отдельные продукты в феврале подешевели, но в целом цены растут
  27. Экс-президента Франции Саркози признали виновным в коррупции и приговорили к тюремному заключению
  28. «Желающих помочь белорусам в их „хлопотном дельце“ много». Чем заняты «Народные посольства» за границей
  29. МВД добилось своего: свидетели по административным делам могут настаивать на закрытых судах
  30. В Новогрудке кто-то расстрелял из пневматики собаку. Пес умер, волонтеры обратились в милицию


Юлия Чернявская,

Каждый ребенок знает, что столица нашей страны - Минск. Однако не только приезжие, но даже и сами минчане частенько сетуют на то, что для столицы наш город слишком уж небросок, слишком уж похож на другие, что в нем нет особой изюминки, уж не говоря об особом столичном лоске. Какой же должна быть столица? Является ли Минск столицей - не формально, но духовно? В чем исторические, культурные, психологические корни нашей столичной "недовоплощенности": историческое главенство Вильно и Москвы, военные и послевоенные разрушения, "советский формат" Минска? А главное, стали ли мы, минчане, столичными жителями? Или наши вкусы, привычки, интересы до сих пор содержат налет провинциальности...

На эти и другие вопросы ответили гости передачи "Без ответов": Владимир Абушенко - социолог и социальный философ, кандидат философских наук, заместитель директора Института социологии НАН Беларуси; Вадим Зеленков - доцент экологического университета имени А.Д. Сахарова, кандидат физико-математических наук, знаток истории Минска.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео

В передаче использованы фотографии Артура Клинова и Вадима Зеленкова.

Почему возник вопрос о том, столица Минск или провинция? На протяжении всей своей жизни я беспрерывно слышу о том, что Минск - это периферия. При том, что родилась я в республиканской столице, в столице БССР. Было постоянное ощущение, что Минск как бы столица, а как бы и не совсем, и у многих людей оно осталось до сих пор. На это нам указывают записи в Живом Журнале. Позволю себе зачитать две из них. Первая запись от юноши, который живет, как я поняла, в Вильнюсе: "Вернулся в город, который уже не мой. По крайней мере, его все меньше хочется считать таковым. Одна большая деревня с явной претензией на столичность и современность. Народ одет бедно и безвкусно, девушки, не говоря уже о парнях, похоже, и слыхом не слыхивали о том, что такое выглядеть в стиле секси. Ограниченность и калгаснасць так и читаются на лицах прохожих. Любое чистое действие все чаще воспринимается в штыки - гуляешь ли со своей партией ступистов босиком по центру, валяешься ли беззаботно на травке или добродушно обнимаешь людей. Невозможно себе представить, чтобы на площади спокойно валяться и целоваться взасос. Единственное, чем может город заинтересовать, - почти канувшая в Лету атмосфера советчины. Но и здесь промах: взято худшее от эпохи, а лучшее извращено до неузнаваемости. Уже не детская игрушка для песочницы, а жестяная лопата опустившегося дворника, которой он убирает грязные дворы. Живешь, и вроде бы все привычно, закрываешь глаза, но стоит в очередной раз вернуться из Европы, как все уродство вылазит наружу".

Вадим Зеленков (В.З.): Это точка зрения достаточно молодого человека, и было бы интересно узнать, выезжал ли он в другую Европу, подальше, а не только в Вильнюс.

То есть поцелуи взасос на центральной улице - не характеристика Европы?

В.З.: Они там, наверное, есть, но, честно говоря, это не главное.

По-моему, они и у нас в очень большом количестве есть. Владимир, что вы можете сказать?

Владимир Абушенко (В.А.): Кто что видит, тот о том и говорит. Если сводить все видение Минска только к тому, что кто-то босиком не ходит, то можно и другие примеры привести. Ходят, я много раз видел таких, да и другие вещи. Столичность не этим задается - дух города какой-то должен быть. А в этих проявлениях он присутствует, но очень опосредованно и неочевидно.

Второе мнение: "Жилые районы на окраине города больше всего напоминают Швецию. Красивые, в меру яркие, цветастые бетонные дома с большой цифрой на стене для указания адреса. Во дворе парковка и небольшая детская площадка. И (по крайней мере там, где я жил в течение недели) квартира была типично шведская. И так как и парковка, и детская площадка были чистенькими и в хорошем состоянии, а не как у нас в России - грязные и заброшенные, то можно было бы почти поверить, что находишься в Швеции". Это пишет россиянин. Вот это согласуется с распространенной у нас уверенностью, что мы - Европа, а Россия - это Азия.

В.З.: Да, это на самом деле есть, но здесь очень уместна фраза из старого анекдота: "Ты не путай туризм с эмиграцией". Неделю пожить - это одно...

