Кастусь ЛАШКЕВІЧ,

фото18 красавіка ва ўсім свеце адзначалі Міжнародны дзень помнікаў і гістарычных мясцінаў, гісторыя якога вядзецца з 1984 года. Сёння ў Дзяржаўным спісе гісторыка-культурных каштоўнасцяў Беларусі - 4911 аб'ектаў спадчыны (з іх 4779 нерухомыя, 73 рухомыя і 59 нематэрыяльныя). Усе яны знаходзяцца пад аховай дзяржавы. Аднак на справе за апошнія гады дзесяткі помнікаў былі пашкоджаны, разбураны ці загінулі пад уздзеяннем часу і праз адсутнасць да іх увагі.

Чаму ў Беларусі рэгулярна парушаецца заканадаўства ў сферы аховы помнікаў і як знайсці выйсце з гэтай сітуацыі? Якую пазіцыю ў гэтым пытанні займае дзяржава, інвестары і грамадскасць? У эфіры TUT.BY на гэтыя і іншыя пытанні адказвалі загадчыца сектара аховы помнікаў Упраўлення па ахове гісторыка-культурнай спадчыны і рэстаўрацыі Міністэрства культуры Наталля Хвір і галоўны інжынер КУП "Мінская спадчына" Міхаіл Жых. Нашым трэцім госцем мусіў быць старшыня Беларускага добраахвотнага таварыства аховы помнікаў гісторыі і культуры Антон Астаповіч - галоўны крытык дзейнасці міністэрства і "Мінскай спадчыны". На жаль, у апошні момант ён адмовіўся ад удзелу ў праграме.


Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


"Закон был соблюден, за исключением одной формальной черты"

 
- Шмат сказана вакол рэканструкцыі дома 19 ст. на Рэвалюцыйнай, 24а. Нагадаю, замест ручной разборкі будынка (у далейшым ён мае быць узноўлены), як прадпісала Міністэрства культуры, будаўнікі па заказе "Мінскай спадчыны" пачалі знішчэнне камяніцы бульдозерам. Вынікам, Міністэрства культуры накіравала заяву ў Генпракуратуру з просьбай даць прававую ацэнку дзеянням прадпрыемства "Мінская спадчына". Спадар Міхаіл, чаму ў ход пусцілі бульдозер?
 
Міхаіл Жых (М.Ж.): Цели и задачи, поставленные перед нами по этому объекту и согласованные с Республиканской научно-методической радой по вопросам историко-культурного наследия при Министерстве культуры (далей - Рада. - TUT.BY), достигнуты. Ручная разборка нужна была для выявления архитектурных особенностей, которые в процессе дальнейшего проектирования можно было бы положить в основу. Мы зафиксировали арочные и клинчатые перемычки, фрагменты настенных рисунков. Последние, как оказалось, не имели никакой ценности, потому как были выполнены уже в послевоенное время с применением современных материалов. Поэтому было принято решение по частично механизированной разборке. Считаю, оно себя оправдало, ведь благодаря этому удалось сэкономить выделенные на объект бюджетные деньги и время.
 
Сейчас разрабатывается архитектурная концепция и проект воссоздания здания, который будет использоваться под функции, которые уже согласованы руководством страны (ва ўзноўленым будынку мае размясціцца гатэль на 200 нумароў. - TUT.BY).
 
- Вы згадалі пра задачу, але ёсць закон. Чаму пры выкананні пастаўленай перад "Мінскай спадчынай" задачы быў парушаны закон?
 
М.Ж.: Я бы не был столь категоричен. Закон был соблюден, за исключением одной формальной черты: не было получено разрешение Рады на применение экскаватора и самосвала. С другой стороны, если так методично раскладывать по полочкам весь технологический процесс на каждом памятнике, то мы придем к абсурдному выводу: эти требования невозможно увязать с требованиями законов об охране историко-культурного наследия, градостроительной деятельности, а также с нормативными сроками выполнения работ.
 
