1. 9 необычных локаций, которые приспособили для прививок от COVID-19 в разных странах
  2. «Друзья шутят, что я теперь «яжбать». Молодой папа в декрете — о разводе, дочери и трудностях
  3. Дом под Осиповичами, в который въехала ракетная установка, отремонтировали. Военные и жильцы рассказали как
  4. Уролог объясняет, как не пропустить признаки одного из самых частых заболеваний почек
  5. «В Беларуси не ценил того, что имел». Физик отчислился из БГУ и изучает бозон Хиггса в Германии
  6. Нацбанк повышает ставку рефинансирования до 8,5%
  7. «Все больше откусывают парк». Как там стройка Национального стадиона и чем она тревожит местных
  8. Биатлонистка Сола честно рассказала о позиции, народной любви и собственном гнездышке в Новой Боровой
  9. В Беларуси ограничили доступ к сайтам про политзаключенных и учебу в Польше
  10. «Это что вообще такое?» Владелец удивился страховой выплате за легкое повреждение Mercedes S500
  11. «Побелка деревьев весной — пережиток советского прошлого». Эксперт рассказал все о побелке сада
  12. Приговоры, задержания и фотопроект о детях политзаключенных. Что происходит в Беларуси 14 апреля
  13. В Поставах задержали депортированного бывшего политзаключенного-россиянина: он приехал навестить семью
  14. В Москве задержали адвоката Юрия Зенковича. Сейчас он в Минске в тюрьме КГБ
  15. «Дети писали: вы крутая!» Татьяна ушла из бизнеса в школу и перевезла семью из Минска в Ляховичи
  16. «Гродно Азот»: мы давно не работаем с Helm. Скоро средняя зарплата вырастет до 2 тысяч рублей
  17. «Спросили, связана ли работа с политикой». Как белорусы сейчас проходят украинскую границу
  18. Спектакль по книге Алексиевич исчез из репертуара РТБД. Что известно?
  19. Брестским блогерам Петрухину и Кабанову вынесли приговор в Могилеве. Их самих в суд так и не пустили
  20. Три белоруски попали в популярный «Женский стендап» на ТНТ. Вот кто они
  21. Герасименя продала на аукционе золотую медаль чемпионата мира
  22. Умер «песняр» Леонид Борткевич
  23. В Беларуси построят хранилище для отходов с БелАЭС. Выбор площадки все еще идет
  24. Минлесхоз объяснил, почему доски в Беларуси подорожали в два раза
  25. «Когда умирают такие люди, говорят, что уходит эпоха». Друзья и коллеги — о «песняре» Леониде Борткевиче
  26. Свежая статистика Минздрава по коронавирусу: за сутки 1166 новых случаев, 10 смертей
  27. Истории, как из криминального фильма. Костусев, Федута и Зенкович — в тюрьме КГБ. Что о них известно
  28. Белоруска запустила уникальную платформу помощи бездомным животным. Ее проект оценили даже в ЕС
  29. «Ты как будто забываешь, кто ты. Невероятно тупеешь, чудовищно». Честно о том, что происходит в декрете
  30. Товар исчезнет с полок? А есть шанс, что вернется? Про запрет по NIVEA — в простых вопросах и ответах


Юлия Чернявская,

В повседневной жизни мы редко говорим слово "рак". Обходимся словами-заменителями: "У него - самое страшное". Стучим по дереву или плюем через левое плечо. Мы избегаем произносить это слово, будто, сказав его, можем накликать на себя страшную болезнь. Так ли страшен, так ли неизлечим рак, как его "малюют"? Какие подвижки в онкологии произошли за последние десятилетия? Что мешает справляться с раком? Как улучшить ситуацию с онкозаболеваниями в Беларуси и что для этого можем сделать мы сами?

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео

Сегодня у нас в гостях два человека, которые столкнулись с раком гораздо ближе, чем многие из нас. Один из них сталкивается с ним ежедневно. Это один из самых знаменитых белорусских онкологов, член-корреспондент Академии наук, доктор медицины Иосиф Залуцкий. Долгие годы Иосиф Викторович заведовал самой знаменитой белорусской онкологической клиникой в Боровлянах.

Второй гость – мой друг Жанна Лашкевич, драматург, театральный критик. Жанна столкнулась с этим заболеванием не понаслышке, а в собственной жизни.

Начнем с вопроса зрительницы: "Мне 36 лет, перенесла операцию на груди. После операции прошло пять лет, пошли метастазы на лимфоузлы. Прошла четыре курса химии, процесс приостановлен. Что еще можно предпринять в дальнейшем лечении? Живу в Новополоцке. Куда и как можно обратиться по поводу дальнейшего лечения и консультации у специалистов? Есть ли смысл в лечении нетрадиционной медициной (травы, яды, минералы)?".


Иосиф Залуцкий (И.З.): К сожалению, в данном вопросе слишком маленький анамнез болезни. Для того, чтобы сегодня правильно выстроить тактику и стратегию лечения, безусловно, нужно дообследование. Мы говорим о метастазах в лимфоузлах, но может быть и еще большая распространенность. Далее, мы ничего не знаем о гормональном статусе данной пациентки, не знаем, есть ли рецепторы эпидермального фактора роста... Поэтому мой совет однозначен: у нас есть онкологический центр в Боровлянах, куда нужно обратиться.

А яды, минералы и травы?