Да, меня, кстати, угнетают бесконечные разговоры о чистоте нашего города. У меня такое ощущение, что в подъезды никто никогда не входит и в лифтах тоже никто никогда не ездит. На портале TUT.BY мы провели опрос "Является ли Минск столицей?", и варианты ответов были таковы: "Да, вполне себе столица", "Нет, пока он не дотягивает до этого звания", "Затрудняюсь ответить". Затруднились очень немногие, всего пять с небольшим процентов. 33%, или 316 человек считают, что Минск не дотягивает до звания столицы, а то, что Минск - "вполне себе столица", ответили почти 62% людей - это вдохновляет. Мы сегодня собрались, чтобы поговорить о том, что отличает столицу от нестоличного, хоть и большого города. Какими качествами должна обладать столица и обладает ли ими Минск? Вадим, в нашей с вами предварительной беседе вы говорили о том, что Минск - это младшая столица. Что вы имели в виду?

В.З.: Когда был Советский Союз и Минск был столицей Белорусской Советской Социалистической Республики, все прекрасно понимали, что столицей большой страны является Москва и что многие вопросы жизни нашего города решаются именно в Москве. И финансирование особо больших проектов - таких, как, скажем, метро или вокзал, решалось в Москве, и очень многое в культурной жизни приходило из Москвы. Ну и, разумеется, за идеологией тоже достаточно строго присматривала Москва. В этом смысле Минск был столицей второго ряда, потому что это была столица всего лишь союзной республики.

Сейчас такое представление о Минске, мне кажется, во многом живо на достаточно высоком уровне: посмотрите, сколько у нас организаций, в том числе созданных и после 1991 года, в названии которых стоит не "белорусский" не "национальный", а "республиканский". Те, кто эти названия придумывал, мне кажется, подсознательно держали в уме БССР. Вряд ли речь идет о том, что у нас не монархия.

В.А.: Это стало изживаться в последнее время. Если обратите внимание, уже гораздо меньше по отношению к стране с переводом на столицу употребляется слово "республика". Вполне уже вошло в употребление "Беларусь как страна" и обозначение Минска как столичного города.

Володя, скажите, какими качествами должна обладать настоящая столица?

В.А.: Для начала она должна обладать всеми теми качествами, которыми должен обладать нормальный уровневый современный город, а потом еще чем-то сверх. Но если нет базовых качеств, если город неудобен для жизни, если в нем неприятно жить, то хоть столицей назовите, хоть как угодно.

Мне кажется, в Пинске, наверное, тоже удобно жить. У меня есть близкий человек, который жаждет на пенсии удалиться в Пинск. Так что, Пинск - столица, раз он обладает этими базовыми качествами?

В.А.: У Пинска базовые качества есть, но он не претендует на столицу. У него есть культура, история, он вполне знает свою нишу, не выказывает претензий сверх того. Это вполне нормальный город.

А Минск - это столица или, условно говоря, разросшийся Пинск?

В.А.: Это столица, это далеко не провинция, и я совершенно не согласен с тем, кто про это говорит. Советскость в Минске в последнее время тоже достаточно сильно изживается. Я бы в этом опросе разместил себя на позиции между 62% и 33%: не то чтобы недостолица, но и не столица в полном смысле. Повторюсь: есть базовые вещи, которые существуют в любом городе: город должен быть удобный, соразмерный. Для меня если город несоразмерный, пусть он трижды столицей будет - это тяжело, напряжно.

В Мехико вы бы жить не хотели.

В.А.: Там могут держать профессиональные приманки, что-то еще - возможно, кроме Мехико, там негде реализоваться. Но такой город терпишь по той причине, что профессионально на нем завязан. Город должен быть соразмерен, и Минск в этом плане таков. Нужно отдать должное городским властям, базовые основания делаются, и это заметно. А дальше начинается вопрос. Город в одной проекции не смотрится, он смотрится в разных проекциях, и если полный набор линеек, как говорят социологи, выложить, то по ряду линеек Минск в столичность пока с очень большим трудом вписывается.

С этого места нельзя ли поподробнее?

В.А.: Например, насыщенность города доступными, нормальными местами, где можно побыть, посидеть - элементарно.

Может быть, потому что я живу в центре, мне кажется, их хватает.

В.А.: Вам кажется. Когда ко мне гости приезжали, я весь проспект проутюжил от Академии наук до Карла Маркса, и мы нигде не могли пристроиться. Это было не так давно, три года назад всего лишь.

В.З.: Не могли, потому что мест не было или потому что заведений не было?

В.А.: Во-первых, их мало, во-вторых, закрыты, и в-третьих - это большие и достаточно дорогие грандиозные сооружения. Речь идет о маленьких, уютных заведениях, где себя чувствуешь не просто зашедшим, а чувствуешь себя там нормально.