Наталля Хвір (Н.Х.): Што да будынка па Рэвалюцыйнай, 24а, то тут, сапраўды, было парушана патрабаванне закона. Вытворчасць работ не адпавядала дазволу Міністэрства культуры і рашэнню Рады. Міністэрствам культуры быў складзены пратакол аб адміністрацыйным правапарушэнні і накіраваны ў камісію для разгляду. Адпаведна, "Мінская спадчына" была прыцягнута да адказнасці і заплаціла штраф 350 тысяч рублёў. Улічваючы тое, што на працягу 2009-2010 гадоў парушэнне заканадаўства з боку "Мінскай спадчыны" было выяўлена не раз, мы накіравалі матэрыял у Генеральную пракуратуру. Там гэта пытанне было разгледжана і прынята рашэнне аб накіраванні дырэктару "Мінскай спадчыны" прадстаўлення з патрабаваннем выправіць усе гэтыя моманты, звязаныя з парушэннем заканадаўства.
 

"Законодательство по охране и строительству не связаны"

 
- Спадар Міхаіл, ці правільна я вас вас зразумеў, што зробленыя парушэнні - вынік несупадзення заканадаўчай базы з пастаўленымі задачамі і тэрмінамі?
 
М.Ж.: Проблема в том, что законодательство в области охраны историко-культурного наследия и строительства между собой зачастую не связаны. Это касается как научно-методической, так и нормативной базы. Получается, сооружение историко-культурной ценности рассматривается как обычный строительный объект. Сроки производства работ устанавливаются по нормам, принятым еще в советские времена и не учитывающим те особенности, которые необходимо выполнить на объекте историко-культурного наследия. Разработанных нормативов по срокам проведения работ на объектах реставрации и историко-культурной ценности нет до сих пор.
 
Во времена Советского Союза действовала целая система научно-исследовательских подразделений, ленинградская Академия коммунального хозяйства им. Панфилова, которые координировали эту работу. Сегодня эти функции в Беларуси выполнять некому.
 
- Спадарыня Наталля, ці дазваляе існая сістэма кантролю прадухіляць паўтарэнне падобных парушэнняў закону?
 
Н.Х.: Зразумела, калі яны адзін раз заплацяць штраф, другі раз - а гэта будзе ўжо не 350 тысяч, а больш, - думаю, гэта неяк уздейнічае.
 
- Як часта штрафуюцца арганізацыі-заказчыкі, кшталту "Мінскай спадчыны"?
 
Н.Х.: Шчыра скажу, нячаста, але такія прэцэдэнты былі. Цяпер мы рыхтуем яшцэ некалькі адміністрацыйных спраў.
 

На месцы кляштара - гатэль з музеем

 
- Яшчэ адзін аб’ект, вакол якога не аціхае шум апошнія некалькі гадоў, - комплекс былога кляштара бернардынцаў з касцёлам на плошчы Свабоды. Каталіцкая царква неаднаразова звярталася ў тым ліку да прэзідэнта з просьбай перадаць яго вернікам ці хаця б абсталяваць у святых сценах музей. Што чакае гэты унікальны комплекс: гатэль з падземным паркінгам і казіно ці рэлігійна-культурніцкія ўстановы?
 
М.Ж.: Я бы разделил этот объект, как памятник историко-культурного наследия, на два. Костел святого Юзефа (Кирилла и Мефодия, 4) находится в республиканской форме собственности. Мы не правомочны говорить о нем, хотя в плане реализации общей концепции проекта детальной планировки постоянно работаем с Министерством юстиции и пытаемся, чтобы они приводили его в надлежащее санитарное состояние. К сожалению, здание по-прежнему будет служить как архив.
 
Кирилла и Мефодия, 6 - бывший монастырь. 8-е же здание состоит из множества строений, которые были возведены в конце XIX - начале XX веков и использовались как вспомогательные: военная прокуратура, гарнизон, пожарное депо и склад, каретный сарай, амбар. Многофункциональное использование на протяжении более ста лет привело строения практически к полному разрушению.
 
Конструктивное и архитектурно-планировочное решение бывшего монастыря состоит из сводов. Их нельзя разрушать, так как это повлечет за собой уничтожение здания. Поэтому было принято единственно правильное решение: максимально приблизить нынешние функции объекта к тем, которые он выполнял в 17-18 веках - там были кельи. Сейчас заканчивается строительное проектирование гостиничного комплекса с объектами торговли вспомогательного характера и музеификацией отдельных помещений. То есть в самом здании монастыря разместится гостиница, а в строениях под № 8 должен появиться ресторан с кафе, бытовой сервис, учреждения банка, каретный музей и др.
 
Также мы хотим показать современникам монастырский быт, музеефицировать археологические находки, обнаруженные во дворе комплекса. Так, мы осуществили три полноценных археологических раскопа. Находки 12 века, которые меняют историческую картину развития города. Никто до этих исследований не говорил, что Верхний город был основан в 12 веке - все исторические справочники говорили о 16-м.
 