И.З.: Не советую никогда этим заниматься, потому что это все наугад. Мы используем химиотерапию – это тоже яды, высокотоксичные яды, но это контролируемое лечение, под контролем врачей, и поэтому здесь строго нужно отграничить, что лечебное, что токсичное для человека.

Следующий вопрос Жанне. Известно, что каждый из нас, когда случается беда, пытается как-то понять, что в нашей предыдущей жизни на эту беду повлияло, почему это случилось. Жанна, от какой точки ты свою болезнь отсчитываешь?

Жанна Лашкевич (Ж.Л.): От нелюбимой работы. В один прекрасный момент я поменяла любимую работу на нелюбимую. Звучит это кратко: ушла из театра. У меня была хорошая, любимая работа, но в силу социальных обстоятельств я ее бросила.

Я не пью, не курю, не употребляю наркотики. Я вообще домашний, спокойный человек. Но я очень люблю то, что я делаю, и, по-моему, это было первым кирпичиком к тому, чтобы чувствовать себя нездорово, нехорошо, нерадостно. А потом умерла мама, и через девять месяцев я попала на операцию.

Иосиф Викторович, то, что Жанна рассказывает, и впрямь может явиться причиной развития болезни?

И.З.: И впрямь может. Есть стрессовая теория Селье, которая объясняет многие болезни именно стрессовыми ситуациями. Единственное, что смерть мамы – безусловно, это жесточайший стресс, но девять месяцев недостаточно для того, чтобы развилась болезнь. Скорее всего, она существовала раньше. А многочисленные стрессовые ситуации, которым мы подвергаемся, играют огромную роль.

Слово "рак" воспринимается как действительно страшное, страшное настолько, что даже умные, интеллигентные люди в беседе этого слова вообще не произносят. О своих знакомых больных они говорят: "У него было самое тяжелое" или "Разрезали – сшили". Это слово не произносится, конечно, потому, что мы привыкли, что рак – болезнь смертельная, "круцi-не круцi, а трэба памерцi". Мы выросли в этом осознании: я 1962 года рождения, и все мое детство слово "рак" звучало все громче. Какие подвижки за эти сорок лет произошли в онкологии?

И.З.: В 1950-1960-е годы основным методом лечения был хирургический. Хирургия с тех пор шагнула далеко вперед. Тогда она была органоуносящей, калечащей, и если человек оставался живым, он оставался глубоким инвалидом, часто не способным себя обслуживать.

Лучевая терапия в те годы помогала излечить некоторых больных от этого недуга, но оставляла после себя такие негативные последствия в виде ранних, а особенно поздних лучевых повреждений, которые приносили людям не менее тяжелые страдания, чем сам рак. Только-только начинал развиваться химиотерапевтический компонент в лечении онкологических больных. Это было еще только лабораторное создание лекарств, первые поликлинические испытания, кое-что выходило уже в клинику, но это было начало начал. За этих полвека произошли разительные перемены, и если такими темпами пойдет развитие в онкологической науке в диагностическом плане, то мы скоро будем располагать еще большими возможностями.

В течение 5 лет выживает 52% людей, заболевших раком. Причем многие из тех, кто умер, просто отказывались лечиться. Почему, узнав об этом диагнозе, люди отказываются лечиться?

И.З.: Десять лет назад, в 2000-2001 году, у нас отказывались больше тысячи человек. Число больных, отказавшихся от лечения, постоянно сокращается. Сегодня работают психологи, сегодня с отказниками от лечения, если можно так выразиться, работают врачи, сегодня поставлена целая служба. Но у каждого в голове, видимо, свои соображения, по которым люди отказываются. За всех я ответить не могу.

Если вспомнить историю, то великий Гиппократ, впервые описывая рак, отмечал, что всякие попытки излечить рак к успеху не привели. Более того, иногда этот процесс заканчивался более быстро. Может быть, из глубины веков идет эта боязнь перед словом "рак", может быть, на людей оказывают влияние религиозные устои. А еще людям свойственно пытаться "купить" собственное выздоровление: я пойду к знахарю, заплачу и быстренько полечусь у него. Это не заикание, не недержание мочи, которое методом воздействия на психику, центральную нервную систему человека можно излечить. Это проблемы, которыми нужно заниматься основательно и доказанными методами.

Предлагаю провести исследование, может быть, на TUT.BY. Пусть люди ответят, чем они мотивируют отказ от лечения. Этот опрос был бы интересен и полезен. Зная причину, всегда легче работать над ее устранением.

Я думаю, каждый из нас прикидывает какие-то возможности, не дай Бог, на себя. Я канцерофоб, я боюсь этой болезни. Во-первых, я привыкла считать, что рак неизлечим – и это при том, что знаю нескольких людей, которые излечились и прекрасно себя чувствуют. Но это во мне сидит с детства. Второй момент – большой страх перед побочными воздействиями лучевой терапии, химиотерапии. Кстати, говорят, существуют какие-то средства, которые подавляют эти тяжелые воздействия. Они и правда действенны? Можно их купить?

И.З.: Есть. Вопрос закономерен и понятен. Что касается лучевой терапии, то особых побочных явлений при современной лучевой терапии нет. Лучевых реакций, лучевых осложнений можно успешно избежать профилактически.
Тот вопрос, о котором вы говорите, чаще всего относится к химиотерапии. Людей пугает выпадение волос, но это все преходящее – волосы отрастают.