Второй момент - насыщенность города точками культурного плана. На двухмиллионный город, даже если он не столица, их очень мало, а для столицы их катастрофически мало. Дальше уже начинаются другие вещи. Допустим, стилистика города должна быть очень видна, а на мой взгляд, она не проявлена. Я не говорю, что ее нет, но она скрытая какая-то. У меня есть какой-то образ гродненца, витеблянина или брестчанина - тоже в разных степенях это выражено, но есть какой-то цельный образ. Может быть, для большого города это и невозможно, потому что город большой и многофункциональный, но проявляется это, в основном, на уровне субкультур в каких-то ограниченных местах. Общую стилистику, общий дух города я не очень улавливаю. В этом и есть проблема Минска.

Вадим, как вы думаете, почему?

В.З.: Для начала, может быть, потому, что это действительно большой город. В нашей стране одна пятая населения живет в одном городе, и это автоматически приводит к тому, что в нем будет эклектика, смешение, в нем будет размываться единый стиль. У нас даже Гомель по сравнению с Минском - не очень большой город, что уже говорить об остальных? Может быть, и в этом дело, в такой минскоцентричности Беларуси.

У меня возникает странное ощущение, как в анекдоте: мы одной ногой уже в коммунизме, другой - еще в социализме, и вопрос лишь в том, долго ли мы так, раскорячившись, будем. Касательно нашей столичности у меня странное ощущение, что речь идет о том, что мы как-то куда-то шагнули, ногу занесли, но все никак ее не опустим. Что нам мешает?

В.З.: Начать надо с того, что разобраться, куда шагает страна. У нас сейчас по известным причинам ситуация достаточно интересная, и сама страна в каком-то смысле стоит перед выбором направления. Столица, естественно, бежать впереди прогресса не может: столица, по идее, следует за страной, а не страна за столицей.

Я так и знала, что в итоге мы неизбежно выйдем на нашего классика Игната Абдираловича и его вопрос, Восток мы или Запад. Вообще, вся интеллигентская рефлексия двух последних десятилетий неуклонно выходит на Абдираловича... Значит, пока мы не определимся, Восток мы или Запад, до тех пор не узнаем, какой у нас должна быть столица - советской или некой другой, так что ли, по-вашему?

В.З.: Необязательно Восток или Запад. У нас есть Юг с третьим сценарием развития - Украина.

В.А.: Есть особенности роста и становления. Нужно избавляться от комплексов, нужно просто начинать ощущать себя самодостаточными, и в этом плане за двадцать лет, в которые Минск переставал ощущать себя республиканским центром, сделано достаточно много. Но, на мой взгляд, только сейчас, примерно в это время, он начинает ощущать пределы возможности своего роста и развития в заданных границах. Было достраивание, доделывание, дозавершение чего-то до самостоятельного, достаточно автономного организма. Сейчас, возвращаясь к столичным функциям, пришло осознание того, что этого мало, что в городе что-то неизбежно будет меняться, хотим мы этого или не хотим. Мы можем ностальгировать по сложившемуся образу города, но он будет меняться, и мне кажется, что сейчас в этом плане наступил какой-то рубеж. Ясно, что Восток, Запад влияют, но не напрямую.

Образ "белорусского креольства", о котором вы много пишете, с этим как-то связан?

В.А.: Это просто метафора, обозначение определенного культурного механизма. За этой метафорой стоит представление о границе, пограничности, о состоянии между. Мы - страна сплошных разломов: конфессиональных, языковых, разрывов исторических традиций. Нам постоянно приходится искать какие-то мостики и переходы между крайними позициями, и делаем мы это достаточно специфично, пытаясь не впадать в эти крайности - медленно, спокойно, не очень явно проявляя себя, не всегда заметно. Этот механизм медленного осознания и медленного изменения я и обозначаю этой метафорой "креольства" для отличия от других механизмов, более динамичных, более жестких.

Хотелось бы застать какие-то перемены еще при своей жизни.

В.А.: Присматривайтесь, вглядывайтесь - застанете. Я застаю: в третий раз ссылаюсь на этот двадцатилетний отрезок, на то, насколько разные это состояния. Страна разная, столица разная.

История Минска известна. Парадоксально, но в очень многих версиях современной белорусской этничности мы упускаем эту историю. Известно, что это город с Магдебургским правом, известно, что в период Речи Посполитой тут был Трибунал. Но получается как-то так, что современная наша столица началась не с этого, а, как мне кажется, с какого-то разрушения, с вычеркнутой истории. Влияет это на нестоличность Минска или, напротив, на столичность, потому что Минск целенаправленно строился как столица?

В.З.: К тому, что история Минска, которая ведется с марта 1067 года, действительно, формально начинается с разрушения города, наверное, особенно цепляться не стоит. Если уж на то пошло, история Москвы по летописям ведется с приглашения на дружественную пьянку, но, по-моему, существенного влияния на историю города это не оказало.

