Поддержать TUT.BY
141 день за решеткой. Катерина Борисевич
Коронавирус: свежие цифры
  1. МВД прокомментировало жалобы на условия в ИВС на Окрестина и в Жодино и показало видео из изолятора
  2. С осторожным оптимизмом. Как безвизовый Гродно, потерявший туристов и деньги, ждет новый сезон
  3. Полчаса процедуры, два дня страданий. Как я сделала прививку от коронавируса
  4. Глава Минздрава рассказал про отток кадров и как будут стимулировать возврат медиков в страну
  5. Умер муж королевы Великобритании принц Филипп. Ему было 99 лет
  6. За прошлый год белорусов стало меньше на 60 тысяч
  7. «Больше 1000 долларов за две недели». Бухгалтер на пенсии открыла онлайн-школу и учит печь хлеб
  8. «У Лукашенко нет опоры в госаппарате». Латушко рассказал про новые санкции и транзит власти
  9. В Мингорисполком подана заявка на проведение «Чернобыльского шляха»
  10. Закроем наши посольства там, где они не приносят отдачи? С кем мы успешно торгуем, а с кем — просто дружим
  11. В Беларуси не хватает более 2 тысяч врачей и столько же — медсестер. В Минтруда рассказали про дефицит специалистов
  12. Минчанка продала квартиру — и передала банковским мошенникам более 200 тысяч рублей
  13. Какие курсы доллара и евро установили обменники на выходные
  14. Роман одного из самых известных белорусских писателей отправили на экспертизу
  15. Прокурор: Протесты в Беларуси начались и из-за блогеров из Бреста. Обвиняемых лишили слова в суде
  16. Налоговики создадут «супербазу» доходов населения. Какую информацию включат в нее
  17. Топ-10 самых популярных подержанных авто в стране. Какие на них цены?
  18. Что сейчас происходит между Россией и Украиной и при чем тут Беларусь: поясняем простыми словами
  19. Врач объясняет, откуда берется шум в ушах и как от него избавиться
  20. «Джинн злобно загоняется в бутылку». Большое интервью с многолетним журналистом президентского пула
  21. «По фестивалю решили ударить». Директор «Славянского базара» о том, что вокруг него происходит
  22. «Не надо изобретать велосипед». Минский архитектор показал, как выглядит его загородный дом
  23. Доски стали «золотыми»: пиломатериалы подорожали в два раза. Разбираемся, что происходит
  24. «Затеял игру в президентство». В суде над Бабарико допросили свидетеля в наручниках и озвучили жалобы
  25. История одного фото. Как машинист метро и его коллеги помогали пассажирам после взрыва 11 апреля 2011 года
  26. Последняя официальная статистика по коронавирусу в Беларуси: за сутки умерло 10 человек
  27. «Радость — лучшее лекарство». Витебский бизнесмен начал рисовать 3 года назад, когда заболел раком
  28. В Беларуси хотят разрешить создавать партии только постоянно проживающим в стране гражданам
  29. «Папа сказал: «Будешь делить имущество — ты мне не дочь. Я крысу не растил». Интервью с Таис Рыбакиной
  30. Глава Минска задумался об отказе от участков под паркинги у МКАД. И вот почему он прав


Юлия Чернявская,

Большинство из нас родилось в стране, горделиво называвшей себя "Советский Союз". Правда, с годами ее граждане все чаще – и совсем не горделиво – называли ее "совком". Сперва эту страну воспевали. Потом клеймили. Теперь мы пытаемся разобраться. Без бития себя в грудь, но и без клейма. Просто разобраться в том, что такое "Советский Союз" и кто мы - бывшие советские люди? Что мы обрели, отряхнув прах "Совка" со своих ног? Что - потеряли? Как изменились наши ценности? Что из утерянных советских идеалов нам жаль, что - не очень, а от каких мы отворачиваемся? Чем отличается советская дружба - от нынешней? Сегодняшняя интеллигенция - от советской? Кто он, советский человек, так часто считавший себя "несоветским", а то и "антисоветским"?