Ж.Л.: Тошнит всегда.

И.З.: Есть группа противорвотных лекарств, их много, и онкологи их применяют. Другой вопрос, что бывают перебои с поставками. Но такого, чтобы лекарства отсутствовали, я не помню. Их можно приобрести и в аптечной сети.

Жанна, ты говорила, что на тебя не очень-то подействовало.

Ж.Л.: Я слушаю доктора и вспоминаю то, что было в 2004 году. Собственно, я не готовилась к операции: я пришла к доктору, чтобы он выяснил, что со мной происходит. Примерно так же, такими же словами со мной разговаривал доктор, замечательный Эдуард Эдуардович Линкевич из Первой клинической больницы. Причем, разговаривал он, я бы даже сказала, жестковато, но он, видимо, понял, что надо что-то сделать, чтобы я поняла всю ответственность ситуации. Я ему заявила: "Доктор, знаете, у меня съемки, мне некогда". Он на меня посмотрел и сказал: "Да? Ну, прервитесь на некоторое время, это не так долго". Я нагло спросила: "Сколько?". Он говорит: "Месяца полтора вас устроит? Потом подлечитесь еще – облучение, химия". Я даже не предполагала, что будет. Как Наполеон ввязалась в драку и сказала: "Хорошо, делаем, как вы скажете".

Но у тебя же был соблазн отказаться.

Ж.Л.: Был соблазн отказаться, но, во-первых, сын сказал: "Ты что? Какое – отказаться?". Я говорю: "А ты знаешь, что со мной будет? У меня не будет того, не будет этого, и вообще, как я буду выглядеть?". Он сказал: "Ну и что?". Ребенок к этому времени был уже взрослым человеком, учился в старших классах.

Я очень доверяю своему сыну. У него, ко всему прочему, очень хорошая школа – он закончил химико-биологический класс. Определиться с тем, что со мной происходит, помог мне сын, как ни странно. Это он первый обратил внимание, заметил и сказал: "Мама, а ну-ка, иди к доктору". Мы занимались ушу, и ребенок случайно ткнул рукой не в то место. Я, взрослая тетка, спросила: "К какому доктору мне надо идти?". Он говорит: "Мама, к гинекологу, к гинекологу". Ребенок пятнадцати лет.

И.З.: Должен быть доктором.

Ж.Л.: Он, вообще-то, программист, компьютерщик.

Я слышу разные рассказы, но я попала к доктору в два дня. В первый же день мне дали направление, и в этот же день я сидела у хирурга. Он взял пункцию, но уже по каким-то признакам, видимо, определил, что это то, о чем идет речь, и сказал: "Будем делать так, так и так". Мне даже позвонил главврач больницы: "Вы там что, боитесь? Так не бойтесь. У меня есть женщины, которые прооперировались и забыли, что это такое". Ну, а я человек легковерный: я действительно поняла из слов врачей, что я совсем скоро забуду, пройдет полтора месяца, и все будет в порядке. Это не легкомыслие: видимо, включился какой-то механизм.

Ну, хорошо, полтора месяца прошло, было не в порядке. А что включилось дальше? Нужна была лучевая терапия, химиотерапия.

Ж.Л.: С лучевой мы как-то разобрались. У меня оказался замечательный доктор Элла Новик, радиолог. Она мне объяснила, что ничего страшного не будет, никто ничего не сожжет, не поджарит. Она делает точно, быстро, очень грамотно. Но по поводу химии меня убедил не химиотерапевт. Линкевич сказал: "Что значит – не делать химию? Химию надо делать". Я сказала: "Хорошо".

Иногда эта категоричность просто необходима. Кстати, каковы проблемы, связанные с лечением рака? Мы с вами, Иосиф Викторович, говорили об этом, и я так поняла, что это вера в устаревшие догмы, о которых мы уже говорили, отсутствие нужной информации, проблема ранней диагностики.

И.З.: Проблема ранней диагностики существует во всех странах мира. Закономерность ведь одна – чем раньше выявлен опухолевый процесс на начальных стадиях, тем возможности излечения значительно более высокие. Мы привыкли кивать на врачей: во всем виноват врач. Но что мешает человеку прийти к врачу, ведь иногда диагноз налицо? Ведь все равно рано или поздно человек, отказавшийся сегодня, когда можно было ему помочь весьма эффективно, придет к онкологу, но тогда, когда мы уже не можем помочь: от человека ничего не осталось, потому что наполовину он замещен опухолью.

Но мы должны возвратиться к первой проблеме – профилактике онкозаболеваний, чтобы человек не заболел. Как трудно сегодня это прививается. Мы ведь говорим каждый день о курении: если бы мы сегодня бросили курить, то к 2050 году на 30% снизилась бы смертность от рака. Разве мало сказано об этом в печати, на радио, на телевидении?

Как-то не так вы нас, курильщиков, убеждаете.

И.З.: Тогда вы научите меня, как же вас убеждать. Мы ведь показываем даже препарат удаленного легкого, как оно выглядит, и на некоторых людей все равно не действует.

Вчера я сказала приятелю: "Надо бросать". Он отвечает: "Знаешь, мой знакомый онколог спросил у меня: "Сколько ты куришь?". Я говорю: "Двадцать пять лет по полторы-две пачки в день". Врач ответил: "Все, что можно, ты уже заработал. Не бойся, тебе уже все можно".