Но на самом деле, то, что в 1067 году наш город был разрушен, просто-напросто означает, что он существовал еще сколько-то лет до этого, а это уже нечто более оптимистическое. Если серьезно, конечно, вряд ли можно сказать, что Минск эти 900 с лишним лет строился как столица. Разумеется, нет, хотя бы потому, что он находился на территории великого множества разнообразных княжеств и государств. Совершенно разные власти, разные религии и войны через него проходили, и, конечно, единую историческую линейную цепочку прописать можно только формально. О хоть какой-то единой линии можно говорить только в более-менее установившиеся последние времена.

Когда я говорила о том, что Минск целенаправленно строился как столица, я не имела в виду 1067 год. Я имела в виду послевоенный Минск, наш Минск, в котором мы все с вами живем.

В.З.: Может быть, нужно начать даже не с послевоенных лет. В конце концов, те определяющие минские здания, которым оказана высшая государственная почесть быть изображенными на денежных купюрах, были в основном построены до войны: Дом правительства, Академия наук, Оперный театр. И тогда уже в Минске начинался тот большой стиль, который является его своеобразной архитектурной изюминкой.

Владимир, существует некий устойчивый ностальгический дискурс, относящийся к Вильно: мы потеряли нашу замечательную культурную, интеллектуальную, правовую столицу. В этом дискурсе чувствуется некое презрение к Минску как к городу нестоличному, как к "случайной" столице. Может быть, этот дискурс Вильно мешает нашему осознанию столичности Минска?

В.А.: Тезис о вычеркнутой истории мне кажется очень сильным. Я бы предложил другой вариант: это город с постоянной травмой. Есть целое направление "социология травм", и тогда это не чисто внешние хронологические цепочки, а архитипичное коллективное подсознательное. Но при этом Минск всегда был выделен, он все равно не был рядовым. Он каждый раз не мог состояться - ему в этом мешали или он сам не мог выйти на этот уровень.

По поводу Вильни, действительно, есть несколько сложившихся дискурсов, которые я бы развел на два. Первый - это то, что когда-то на самом деле это была могучая столица, где все было. Это немного мифология: можно посмотреть факты, узнать, как это было. Да, там была белорусская культурность, да много чего было. Но сомневаюсь, что это охватывало всю Вильню, что там были только наши. И в этом плане есть вторая позиция, теперешняя. Конечно, Вильня - это культура, история, без Вильни многие вещи непредставимы. Но сколько бы мы про это сейчас ни говорили, пора осознать простую вещь: Вильня - это уже давно дискурс мифологии, дискурс ностальгии, дискурс чего угодно. Вильня уже не Вильня, а Вильнюс - это уже за границами страны, а реальным центром является Минск. Пора складывать какой-то дискурс Минска, а не ностальгировать. Попытка в начале очередного нового белорусского возрождения - перестроечные времена, первые годы независимости - попробовать сыграть на возрождении и вернуть дискурс Вильни имела какие-то успехи, но они оказывались частичными: нельзя было решать теперешние проблемы обращением к той истории. Та - уже мифология.

А что говорят минчане о том, столица мы или не столица?

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео

И вновь мы находимся в сфере между. Нам так и не дали убедительного ответа, столица Минск или не столица. Владимир, обычно считается, что городская культура Минска была разрушена в войну и доразрушена после войны. Городская с хотя бы намеком на столичность культура Минска до войны была? Кто здесь жил? Можно ли назвать эту культуру столичной?

В.А.: Я тогда точно не жил, не могу сказать. Есть свидетельства, оставленные документы по этому поводу. Во всяком случае, это была другая столица, другой город по сравнению с тем, что мы имеем. Когда в очередной раз город "ровняется", исчезает на какое-то время или уходит в землянки, а потом создается заново, нет преемственности, но можно говорить о наследовании довоенному Минску. И опять же, смотря в чем наследование, потому что целые пласты культуры довоенного Минска ушли, мне кажется, безвозвратно. У нас, допустим, совершенно не прописан Минск еврейский, хотя до войны это был в значительной степени еврейский город и сделанный в значительной степени этими людьми, которые придавали ему свою ауру, трагически ушедшую вместе с ними. Это город, в котором достаточно сильно была представлена польская культура. С другой стороны, привнесены совершенно новые вещи, которых до войны не было, и это тоже принципиально иное. Минск - это вторая волна модернизации, это построенное заново такое количество предприятий и инфраструктур, которых в довоенном городе не было.

А кстати, хорошо ли это для столичности? Нам зрители задавали вопрос о том, нужны ли промышленные заводы-гиганты для того, чтобы город был столицей.

В.З.: Сейчас, наверное, задавать этот вопрос уже поздно - его надо было задавать в конце 40-х, хотя первоначально эти большие заводы проектировались еще до войны. На самом деле, Минск мог стать вообще промышленным монстром. Достаточно вспомнить мой любимый пример: когда в 1960-е годы выбирали место для завода, который сейчас называется Волжский автомобильный в Тольятти, одним из очень вероятных вариантов их размещения был Минск.