На эти и другие вопросы в эфире TUT.BY ответили гости передачи "Без ответов" - поэт Константин Михеев и специалист по связям с общественностью, рекламист, журналист Дмитрий Верещагин. Автор и ведущая передачи - культуролог и литератор Юлия Чернявская.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео (209 Мб)


На форуме, развернувшемся после появления анонса нашей передачи, было два основных мнения, озвученных многократно. Первое: "Мой отец жалеет о развале. Я спрашиваю его, чего ему не хватает: уравниловки, дефицита, закрытых границ, лжи отовсюду, по всем каналам, даже в семьях, лагерей политических и диссидентов, самиздатов, подпольных концертов? Что глобально было хорошо? Ради чего так жалеть? Красивая идея, чудовищная реализация - фактически поколение моих родителей было обмануто, и самые умные это видели, а те, кто не видел, смутно догадывались".

Второе: "Терпеть не могу, когда мою прародину СССР называют "совком". Самое лучшее время СССР - это 25 лет и 13 дней (полет Гагарина - Чернобыль). Я сочувствую всем вашим ровесникам и еще более - младшим: с детством и юностью не повезло".

И, наконец, абсолютно верная для нашей передачи точка зрения: "Опять кто-то заведомо лучше меня все знает? Это же не тема какой-то узкой технологии, а повседневная жизнь. Зачем мне кому-то задавать вопросы, если я жил в это время?".

Мы не будем говорить об СССР как о стране грез, мы не будем говорить об СССР как об империи зла. Сегодня у нас здесь нет экспертов, есть лишь люди, которые хотят разобраться в том, что такое был Советский Союз. Идея сегодняшней программы принадлежит не мне, а рекламисту, специалисту по связям с общественностью, журналисту Дмитрию Верещагину. Третий наш собеседник - поэт Константин Михеев. Добавлю: мой любимый отечественный поэт.


Для начала вопрос зрителя: "Может быть, и не было хорошего, а была лишь видимость, дымка, которая быстро растаяла, когда наверху сказали: "Все, баста, расходимся по своим суверенным квартирам!"?"

Д.В.: Среди собравшихся здесь нет больших фанатов Советского Союза. Никто из нас не идеализирует эту страну и не стремится придать ей какой-то лоск или блеск, которого не было. Советский Союз был сложной и проблемной страной, но наверняка там было то, о чем мы жалеем.

К.М.: Если бы хорошего не было, мы бы не жили до сих пор в окружении советской инфраструктуры, люди старшего поколения не слушали бы с искренним восторгом советские песни, не смотрели бы советские фильмы.

Кстати, я бы хотела уточнить насчет пожилых людей, которые смотрят советские фильмы. Моя 22-летняя дочь не пропустила ни одного показа "Служебного романа" по телевидению. Так что это хорошее, о чем некоторые жалеют, действительно существовало.

Следующий вопрос зрителя: "Как вы относитесь к моей формуле: СССР существовал до 1986 года, а "совок" существовал после?". Дело в том, что некоторых людей обидело название передачи.


К.М.: Те поколения, которые воспитывались и жили в Советском Союзе после 1986 года, постепенно утрачивая какую-то мировоззренческую основу, действительно ощущали окружавшую их реальность как пародию на то, что было, как карикатуру и гримасу.

Д.В.: Я не могу сказать, что 1986 год для меня лично был какой-то отправной точкой, с которой одно стало меняться на другое. Словечки типа "совок", "Совдепия" существовали и раньше: я их помню еще из глубокого детства. Казались ли они чем-то обидным? По-моему, нет.

Однозначно - нет, и фраза "Я - "совок" была несколько насмешливая, но, в принципе, достаточно употребимая.

Д.В.: Это не оскорбление, а самоирония.

И вот что интересно. Дима совершенно верно сказал о том, что из присутствующих здесь, пожалуй, никто эту страну не идеализировал. Более того, я привыкла считать себя "антисоветской", у меня в семье была такая традиция: слушали и ВВС, и Галича, и много чего запретного говорили и делали. При этом я теперь четко понимаю, что эти антисоветские мальчики и девочки по своей сути были очень советскими, потому что ход мыслей был примерно таков: "Не было бы этих перегибов, не было бы Сталина, не было бы лагерей, были бы только ленинские заветы - и все было бы прекрасно".