И.З.: Мой друг и учитель курит больше, и все время посмеивается, когда я об этом говорю. Но вы же понимаете, что не абсолютно все, кто держит сигарету в руках, умрут от рака. Проблема значительно шире, чем опухолевые заболевания. Курение сегодня вносит значительный вклад в шесть из восьми наиболее значимых проблем смертности: инсульт, инфаркт, хронические обструктивные заболевания легких, инфекции нижних дыхательных путей, туберкулез и рак легкого и бронхов.

Я могу вспомнить Павла Изотовича Якубовича, который откликнулся на мою просьбу ровно два года назад, и в "Советской Белоруссии" были целые полосы, которые можно было свернуть книжечкой, где были изложены все основные проблемы ранней диагностики и профилактики рака.

С курением понятно, но есть и второй больной вопрос – влияние чернобыльской катастрофы на рак. И наши пользователи отмечали именно чернобыльскую катастрофу, и врачи очень многие об этом говорят: "Ну, что вы хотите: Чернобыль, стронций накапливается в костях – от этого саркомы". Жанна про Чернобыль говорит. А Иосиф Викторович меня потряс, сказав, что последствия чернобыльской аварии не действуют сейчас. Кому верить?

И.З.: Хочу показать вам график, на котором видно, что в 1986 году, до чернобыльской катастрофы, заболеваемость была даже выше, чем, скажем, в 2005 году.

Конечно, мы вправе были ожидать роста заболеваемости, потому что один из элементов выбросов в атмосферу – стронций – инкорпорируется в костные ткани. Единственное, что доказано и подтверждено временем – это рак щитовидной железы, который был определен и зафиксирован статистически. К счастью, других четких данных, что именно Чернобыльская катастрофа на что-то сильно повлияла в плане онкологических заболеваний, нет. Те меры, которые были приняты после катастрофы, сняли многие негативные последствия.

В 2006 году по Беларуси было 37 694 заболевших, а в 2009 – уже 40 000. В чем причина? В том, что онкозаболевания объективно растут, или в том, что возможности диагностики улучшились, и раньше мы говорили: "Он умер от старости", а теперь говорим: "Он умер от того, от чего умер"?

И.З.: Вы совершенно правильно ответили на свой вопрос. Практически во всем мире заболеваемость злокачественными новообразованиями увеличивается, и в ближайшие и отдаленные годы эта проблема будет существовать. Чем старше становится наше население, а пик онкологических заболеваний для нашей страны находится на уровне 75-79 лет, тем выше опасность заболеть злокачественными образованиями и умереть от них.

Какие формы рака имеют наследственный характер? Есть вопрос зрителя: "Какой образ жизни нужно вести человеку, у которого есть предрасположенность к заболеванию (болели родственники)? Является ли активное появление родинок на теле сигналом о том, что в организме происходят нехорошие процессы?" 

И.З.: Есть группа таких заболеваний. Это эмбриональная опухоль у детей, ретинобластома, нефробластома, или рак почки, три формы у взрослых, о которых обязательно нужно помнить и знать: рак колоректальный, рак яичников и рак молочной железы. Это три формы из наследственных раков, которые составляют 95% наследуемого рака. Еще можно добавить сюда медуллярный рак щитовидной железы, но в силу того, что его не очень много, большой проблемы он не представляет.

Как себя вести, чтобы не допустить развития такой наследственности?

И.З.: Мы тут ничего допустить не можем, потому что в нашем геноме есть поломка, которая определяет, что этот человек может заболеть раком в тот или иной возрастной период. Сегодня в Беларуси решили создать Центр канцеро-гисто-наследственной онкопатологии, чтобы выявить всех людей, которые имеют в геноме эту поломку. Они были бы взяты на отдельное диспансерное наблюдение, чаще бы ходили к врачу, обследовались, и мы бы знали, что если бы нашли поломку на участке гена берсей-1, берсей-2 при раке молочной железы, то этот человек будет приходить к онкологу чаще.

Мы можем диагностировать рак на ранних стадиях, в Америке делают даже профилактическую подкожную мастэктомию: удаляют железистую ткань молочной железы и замещают протезом. Это один из подходов.

Второй, думаю, надеюсь и практически убежден, что в ближайшее время в результате генной инженерии можно будет замещать эти участки генов, восстанавливать их нормальную структуру, и таким образом делать первичную профилактику рака.

В последние годы наблюдается рост рака молочной железы. В чем, как вам кажется, проблема?

И.З.: Проблема повсеместная, тем более, больше всего заболеваний в экономически развитых странах – Северная Америка, Канада, Западная, Северная и Центральная Европа, Австралия – там, где давно начались проблемы регулирования семьи. Первоначально основной проблемой считалось то, что женщины мало рожали, мало кормили грудью. Орган, который призван для одной цели – вскармливания, практически не работает. Эту проблему как-то задвинули, не рассматривают ее вообще, честно говоря.

А почему?

И.З.: Это уже социальные вопросы. Почему, скажите, у вас один ребенок, а не восемь-десять детей? У моего дедушки с бабушкой было тринадцать детей.

А у вас?

И.З.: У меня двое. Те же были проблемы: мы стремились на работу, стремились к карьере, негде было жить. Но статистика бывшего СССР по прибалтийским странам, которые были ближе к Европе, которые раньше пришли к этому такова: заболеваемость была в 6-7,5 раз выше, чем в азиатских странах. Сравните прибалтийские страны и среднеазиатские. Кроме того, на развитие рака молочной железы влияет много факторов.