Господь миловал.

В.А.: Я слышал версию про Гомель.

В.З.: Я читал про Минск. Если бы это было, представляете: два огромных автомобильных завода, тракторный, плюс еще что-то. Сейчас, наверное, действительно, поздно обсуждать, и эти заводы-гиганты в городе остаются. Пару лет назад, правда, кто-то из городских начальников оптимистично сказал, что в 2010-2011 году тракторный будет выведен за пределы Минска. Это было очень смешно читать, потому что такую махину, разумеется, и за десять лет не вывести. Конечно, в обозримом будущем они остаются: это не маленький дрожжевой или кожевенный завод, вынести которые легко.

В.А.: Есть еще один момент - в представлении о том, что есть индустриальный город со столичными функциями. Тогда на самом деле было такое представление, что не может быть нормального, большого, крупного города без соответственного развития индустриального основания.

"Тогда" это когда? До войны, после?

В.А.: Включая 1940-1950-е годы. Можно посмотреть на Запад, на то, когда они стали отделять функции столичности, административные и прочие от промышленных и экономических. Ту же Бразилиу стали строить как чисто административный центр, потому что вынести из Рио заводы просто невозможно - проще построить рядом другую столицу. То же самое происходило и на постсоветском пространстве, когда из Алма-Аты столицу переносили в Астану как в чисто административный центр. В этом плане это утопия - вывезти часть Минска. Возможно, в какой-то далекой перспективе.

А что такое "феномен Минска", о котором в 70-е годы писали и у нас, и за рубежом? Почему говорили о Минске как о городе-феномене?

В.А.: Если город за 15 лет вырастает вдвое, причем не за счет "хрущоб", при этом он сохранялся, набирал мощь и сохранял свое лицо, пусть с издержками, - таких примеров не так много.

У меня по этому поводу есть определенное мнение. Это как раз попытка, в том числе элиты, которая здесь сложилась, которая уже чувствовала под собой национальную почву, национальное основание, что бы ни говорили про русификацию при Машерове, это была попытка заявить о самодостаточности, что Минск - это не просто один из городов. Это попытка создать из Минска тот город, с которым бы в Союзе считались. И во многом это было достигнуто, в том числе и за счет того, что город за 1960-1970-е годы очень здорово изменился. Не всегда в лучшую сторону, потому что в это время была массовая застройка типа Пушкинского проспекта, которая стала походить на московский вариант застройки - много и быстро, чего в Минске обычно не делалось. Но это было набирание функций, набирание силы, а сделать это в значительной степени можно было, открыв очередные производства.

Я помню, как мой однокурсник, приехавший из Латвии в начале 80-х, сказал: "В Минске я сразу почувствовал себя комфортно, потому что Минск решительно не имеет своего лица". Я ужасно обиделась, но фраза мне запала.

В.З.: Между прочим, даже у новых микрорайонов Минска того времени какое-то свое лицо было. Сейчас, конечно, это слабый аргумент для современного молодого человека, что архитекторы микрорайона Зеленый Луг-5 получили Государственную премию СССР, что по тем временам было очень заметным отличием. Действительно, в некоторых новых микрорайонах очень неплохо использовался рельеф. Кстати, архитектурной фишкой Минска того времени было использование цвета домов - то, что каждый микрорайон имел свою цветовую гамму. Как ни странно, в этом смысле Минск выделялся, хотя, казалось бы, идея лежит на поверхности. Действительно, строительство этих самых "хрущоб" закончилось достаточно быстро: пятиэтажек самых первых серий в Минске в процентном соотношении, наверное, не так много, как в других больших городах.

В.А.: Есть еще момент, о котором мы забываем: в Минске никогда не было большого процента коммуналок после войны. Это бич многих городов.

В.З.: Точнее, коммуналки были, но абсолютно не питерские. Они и сейчас есть: коммуналка - когда в трехкомнатной квартире живут две семьи. Но это же не сорок комнат.

Но за счет какого слоя людей этот город пополнялся в 60-70-е годы? Я была потрясена в детстве, когда с улицы Карла Маркса переехала на проспект Рокоссовского, только-только появившийся. Я была потрясена тем, что праздники там, свадьбы в частности, игрались на улице. У нас, на Маркса, как-то все это было закрыто. А там на козырьке подъезда наяривал оркестр, все пели, все пили, всем наливали. Городской приватности у этих людей еще не было, но перед соседями лежать пьяным уже не стыдно - то, что я знаю по мемуарам начала ХХ века, было стыдно в деревне. Такой немного люмпенский город, во всяком случае, в микрорайонах был - вы его знаете, этот город?

В.З.: Если вам нужен именно люмпенский - я живу около вокзала и при желании могу сделать такую экскурсию по этим местам и таких интересных людей показать, которых вы никогда в своей передаче не покажете.