Кроме этого мы открыли там останки 14-16 веков, фрагменты каменных построек начала 18 века. На этом месте планируется создать небольшой археологический музей.
 
- Хто канкрэтны інвестар у гэтага комплекса бернардынцаў?
 
М.Ж.: Все финансирование поступает из бюджета Минска. На сегодняшний день затрачены колоссальные бюджетные средства для того, чтобы вывезти оттуда военную базу в Уручье и передать комплекс зданий под реставрационные и реконструкционные работы.
 

Ці завабіць новы праект Мінкульта інвестараў?

- Часам даводзіцца чуць, што за "Мінскай спадчынай" стаяць людзі, якія пераследуюць выключна фінансавыя мэты. Ці часта вы сутыкаецеся з канфліктам грошай інвестараў і неабходнасцю захавання спадчыны?
 
М.Ж.: Конфликтов по отношению к историко-культурным ценностям не должно быть, поскольку наша главная задача - сохранение этих объектов.
 
К сожалению, инвесторы не очень охотно принимают участие в проведении работ. Объект историко-культурного наследия находится под охраной закона в собственности государства и не передается. Таким образом, инвестору выгодно вкладывать деньги лишь в предметы интерьера или в оборудование, отделимые улучшения, которые он может забрать с собой, уходя с объекта.
 
Мы неоднократно предлагали Министерству культуры, чтобы на определенные этапы работы на некоторых объектах привлекать инвестиции с передачей формы собственности инвестору. Но этот вопрос решается достаточно медленно, и пока инвестиций не так много, как хотелось.
 
Немного проще работать с объектами, которые воссоздаются и не являются памятниками. К примеру, инвестор, он же застройщик, возводит многофункциональный торгово-бытовой комплекс в квартале, ограниченном улицами Комсомольская, Немига и Городской Вал. Таких объектов в историческом центре Минска всего десять - менее 8% от общего количества объектов, представляющих историко-культурную ценность и находящихся в историческом центре Минска.
 
Н.Х.: Сапраўды, у краіне ёсць шэраг гісторыка-культурных каштоўнасцяў, якія наогул не перадаюцца ва ўласнасць прыватных асоб. Разам з тым Міністэрства культуры сумесна з абласнымі выканаўчымі камітэтамі стварыла пералік занядбаных былых шляхецкіх палацаў і сядзібаў, якія плануецца на безвыплатнай аснове перадаваць інвестарам для размяшчэння там аб’ектаў агра-, экатурызму. Гэта 47 аб’ектаў, інфармацыя пра якія выстаўлена на сайце Міністэрства культуры і абл- і райвыканкамаў.
 
- Пра пачатак гэтага праекта было абвешчана яшчэ некалькі месяцаў назад, але, як выявілася ў апошніх публікацыях СМІ, некаторыя райвыканкамы ўвогуле не ў курсе, што такая праграма ёсць…
 
Н.Х.: Быў пратакол даручэння Савета міністраў, ён павінен выконвацца. Калі мы рассылалі паперы, атрымалі адказы, што даручэнне выканана. Паводле маёй інфармацыі, уся інфармацыя вывешана на сайтах.
 
- Ці ёсць тэрміны на рэалізацыю праграмы па сядзібах?
 
Н.Х.: Не магу назваць канкрэтныя лічбы, але на сёння ўсе тэрміны выконваюцца.
 
 

"Советская база утеряна, новая не создана"

 
- Спадарыня Наталля, чаму міністэрства пачынае рэагаваць на многія парушэнні толькі пасля таго, як у званы заб’е грамадскасць?
 
- Вельмі добра, што грамадства апошнім часам пачало праяўляць пільную ўвагу да аб’ектаў гісторыка-культурнай спадчыны. Гэта сведчыць аб тым, што ў нас не ўсё так кепска.
 
Што да вашых слоў пра адставанне, кантроль за аховай гісторыка-культурнай спадчыны ўскладзены не толькі на Мінкультуры, але і на мясцовыя органы ўлады, якія павінны быць зацікаўлены ў тым, каб не было такіх правапарушэнняў.
 