Ж.Л.: Вы хотите сказать, что это такая физиологическая расплата за наше социальное поведение?

И.З.: Я думаю, во многом да.

Ж.Л.: И жизнь в мегаполисах, городах, со всеми нашими "прелестями", нездоровой городской экологией – это тоже влияет?

И.З.: Даже если вы едете в троллейбусе или трамвае, набитом битком, и вас нечаянно ударили в грудь локотком – абсолютно непреднамеренно… Откройте любой учебник по раку молочной железы и почитайте роль травмы в развитии рака. Один из моментов – ушиб, травма молочной железы, маститы, дисгормональные заболевания, искусственное прерывание вскармливания: могла бы кормить, но она спешит на работу, и ей порекомендовали перевязать грудь, и через неделю проблема с лактацией отпадет, можно идти на работу... Думая перспективно о собственном здоровье, надо подумать и о том, какой вред для себя приносишь. Всем давно известно, что если женщина полноценно и длительно кормит ребеночка грудью, то у нее проблемы рака существенно снижаются.

Мы плавно подошли к другому вопросу, который я задам после просмотра ролика.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео


Как у нас в стране обстоят дела с помолодением, в частности, с детским раком?

И.З.: В принципе, в стране стабильная заболеваемость деток, как, впрочем, и во всем мире. Она не превышает одного процента к общей заболеваемости, вместе со взрослыми у нас в последние годы 0,7% от всех заболевший взрослых и деток. Очень много лейкозов, лимфом, и раньше детки лечились в онкогематологических отделениях по областям, вместе со взрослыми. Сегодня существует центр, откуда и был репортаж. Возглавляет центр Олейникова Ольга Витальевна, неординарный человек. Сегодня мы можем гордиться тем, что детки, которые заболели злокачественными образованиями, лечатся на самом высоком уровне. Во-первых, у этого центра приоритетное снабжение, там работают хорошие кадры, хорошее оборудование, планируется поддержка на самом высоком уровне. Результаты лечения сопоставимы с лучшими в Европе и в мире.

Мы желаем всем этим детям, которых мы сегодня видели и которых мы не видели, а также их родителям, чтобы лечение благополучно закончилось, и их дети были здоровыми.

Каковы вообще недостатки и проблемы нашей онкологии? Жанна, что тебе мешало в нашей онкологии? Ты уже сказала: врачи замечательные, медсестры – виртуозы.

Ж.Л.: Может быть, мне повезло. Действительно, виртуозы: меня кололи просто виртуозно, смотрели, чтобы не порвалась вена. Причем, очень деликатно с тобой обращаются, никакой грубости, тебя жалеют.

А я читала в отзывах зрителей, да и слышала про грубость…

Ж.Л.: Они жалеют так: "Надо это сделать, потому что если мы этого не сделаем сейчас…".

А что тебе мешало?

Ж.Л.: Не загонять в болезнь, нельзя больному все время говорить, что он болен. Я не слышала ни от одного из своих докторов: "Вы больны!". Все говорили так: "У нас осталось две недели, нам нужно успеть доделать то, то и то". – "Перед чем успеть?" - "Перед выпиской, конечно". Очень многое зависит от взаимоотношений – люди не лежат по одному, их лежит много, и больные так убийственно иногда действуют друг на друга. Я сидела перед кабинетом на перевязку у доктора и слышала разговор пациентов о том, как медсестры то ли перчатки не поменяли, то ли еще что-то не сделали, и больным раковые клетки друг от друга передают. Я хохотала.

Но, тем не менее, люди в это верят.

Ж.Л.: Люди в это верят, и пугаются страшно.

А сама больничная атмосфера?

Ж.Л.: Она больничная, к сожалению. Конечно, это не то место, где ты станешь работать. Но надо себя как-то уважать, нельзя плакаться без конца. Я занималась тем, что много вязала, читала.

Ты говорила, что тебе в каком-то смысле повезло: ты могла между сеансами химиотерапии отлеживаться. А обычно как?

Ж.Л.: Обычно у человека больничный, и он должен укладываться в этот больничный. Бывает по-разному, у кого какой перерыв между этими уколами, жестокими химиотерапевтическими уколами, между которыми нужно успевать прийти в себя. Человек получает больничный только на время, пока действует этот укол. Он отрабатывается, и ты выходишь на работу. Но если бы я через два-три дня выходила на работу, я бы не смогла работать. А в основном люди выходят так.

Курсы химии очень индивидуальны. Каждому по-разному назначают эту сетку. Но поскольку я не была связана жестким больничным, я устраивала себе перерывы. Между уколами могло пройти три недели или больше. Я приходила в себя, становилась на ноги. Мне так разрешили врачи.

И.З.: Я продолжу про химиотерапию. Вы все правильно говорите: больница есть больница, дом есть дом, особенно, когда он у человека есть. Никогда нельзя сравнивать домашние условия и больничные. Поэтому химиотерапию, которую раньше проводили только в стационарах, мы переводим на рельсы амбулаторной, и таких больных все больше и больше. Мы немного отстаем от Западной Европы, от Штатов по социальным показателям. Например, во Франции я видел старушку, которая за рулем приехала на химиотерапию, ей сделали укол, она пару часов посидела, попила кофе и укатила домой.