Почему? Покажу. Если приведете, покажу.

В.А.: Люмпенство предполагает более масштабные вещи. В любом городе есть вокзалы, в любом городе есть злачные места. В целом, этот термин городу никак не подходит.

Володя, а этот самый "Кирпичный"? Где он был?

В.А.: В районе улицы Маяковского. Это был экстрим: съездить туда на танцы, потусоваться, получить по соответствующему месту, приехать гордым и сказать, что я там был.

Это похоже на дуэли в Гейдельбергском университете, когда надо было обязательно получить шрам на физиономии, и потом уже можно было жить спокойно, с чувством исполненной миссии.

В.З.: В мои школьные годы ходили легенды про дуэли, которые проводятся в Купаловском сквере.

В.А.: Дуэли - это что-то дворянское, а речь в данном случае идет о культуре рабочих поселков. Эти места - тот же "Кирпичный" - это рабочий поселок, который был потом включен в более широкое пространство Минска. И таких мест в Минске было достаточно много.

А это как-то связано с частным сектором?

В.З.: Если сравнить с другими большими городами нашей части Советского Союза, конечно, Минск резко выделяется обилием частного сектора, причем не только на окраинах, что и в других городах немудрено, но и в центре города. Еще в этом году весной был маленький частный домик в полукилометре от Дома правительства. Я иногда по работе бываю в Северном поселке, районе Минска, который тянется вдоль Ангарской улицы, - это район, в котором в начале 50-х годов давали участки рабочим автозавода, других предприятий, они там строили дома, и так полвека там живут. Я там иногда вижу, с одной стороны, дома современные, со спутниковыми антеннами, с иномарками рядом, но вижу абсолютно деревенских женщин - такую женщину я мог бы увидеть в каком-нибудь далеком Миорском районе, точно так же она была бы одета, точно так же она бы выносила мусор, может быть, с той разницей, что здесь с этим мусором она ждет мусорную машину.

Это что-то из Кустурицы: и мобильный при этом может держать в руке.

В.З.: Нет, вот именно, что нет. У пенсионерки, которая живет в городском доме, может быть. У этой - нет. Есть такие совершенно деревенские дома, и до сих пор и куры там какие-то, и коровы.

Куры не только в деревенских. Мой коллега Дмитрий Верещагин рассказывал о том, что у него на Пушкинском проспекте в 12-этажном доме развели кур. Они жили в маленьком закутке, жителей будил петух, и это было всего пару лет назад.

В.З.: Я живу на Московской улице, и несколько лет назад, выходя на балкон, чувствовал острый запах. Слово "фекалии" будет очень мягким - здесь другое слово нужно. Оказалось, что примерно напротив универсама "Могилевский" в частном домике женщина устроила самую настоящую свиноферму. С гигиеной, видимо, было плохо, это дело воняло на несколько километров в радиусе. С огромным трудом все это было ликвидировано - был даже сюжет об этом на ОНТ. Сейчас это здание снесли до зеленой лужайки. Могилевская улица - это, простите, чуть больше километра до Дома правительства. А вот воспоминание детства. Я тогда жил в доме напротив парка Челюскинцев, как-то шел через двор, и в этом дворе собирались колоть свинью. Но тут есть важный нюанс: из того дома мы переехали в 1970 году. Это было очень давно, но даже для тех времен это было, мягко говоря, необычно.

Слабо могу представить себе столицу с такого рода частным сектором и с такого рода хозяйственными заботами.

В.З.: Кстати, я знаю дом в Грушевке, на котором еще висит старая добрая табличка с нарисованным ведром. Помните, вешали такие таблички: ведро, топор, багор. На случай пожара - у кого что хранится.

Я хотела бы сделать небольшое отступление о том, как видят нас со стороны, насколько Минск представляется человеку, который практически всю свою жизнь прожил в одной из столиц мира - в Лондоне и повидал множество других столиц. Речь - о моем любимом драматурге, как я думаю, лучшем современном драматурге Томе Стоппарде. Том Стоппард побывал в Минске, после чего в The Guardian опубликовал большую статью. Прочту несколько фрагментов.