З іншага боку, у нашым міністэрстве існуе ўпраўленне па ахове гісторыка-культурнай спадчыны, у якім працуе 12 чалавек. Функцыямі кантролю, складання пратаколаў аб парушэннях займаецца сектар па ахове. Гэта ўсяго тры чалавекі на ўсю краіну, якія выконваюць і іншыя абавязкі.
 
На маю думку, павінна быць створана адмысловая інспекцыя па ахове гісторыка-культурнай спадчыны, якая б выконвала кантралюючыя функцыі ў поўнай меры. Напрыклад, такая прыродаахоўчая інспекцыя дзейнічае пры прэзідэнце Беларусі - у іх вялікі штат, ёсць магчымасць аператыўна выехаць у любую кропку.
 
М.Ж.: Думаю, сегодня контролирующих структур у нас достаточно, и вместо того чтобы работать и творить, мы только и занимаемся отписками на их предписания и разного рода указиловки. Эта ситуация, близкая к заболеванию, она нуждается в лечении.
 
Прежде всего, повторюсь, необходимо привести в соответствие экономическую, сметно-нормативную и правовую базы. Чтобы ни один памятник не подлежал вандализму и разрушению, чтобы привлечь компетентного специалиста, который бы получал соответствующую зарплату. Тогда будет и результат.
 
- Ці звярталася "Мінская спадчына" са сваімі прапановамі ў вышэйстаячыя структуры?
 
М.Ж: Более того: как предприятие при Мингорисполкоме мы неоднократно писали письма за подписью руководителей города Павлова и Ладутько, проводили совещания в Минкультуры и Минархитектуры и строительства. Но подвинуть ситуацию удалось лишь по методологии взаиморасчетов с подрядными организациями и формам актов на дополнительные работы. Но это даже не наша функция как заказчика.
 
Контрольные функции все умеют выполнять. Однако для создания условий долговечного существования объектов историко-культурного наследия, правильных режимов их эксплуатации и ведения работ необходима соответствующая подоснова. У нас же до сих пор не создан орган научно-методологического обеспечения.
 
- Часта даводзіцца чуць, што крытычная сітуацыя са станам гістарычных помнікаў - вынік адсутнасці ў Беларусі кваліфікаваных спецыялістаў па рэканструкцыі і рэстаўрацыі. Ці задаволены вы цяперашняй сітуацыяй? Ці імкнецеся запазычваць вопыт палякаў, літоўцаў, дасягненні якіх непараўнана больш высокія за нашыя?
 
М.Ж: Мы не удовлетворены теперешней ситуацией. Эти вопросы ставились на уровне комиссии Совмина. Были определены поручения Минобру по подготовке специалистов по реставрации узкой направленности. Первый выпуск БНТУ из 15 человек состоится в этом году. Но параллельно с подготовкой высших кадров нужно готовить рабочие специальности, которых сегодня не хватает.
 
Очень важна тут экономическая составляющая. Еще в 1990-е годы произошел отток кадров с объектов реставрации на объекты нового строительства. Фонд оплаты труда рабочего состоит из объема выполненных работ. При этом не важно, будет он работать на объекте реставрации или нового строительства. На стройке за условное время он выработает 1,5 метра кирпичной кладки, а на реставрации - 0,1 метра. Там он заработает условно 49 тысяч рублей. Тут - 0,7-0,8 тысяч. Где выгодней?
 
Когда в 1980-е мы работали над реставрацией Троицкого предместья, то подбирали самых лучших каменщиков, штукаторов, отделочников - была связь с каждым училищем. Теперь этого нет и в помине.
 
Я не согласен с тем, что в Литве и Польше лучше поставлена система подготовки кадров. Просто там созданы лучшие условия, и наши профессионалы туда ушли. Сегодня они возвращаются, но возвращаться-то, по большому счету, некуда. Раньше действовала целая система организаций - областные научно-практические реставрационные мастерские, которые вели проектирование мелких объектов реставрации, осуществляли надзорные функции и методологическое сопровождение объекта, выполняли работы. В 1990-е годы они ушли в частные руки, многие были расформированы, а созданная в советское время база утеряна.
 
Сегодня на всю страну всего одна организация, которая имеет производственные мощности, - "Минскреставрация". Но она маломощная и в ее структуре утеряны многие необходимые звенья.
 

Ці ёсць супраца з грамадскасцю?