Но в предварительной беседе со своими сегодняшними соавторами я узнала, что и у Константина, и у Дмитрия была устойчивая советская идентичность. Это странно, потому что это люди нонконформистского плана. Как эта идентичность сочеталась с нонконформизмом? В чем она заключалась?

Д.В.: Все эти идеологемы, которые вбивали нам в голову, существовали в нашем сознании, перемежаясь с какими-то попытками в рамках той страны обрести свою внутреннюю свободу. О свободе внешней на тот момент у меня речь не шла: ни я, ни мое ближайшее окружение не были революционерами, мы не мечтали и представить себе не могли, что пройдет еще семь-десять лет, и эта страна рассыплется. Мы были уверены, что будем жить в ней вечно.

Наш нонконформизм выражался, наверное, в том, что своими затеями, своим внешним видом мы пытались из этой общей серой массы каким-то образом выделиться. Мы отращивали себе волосы, и, наверное, это был протест. Был протест против единообразной синей школьной формы, которую терпеть не могли все, но не носили единицы.

Я свою коричневую сожгла.

Д.В.: Я не был столь радикальным, я просто поменял ее на джинсы и сумел их отстоять. Мы пытались играть какую-то музыку, которой не было тогда на телеэкранах, не было в эфире. Мы пытались по возможности дистанцироваться от той идеологии, которая не была нам интересна, хотя, как выяснилось впоследствии, мы ее глубоко впитали в себя.

Наша советская идентичность выражалась именно в том, что мы принимали те правила игры, и мы понимали, что будем по ним жить. Как оказалось впоследствии, мы впитали ее даже глубже, чем нам казалось.

К.М.: В какие-то ключевые аспекты официальной идеологии все равно никто не верил. Идентичность была гражданской, "матрешечной": гражданин Советского Союза, гражданин БССР, далее - национальность, далее - социальная принадлежность.

Тот круг, в котором я вращался в детстве и юности, был настроен достаточно антисоветски, но никто не собирался интенсивно полемизировать с советской идеологией и эстетикой. Люди просто отдавали кесарю кесарево, пытаясь оградить свой собственный угол и оставить какое-то пространство для собственной индивидуальности. Те приметы эпохи, о которых говорил Дима, те же джинсы, были демаркатором того, что дальше - моя территория.

Но кроме джинсов у вас еще были и стихи, и это было более ярким демаркатором.

К.М.: Да, но литература - это сфера идеологическая, а все, что было связано с нонконформистской поэзией, не вписывающейся в стандартную советскую стилистику, отторгалось. Поэтому даже не стояло такой задачи пойти почитать свои строчки какому-нибудь, прости, Господи, Степану Щипачеву. Читали людям своего круга, и их хватало, потому что круг был достаточно многочисленным.

И вот перестройка, которую кто-то сейчас понимает как катастрофу, которую некогда яростный антисоветчик, потом столь же яростный "советчик" Александр Зиновьев назвал "катастройкой". Я помню перестройку не как процесс сверху, а как колоссальный массовый энтузиазм: я помню, как народ спешил к телевизорам смотреть "Взгляд", как народ спешил на всех электричках приехать в Москву во время путча 1991 года. Народ был уверен, что он все возьмет в свои руки, и что все будет очень лучезарно. Возникали ли какие-то вопросы тогда о том, что, может быть, не все так хорошо, может быть, нас подстерегают какие-то опасности?

К.М.: Проблема была в том, что советская интеллигенция по уровню образования и интеллекта совершенно очевидно превосходила тех, кого тогда называли номенклатурой. Она видела какие-то болевые точки и искренне хотела построить общество, которое было бы свободнее, справедливее советского. Другое дело, что инструментария у советских людей для участия в политической жизни не было. Ну идешь защищать Белый дом - а что дальше?