"Не знаю, так это или нет, но "попивая капуччино на открытой веранде бара "Лондон", что на проспекте Независимости, вы за час увидите больше светловолосых красавиц, чем в настоящем Лондоне за месяц, да еще одетых так, что вы себе шею свернете, любуясь ими. Кстати, Минск, пожалуй, стоит посетить ради одного этого бара. Возможно, у вас возникнет впечатление, что центр Минска чем-то напоминает богемные районы Лондона, но это не так. Проспект Независимости широк, как футбольное поле, и застроен монументальными зданиями в стиле сталинского ампира. Рекламы вы нигде не увидите, за исключением разве что золотых арок вездесущего МакДональдса, машин мало, магазины не похожи на магазины. Ночью, подсвеченный прожекторами, проспект Независимости выглядит как пустынная декорация: эта улица словно специально построена для военных парадов. На улицах нет ни соринки, вообще нет. Как-то утром, ожидая, когда за мной заедут, я курил и наблюдал за работой дворников с тем же недоумением и восторгом, какой у туристов обычно вызывает Пизанская башня. На пространстве в несколько сот метров их было четверо, все в ярко-оранжевых жилетах. Каждый был вооружен метлой и совком на длинной ручке. Они патрулировали вверенную территорию, внимательно оглядывая каждую пядь. В поисках чего? На всем огромном проспекте Независимости не завалялось даже конфетного фантика. Все, что им оставалось, - это в буквальном смысле стряхивать пылинки. Затем в дверях гостиницы появились две немолодые женщины в ярких комбинезонах. У них были потрясающие прически: у одной на темном фоне выделялись осветленные пряди, у второй волосы отливали темно-красным, словно оперение тропической птицы. Казалось, дамы только что вышли из салона красоты, если бы не потрепанная лестница, которую они, не прекращая разговора, приставили к стене. По очереди забираясь вверх, они начали протирать высокие подоконники гостиничных окон. Закончив работу, величественные уборщицы гостиницы "Минск" удалились. Я раздавил окурок ногой, подобрал и сунул в карман".

Тут никаких кур, никаких свиней. Умопомрачительная чистота, по-вечернему одетые днем девушки. Конечно, он иронизирует, потому что нарядная одежда днем - это моветон, это в Европе не принято. По-парадному причесанные уборщицы. По мне, так это свидетельствует о некоторой - простите, Володя - провинциальности. Вам не кажется?


В.А.: Можно и так рассматривать. Англичане вообще специфические люди, хотя текст очень приятный и лестный, с нормальной иронией и благожелательным отношением. А то, что на моветоне постоянно попадаемся, - что есть, то есть. Надо учесть и обратить внимание.

Но кто же это будет учитывать? Не научишь же...

В.А.: А зачем? Это со временем приходит. Научить этому невозможно.

В.З.: Довелось мне побывать в этом самом Лондоне. Я бы сказал, что там тоже чисто и там тоже очень здорово убирают. Может быть, не уборщица шваброй, а специальная машина, но тем не менее, результат еще и почище нашего.

Но там же он чинарик в карман не пихал.

В.З.: Для начала он там чинарик на землю не бросал.

Кстати, как вам кажется, каковы черты современной столицы, в большей мере свойственные современным городам? Есть противоположные примеры. Мадрид, например, однороден: он так однороден, что на третий день я завыла воем. Нью-Йорк, Лондон, Москва - эклектичны. Минск, судя по Стоппарду, очень однороден. Судя по свинье, которую кололи во дворе на тогда еще Ленинском проспекте, - достаточно эклектичен.

В.З.: Я полагаю, что человека такого ранга, как Стоппард, вряд ли водили по отдаленным от центра местам Минска, где город другой. Мне, скорее, ближе точка зрения, что столица должна быть эклектичной. Конечно, если она строилась изначально по единому плану, как та же Бразилиа или как Петербург до советской поры, город будет более-менее однороден. Но в Петербурге уже начинается эклектика, если это можно так назвать, в Бразилии я, к сожалению, не был, но, боюсь, если город разрастется, там тоже единый план будет нарушен. Большой столичный город вряд ли может жить по строго упорядоченному плану.

В.А.: При этом есть еще одна характеристика - город должен сохранять какую-то целостность, цельность, и при всем своем разнообразии, разности такая целостность в Минске есть. Причем до определенного момента она нарастала за счет того, что частный сектор где-то ликвидировался. Город стал выравниваться. Другое дело, что есть теперешние проекты, которые, судя по всему, эту целостность разорвут по основанию.

Мне бы хотелось вернуться к однородности, целостности. Это в какой-то мере пересекается с тем, что в эфире на нашем портале говорил Артур Клинов.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео

В.З.: Я не буду спорить с Артуром Клиновым. Он сказал, что Город Солнца - это не весь Минск, это только его часть. Я полностью согласен с тем, что, действительно, эта полоса восемь на четыре километра - это застроенный по более-менее единому плану очень интересный в архитектурном отношении город, который наверняка вошел в учебники по архитектуре. Другое дело, что за границами этого участка начинается что-то другое. Третье дело (а сейчас, может быть, и первое) - то, что, к огромному сожалению, последние стройки начинают это забивать. Сейчас строят некое высотное здание на улице Киселева, и на его фоне теряется знаменитый шпиль, один из архитектурных символов Минска. Строится какой-то монстр в районе Старовиленской, и на его фоне будет теряться Троицкое предместье.

Смертельно жалко этой - прямо или косвенно, но разрушаемой аутентики. Но мы же не все рушим, мы же реставрируем. Владимир, что бы вы сказали о нашем бурном процессе реставрации?