 
- "Мінскую спадчыну" абвінавачваюць у нежаданні дзяліцца інфармацыяй з грамадскасцю. "Войны" з Беларускім добраахвотным таварыствам аховы помнікаў гісторыі і культуры перыядычна выплёскваюцца ў СМІ…
 
М.Ж.: С 1968 года я был членом Добровольного общества охраны памятников. Мы каждый месяц выезжали целым классами к Новогрудскому замку, принимали участие в его восстановлении. Будучи студентом, каждое лето проводил на реставрационных работах в Брестской крепости. В 1980-е, когда я работал главным инженером ремонтно-реставрационного управления, нам удалось с помощью общества охраны памятников привлекать общественность для выполнения работ в Троицком предместье. Чем занимается сегодняшнее общество охраны памятников, существует ли оно не только формально, я не знаю.
 
- Я мушу зрабіць рэмарку. За савецкім часам мабілізацыяй мас, няхай і праз Таварыства, займалася дзяржава. Таму ваш закід - хутчэй да сённяшняй дзяржавы, якая не зацікаўлівае школьнікаў, студэнтаў… Магчымасці грамадскай арганізацыі без падтрымкі дзяржавы вельмі абмежаваныя.
 
Н.Х.: Таварыства аховы помнікаў існуе, і мы добра ведаем ягонага старшыню - Антона Астаповіча. Апошнім часам Міністэрства культуры плённа супрацоўнічае з гэтай грамадскай арганізацыяй. Ёсць і другія арганізацыі, кшталту грамадскай кампаніі "Будзьма". Яны ладзяць вандроўкі па аб’ектах гісторыка-культурнай спадчыны, у якіх можа паўдзельнічаць кожны. Улетку арганізуюць лагеры валанцёраў, які працуюць на розных аб’ектах. Не мясцовыя ўлады, якія павінны займацца гэтым у першую чаргу, а Таварыства прапаноўвае нам ўключэнне новых аб’ектаў у Дзяржаўны спіс гісторыка-культурных каштоўнасцяў.
 
Мінкультуры часта бракуе інфармацыі аб тым, што на аб’ектах парушаецца заканадаўства аб ахове помнікаў. На жаль, на месцах няма спецыялістаў, якія б займаліся толькі пытаннямі аховы спадчыны і атрымлівалі за гэта грошы. У нашай сітуацыі гэтыя спецыялісты найчасцей працуюць ў аддзеле культуры райвыканкаму. Уявіце, прыходзіць ён да свайго старшыні і кажа: "Чаму ты парушаеш закон?! Я буду прыцягваць цябе да адказнасці". Таварыству аховы помнікаў, канечне, зручней нам такую інфармацыю паведамляць, што яны і робяць. Мы, у сваю чаргу, стараемся аператыўна рэагаваць на такія сігналы.
 
Я таксама хачу звярнуцца з просьбай да грамадскасці, наведнікаў парталу TUT.BY. Калі вы ведаеце, што недзе парушаецца закон аб ахове гісторыка-культурных помнікаў, неадкладна звяртайцеся ў сектар па ахове гісторыка-культурнай спадчыны Міністэрства культуры (тэл. 200-49-07).
 
Апошнім часам супрацоўніцтва з грамадскасцю актыўна развіваецца і праз грамадскую назіральную камісію, якая была створана пры Міністэрстве культуры два гады таму.
 
М.Ж.: Наталья Дмитриевна рассказывала про волонтеров, хотя во время раскопок в бернардинском комплексе и на Минском замчище мы не нашли добровольцев, хоть и пускали клич в прессе. Я могу привести множество примеров по состоянию памятников Гродненской, Витебской областей, которые свидетельствуют о том, что взаимодействия с общественностью нет.
 
Н.Х.: Паўтаруся, наколькі я ведаю, моладзь, якая працуе з вышэйзгаданымі грамадскімі ўстановамі, зацікаўлена ў супрацы.
 
- Спадар Міхаіл, і ўсё ж, ці гатова "Мінская спадчына" працаваць з існуючым сёння Таварыствам аховы помнікаў - арганізацыяй, якая не падтрымліваецца дзяржавай, але шчыльна, як сказала спадарыня Хвір, працуе з Міністэрствам культуры?
 
- Я говорю про это господину Астаповичу каждый раз при встрече. Не надо выискивать то, чего нет. Давайте заниматься плодотворной работой в части созидания. Если господин Астапович имеет желание работать совместно, мы будем только "за".


Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Запампаваць відэа (220 Мб)

{banner_819}{banner_825}
-10%
-10%
-16%
-24%
-45%
-10%
-25%
-45%