У нас есть отделение интенсивной химиотерапии, где человек будет лежать, ему будут проводить суточную инфузию, и там уж вы с капельницей не поедете домой. Но все же мы стараемся заменить все стационарзамещающие технологии, чтобы человек мог приехать и уехать. Это касается химиотерапии, лучевой терапии, идет сужение показаний госпитализации при хирургических методах лечения, но этого нельзя сделать одномоментно. Это минчане могут приехать в Боровляны и уехать, а кто приедет с Пинского, Поставского района и сегодня же уедет? Надо время, надо средства – это уже вопросы не столько медицинские, сколько наши социально-экономические, но мы движемся в том же направлении, что и весь мир. Разительные перемены произошли за последние десять лет.

А качество подготовки онкологов у нас такое же замечательное, как и на Западе? И не только онкологов, а терапевтов, которые направляют к онкологам. Он же должен владеть азами онкологии.

И.З.: Абсолютно. В Беларуси принята комплексная государственная программа по онкологии, что очень приятно, но там я не нашел раздела подготовки. Думаю, что этот вопрос будет какими-то дополнительными актами отрегулирован. По этому вопросу мы дискутируем давно. Программы подготовки должны быть динамичными, нужно изучать, что сегодня превалирует в структуре смертности, какая патология, на что нужно обратить внимание врачей. Если сегодня человек умирает от рака, а мы отдаем приоритет борьбе с инфекционными заболеваниями, то, наверное, делаем неправильно. В структуре смертности 55% занимают сердечно-сосудистые заболевания, около 14% - злокачественные новообразования и чуть меньше травматологические заболевания. Но если машина ударилась в столб и все погибли, там травматологу делать нечего. Если сегодня не уделять внимания вопросам подготовки онкологов, мы возвращаемся к той проблеме, о которой мы говорили – о профилактике и ранней диагностике рака. Как можно диагностировать, если ты в принципе не подготовлен к этому?

Я не скажу, почему так болезненны эти процессы. Я считаю, что две недели подготовки в медицинских университетах маловато.

Две недели на онкологию?

И.З.: В принципе, да, хотя за последние годы значительно увеличено количество часов для хирургов, терапевтов, акушеров-гинекологов. Может быть, я не прав, может быть, я ратую, потому что онколог, но я высказал свои мотивации. Онкологию с ходу, с налету не одолеешь: это очень объемная дисциплина, в которую нужно вгрызаться. Если человек приходит, а врач возвращает его, пропустив какую-то симптоматику, - это очень опасно. Подготовка онкологов, которые работают в онкологических центрах, - это одно, мы должны прийти к лицензированию и сертификации, как во всем мире. Я ездил по этому вопросу в центр в Нанси. Там специалисты имеют сертификат соответствия на определенный вид деятельности. Если они проходят подготовку по хирургии рака пищевода, рака желудка и кишки, то это и будут делать. Если нет, то никогда за это не возьмется, потому что если станет известно, что врач взялся не за свое, да еще и с плохим исходом, то он до конца жизни будет выплачивать. Мы идем к этому быстрыми шагами.

Ж.Л.: Когда я лежала в больнице, в палату к нам привели практикантов. Я очень не люблю практикантов, но у меня они периодически появляются по моему роду деятельности. И это был первый случай в моих болезнях, когда я сказала: "Надо посмотреть – идите и смотрите". Я заметила, что ребята побаиваются. Я понимаю, что там многое на ощупь определяется, там нужно иметь пальцы, как у пианиста, но им тоже надо учиться. И после моего такого подвига наши дамы все разрешили себя посмотреть. Доктор сказал спасибо.

Жанна, была ли у тебя депрессия, связанная с раком? Как она влияет на процесс излечения? Что происходило с женщинами в твоей палате?

Ж.Л.: В жизни ты связан огромной паутиной, сетью взаимоотношений. И если эта сеть порвалась, если тебя просто бросили и предали, если ты не нужен... Этот диагноз испытывает не только тебя, но и тех, кто с тобой рядом.

Я приехала к брату, объясняла: если я умру, сделай то-то и то-то. Он меня выслушал и сказал: "Слушай, а вдруг ты не умрешь?". И после этой шуточки стало гораздо легче.

У меня не было депрессии. Меня от нее тщательно оберегали: оберегал сын, брат, тренер, который приходил ко мне в больницу. Я все время делала какие-то упражнения: засовывала ногу под пожарную лестницу и старалась наклоняться, изгибаться для того, чтобы не залеживаться – нельзя же все время лежать.

А твои подруги по несчастью?

Ж.Л.: Были дамы, которых просто приходилось взбадривать. Не секрет, что мужчина в жизни женщины значит много, и когда любимый мужчина в этой ситуации тебя оставляет, очень тяжело. Мне повезло – у меня просто никогда не было мужа, поэтому я просто проскочила. А они не проскочили. У одной из них муж ушел, узнав о диагнозе, вторая все время волновалась, как он там, бедный, без нее, но "бедный", наверное, не очень страдал, потому что приходил к ней нечасто.

Человеческие взаимоотношения очень тонкие, кто знает, что у них там дома было? Просто когда нужна помощь, хотя бы просто прийти, принести бульончик – сын мне бульончики варил с перьями… В этой депрессии участвуют, как правило, близкие люди, и, к сожалению, из такой депрессии выхода нет.