В.А.: Лучше у архитекторов спросить, как к этому относиться, но тут же очевидные вещи - что мы теряем и что приобретаем. Мне кажется, что баланс здесь - не в пользу того, что приобретаем: теряем больше. Проблема потери символа шпиля - это не очень видно, к сожалению. Для этого город должен быть рефлексивен, должен себя уважать, должен уважать свою историю. Все-таки не самый маленький интеллектуальный потенциал в Минске сосредоточен, но как-то этот потенциал не используется. Миф про Вильню - пожалуйста, а о том пространстве, в котором мы живем, будем рассказывать, что остается провинция. Надо предлагать позитивный дискурс городу.

Но кто его будет предлагать? Столица, на мой взгляд, - это место ярких талантов, это место, где есть возможности интеллектуальной самопрезентации личности, это место, где есть феномен публики. Меня, кстати, наша публика в этом плане поражает: она очень благодарная, прекрасно относится ко всем без исключения гастролерам, и поэтому все они очень ее любят. Но когда поет дешевенькая певичка и когда поет Цезария Эвора - им обеим аплодируют одинаково стоя, пребывая в восторге; когда непонятно какой персонаж выдает себя за звезду мирового джаза, и ему тоже аплодируют стоя, - на мой взгляд, это свидетельствует не о том, что у нас хорошая публика. Для меня это свидетельство того, что у нас публики нет, потому что она всеядна.

В.З.: В советские времена было иначе. В Минск ежегодно ездили на гастроли очень приличные московские и ленинградские театры, причем когда приезжал театр рангом чуть пониже (театр Ермоловой, скажем, или Пушкина), мы еще кривились, почему не такой. Через Минск ездили на западные гастроли многие великие музыканты: Рихтер, например, отправляясь в Европу, почти всегда останавливался в Минске и давал концерт. С одной стороны, он обкатывал свою программу, но с другой стороны, минчане видели, что такое настоящее исполнительство - Рихтер халтурить не умел. Сейчас такого практически нет. Конечно, очень хорошо, что в этом году наконец-то к нам начали съезжаться знаменитости - Стинг, Хосе Каррерас, но было бы лучше, если бы они приехали тогда, когда были на пике своей славы. А в смысле театра сейчас мы, к сожалению, вынуждены или вариться в собственном соку, или смотреть антрепризу. Редко-редко на театральные фестивали приезжает что-то типа "Вишневого сада" Някрошюса.

В.А.: Публика - это среда, естественно, ее уровень многое определяет. Но нужно учитывать общемировую тенденцию: публика в значительной степени в аудиторию превращается, и как здесь быть - это отдельная проблема. Возвращаясь к вопросу об интеллектуальном ядре, понятно, что по заказу никто ничего не сделает: для этого нужно было появиться человеку, который про Дублин написал, и про Дублин знают все, кто никогда в этом Дублине не был. Речь идет о Джойсе, хотя можно привести и другие имена.

В последнее время, к сожалению, мало художественных текстов читаю, но иногда мне стали попадаться тексты, где Минск описан достаточно тепло, достаточно конструктивно. С этим можно работать, это не просто ностальжи - это то, с чего можно двигаться дальше.

Весь разговор на этой оптимистической ноте можно и закончить. Только хочу сделать последнее и отрадное для меня отступление. Вадим, хочу представить ваш ролик с вашими фотографиями и вашими комментариями. Это совсем другие фотографии, чем у Артура Клинова, это другой Минск. Он имеет для меня даже большее значение, потому что этот город мне не только интересен, я его очень люблю.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео

Володя, вы хотели бы сказать что-нибудь на прощание?

В.А.: Я хотел бы признаться в любви этому городу. Это мой город, я его люблю, и надеюсь, что людей, живущих в этом городе и любящих этот город, достаточно много.

Читайте по теме:

Без ответов: Быть Другим

Без ответов: Жить с ВИЧ

Без ответов: "Совок", который мы потеряли

Без ответов: На игле

Без ответов: Реальная любовь

Без ответов: Прошу никого не винить...

Без ответов: "Мы" и "они"

Без ответов: Победить рак

Без ответов: Студент - это не сосуд, который надо заполнить, а факел, который надо зажечь

Без ответов: Мы - иные!

Без ответов. Этична ли наша медицина?

Три кита современного счастья: успех, гламур и креатиff?

Без ответов: Я со скрипочкой – это красиво, возьмите меня!

Без ответов. Бой подушками с летальным исходом

Нужна ли Беларуси интеллигенция? Рассуждают Светлана Алексиевич и Валентин Акудович

Может ли еще молиться современный человек: размышляют отец Павел Сердюк и Дмитрий Верещагин

Опрос

Как вы считаете, по праву ли Минск является столицей?

8 541 голос
-5%
-10%
-70%
-20%
-10%
-50%
-20%
-20%
0072410