Когда ты чувствуешь себя красавицей, а потом понимаешь, что после операции ты уже не такая красавица, как была, - всякое бывает. Кто-то плачет, кто-то… Восемь баб, которые все рыдают или ругаются, - у каждой из них разная реакция. Кто первый успокоится, тот, наверное, и других будет поднимать. Нельзя опускаться.

И.З.: Своеобразная группа психологической поддержки.

Кстати, у нас есть вопрос от молодого человека: "Почему тема рака стыдливо замалчивается у нас в стране? Нет, например, групп психологической поддержки больных раком". Молодому человеку 31 год, ему поставили этот диагноз, он пишет: "Поймите мое беспокойство – я недавно женился и скоро стану отцом". Ему говорят, что все будет хорошо, но страх все равно остается, ему нужна помощь. Женщина, видимо, из Израиля, пишет, что в Беларуси нужно сделать горячую линию психологической помощи людям, получившим этот диагноз. В Израиле эта линия существует, эффективна, и очень нужна как помощь и поддержка людей, которые испытали это, как и помощь и поддержка профессионалов. Кстати, а есть ли какая-то поддержка для онкологов, например? По-моему, профессиональное выгорание – это очень серьезная опасность. Все как будто без помощи и поддержки.

И.З.: Это с точки зрения молодого человека, который задавал этот вопрос. Специально перед программой я поинтересовался в Минздраве, и мне подтвердили то, что я знал. Есть телефон психологической поддержки онкобольных – 297-90-35, Юлия Ивановна – это психолог нашего городского хосписа. Она работает на всю страну. Телефон доверия по психологической помощи – 296-11-11, телефон психологической помощи онкобольным детям – 215-00-00.

Кто стучится, кому это интересно, телефоны узнает. Можно позвонить в любой облисполком, в облздравотдел и узнать эти телефоны. Ведь если меня это интересует, я обязательно найду.

Это телефоны доверия, не специализированные по онкобольным. Например, телефон 296-11-11 – это телефон психологической помощи.

И.З.: Зато два других – это сугубо специальные телефоны.

Роль групп поддержки очень важна. Наша коллега по передаче сказала, откуда они возникают. В палате восемь человек, у каждого свой тип нервной деятельности: один бросается в панику, второй потеет, третий холоден и заведен на излечение. Как-то я увидел маленький плакатик: аист, в клюве лягушка и написано – "Никогда не сдавайся!". Группа поддержки – это не врачи, это сами люди, которые поняли смысл того, что нужна психологическая поддержка. И сегодня в нашей системе онкологических диспансеров, тем более, в центре, существуют штатные психологи, психотерапевты. Они ведут работу с отказниками, с людьми, которым назначается лечение.

Ж.Л.: Лучший вид поддержки – это семья.

Для кого как. Для кого-то семья, а для кого-то группы самоподдержки. Это сигнал для тех, кто болен и смотрит нас: никто, кроме вас, этого не сделает. Группы самоподдержки – анонимные наркоманы, анонимные алкоголики – это же те же люди, те же наркоманы, алкоголики. Значит, онкобольные, начинайте! Я думаю, можно обратиться к Иосифу Викторовичу, и он поможет вам, скажет, что вам надо для этого.

Вопрос насчет помощи. Государство как-то помогает в борьбе против рака?

И.З.: Если бы сегодня государство каким-то образом устранилось, мы бы не имели ничего, потому что без государства оказывать онкологическую помощь невозможно. Это слишком дорого стоит для человека, и сегодня у нас в стране мало найдется людей, которые смогли бы заплатить за собственное лечение. Сейчас оно бесплатное для всех категорий граждан.

В структуре смертности от злокачественных новообразований в Беларуси в 2003-2006 годы было 13,2%, в Германии – 20%, в США – 23%, во Франции – 25%, в Великобритании – 28%. Цифры говорят сами за себя.

Я назову три очень знаменательные для меня даты. 11 мая 2001 года наш онкоцентр посетил президент, провел вместо запланированных трех часов пять. Ему было все интересно, и после этого пошли многие подвижки в плане восстановления достойного внутреннего облика центра, установки аппаратуры, лекарственного обеспечения. 6 июля 2005 года указом президента онкология была включена в структуру приоритетных направлений научно-технической деятельности Беларуси на 2006-2010 годы. На следующий этап принята комплексная программа по профилактике, диагностике и лечению онкологических заболеваний. На эти пять лет отводятся 858,2 млрд рублей. В обосновании принятия этой программы четко написано, что сегодня достаточно неплохо оснащены наши онкологические учреждения, но 80-90%-й износ практически у половины существующего оборудования.

Нас сегодня больше интересует то, как может помочь врач и как может помочь человек сам себе.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео

Меня очень зацепила фраза "для чего дано". Кто из нас может знать, для чего дано? Но ты, Жанна, говорила, что у тебя жизнь очень изменилась с тех пор, как ты переболела, и, как я поняла, она изменилась в лучшую сторону.

Ж.Л.: Жизнь, действительно, очень изменилась. Во мне как будто что-то переключилось, как будто во мне была снята какая-то плотина. Нет, ничего не щелкало, все очень плавно, я бы даже сказала, вдохновенно перешло к жизни. Я начала делать вещи, которым всегда хотела научиться, но никогда на это не было времени, я боялась. Например, я научилась неплохо шить. Я всегда достаточно неплохо вышивала – теперь я делаю это профессионально. Я очень люблю вязать, стала заниматься ремонтом дома. Я научилась готовить. Я вообще боялась кухни, а тут научилась хорошо готовить.

И потом, чисто по-женски, я позволила себе пользоваться хорошей косметикой, начала носить украшения – никогда этого не делала, считала, что мне это не надо. Когда я вернулась в зал и в первый раз сделала серьезное упражнение – помог мне разогнуться и сказал: "Ну все, ты добилась своего. А теперь будем заниматься спокойно".

Как ни кощунственно это звучит, у меня жизнь очень сильно изменилась именно после операции. Почему так – не знаю, но она стала моей.

Иосиф Викторович у нас арбитр во всем вопросам, в том числе, и в психологическом аспекте. Что вы можете сказать по поводу того, что говорили Ирина и Жанна? Насколько я знаю, у вас есть примеры чудодейственного излечения.

И.З.: Есть случаи, когда человек мобилизовал все свои силы на борьбу с самым большим злом в настоящий момент – с тяжелой болезнью. Один плачет, второй смеется, третий уходит в депрессию, четвертый мобилизуется и выбирает правильный путь.

Тридцать лет назад молодую женщину прооперировали с саркомой бедра, прорастающей в брюшную стенку, поражающей яичник. Она выписалась с рекомендациями соблюдать определенный режим, держать ногу вертикально, чтобы она не отекала. Но она сделала все с точностью до наоборот: взяла рюкзак и уехала в Грузию, пошла по горам. Вернулась с отекшей ногой, но решила: сколько ей суждено, но проживет так, как она хочет. Она жива до сих пор. Это пример того, как человек может мобилизоваться.

В институте онкологии постоянно прокручивалось обращение директора к своим пациентам, в котором приводился такой пример. Нас трое: я – врач, вы – пациент и ваша болезнь, и если вы и ваша болезнь против меня, то я не смогу помочь. А если вы и я против вашей болезни, то мы всегда победим. Это восточная мудрость. Если мы попытаемся человеку помочь, но он будет негативно настроен, под любыми предлогами будет отказываться, ничего не выйдет.

Есть проблемы взаимоотношений лечащего врача и пациента, и, кстати, в законе о здравоохранении прописано, что если пациента не устраивает врач, его можно заменить. Зачем мучиться? Не пойдут у нас взаимоотношения друг с другом, поэтому поменяйте человека.

Тут есть опасность. Есть такой, условно говоря, доктор Хаус, злющий профи экстра-класса, а есть добрый, милый, хороший, ничего не понимающий доктор, который будет тебе сочувствовать. Я, кстати, наверно, выберу второго, потому что очень боюсь жесткости.

И.З.: Я имею в виду равноценных, грамотных врачей. Я считаю, что неграмотному врачу нечего делать в больнице. Когда говорят, что онкологический врач должен быть насторожен, я его сразу отметаю: зачем он учится тогда в университете, если в отношении болезни он только насторожен? Я настаивал, настаиваю и пока буду жить, буду настаивать: учиться нужно должным образом и знать, что искать у обратившегося человека.

Иосиф Викторович, сейчас, посмотрев на свою жизнь, на свое прошлое и настоящее, не жалеете, что не выбрали более щадящую профессию?

И.З.: К счастью или к сожалению, но не я выбирал профессию, а она меня. Смешно, но я зашел на распределение в первой пятерке как отличник, мне предложили клиническую ординатуру в Институте онкологии, от которой я отказался. Меня долго уговаривал и ныне работающий в Институте Борис Демьянович Шитиков, но я так и не решился пойти в онкологию. Я готовился быть или кардиохирургом, или травматологом. Мечта была быть, во всяком случае, хирургом районного масштаба. Но жене оставался еще год в институте, и, оставшись, я прошел путь от клинического ординатора до директора центра. Это судьба такая. Профессия выбрала меня.

В онкологии, да и вообще в медицине не должно быть людей равнодушных. Врач должен к любому больному человеку относиться, как к себе. Здесь принципа "моя рубашка ближе к телу" вообще не должно быть. Человек, у которого нет сострадания, не может быть нормальным врачом. Одно время пытались ввести перед экзаменом в медицинский университет психологическое тестирование на предмет того, как человек будет относиться к больному прежде, чем разрешить ему поступать. Почему-то это не нашло реального воплощения в жизни, но это очень важный компонент. Можно быть блистательным роботом, а все начинается с вопросов, и врач должен быть, прежде всего, психологом. Самые верные мои друзья по жизни – это люди, которым я помог, которых спас. И думаю, я не единственный, который об этом может сказать.

Жанна, что ты пожелаешь нашим зрителям, которые сейчас столкнулись с этой бедой – со своей либо с бедой близких?

Ж.Л.: Прежде всего, идите к доктору, и как можно быстрее. А тем, кто рядом с заболевшими людьми, хочу сказать: не оставляйте своих. Своих нельзя бросать. Это проверка на вшивость. Не впускайте в себя болезнь, на каком-то этапе поверьте, что это закончится. Отрезано – и его с вами нет. И все.


Читайте по теме:

Без ответов: Быть Другим

Без ответов: Жить с ВИЧ

Без ответов: "Совок", который мы потеряли

Без ответов: На игле

Без ответов: Реальная любовь

Без ответов: Прошу никого не винить...

Без ответов: "Мы" и "они"
-53%
-10%
-34%
-11%
-21%
-10%
-50%
-15%
-10%
0068422