Для меня какие-то сигналы того, что все может кончиться не так уж лучезарно, были на рубеже 80-90-х. Меня смущали выборы директоров предприятий, модные тогда: представьте себе, персонал частной компании выбирает себе топ-менеджера, рота солдат выбирает себе командира. Смущали совершенно советские по духу попытки списать весь негатив истории исключительно на Сталина. Все-таки мы были детерминистами, и для нас было очевидно, что дело - не в характере одного человека.

Д.В.: Мне кажется, в тот период о том, "что дальше", не сильно кто-то и думал.

Для меня период перестройки можно разделить на три этапа: первый - это когда появился на телевидении Михаил Сергеевич Горбачев со своим новым мЫшлением, именно с таким ударением, гласностью, ускорением…

...И фрикативным "г".

Д.В. На тот момент это не трогало никак. Я помню, что мы сидели на политинформации, спали, очень хотели домой, нам зачем-то все это рассказывали на седьмом уроке - оно не оставляло никакого следа в голове.

Потом наступил второй период, когда вдруг стало можно то, что было нельзя. Стали разрешать концерты, выступления, "упадническую" музыку. Кто-то когда-то сказал: "Когда же вы прекратите играть эту упадническую музыку?". С одной стороны, был комсомольский задор в официальных песнях, а с другой стороны было наше "упадничество". И вдруг это стало можно, вдруг комсомольские патрули перестали трясти нас на улице за длинные волосы, перестали придираться к внешнему виду, уже не задерживали за джинсовые куртки с заклепками.

И, наконец, последний этап, когда у меня возникло ощущение, что идет волна, очень мощная, очень высокая, и сейчас она нас всех накроет, поэтому надо успеть вдохнуть поглубже, задержать дыхание, потому что когда ты вдохнешь в следующий раз - никто не знает.

Было такое ощущение, свидетельствую. Пришел вопрос зрителя, с подковыркой: "А вы в какой бы период хотели жить и в какой бы не хотели, и почему?"

Д.В.: У китайцев было такое проклятие: "Дай Бог тебе жить во время перемен". Этот затянувшийся период перемен лично мне как-то сильно поднадоел. Но я не хотел бы жить во времена СССР, в этой завернутой банке, в которой был, конечно, питательный рассол, но, тем не менее, это была очень плотно и глухо закрытая банка.

Известен тезис о том, что первично - идея или материя. В Советском Союзе первичной была идея. Теперь у нас первична материя, причем до такой степени, что на идею уже нет ни времени, ни сил, ни желания. Мне бы хотелось жить в тот период, когда будет некий баланс между идеальным и материальным.

К.М.: Я противник подобной постановки вопроса. "Времена не выбирают, в них живут и умирают". Мы сами формируем среду, в которой живем.

Мне хотелось бы продолжить цитату Александра Кушнера, которую Костя привел: "Больше пошлости на свете нет, чем клянчить и пенять, будто можно те на эти, как на рынке, поменять".

Д.В.: Поменять нельзя, но помечтать-то можно.

К.М.: Помечтать - это как раз занятие для идеократического общества, общества идеи, каким было позднее советское общество.

Дима в нашей предварительной беседе сказал хорошую фразу, которая "впечаталась" во мне крупными буквами: была вера если не в завтрашний день, то в послезавтрашний.

Д.В.: Казалось, что завтра мы сможем сделать что-то такое важное и интересное, что кардинально поменяет послезавтрашний день. Речь не идет о том, что послезавтра будет другая страна, что это будет идеальное общество. Наверное, ключевая проблема заключается в том, что в обществе никто ничего менять не собирался. Мы стремились поменять что-то в себе для того, чтобы послезавтрашний день стал интереснее и понятнее для нас самих.

Что сразу же ощутилось как потеря? Правда, тогда казалось, что это временная потеря, что это еще вернется.

Д.В.: Страна потерялась. Наша жизнь на тот момент была завязана на той большой стране: мы достаточно много ездили, были автостопы по Прибалтике, мы ездили летом в Крым совершенно непонятными путями, очень много ездили с родителями в Россию. И вдруг оказалось, что все это - уже не мы, все это где-то далеко, и попасть туда уже не так просто. С одной стороны, возникли реальные границы между странами: теперь уже невозможно было так просто поехать в ту же Прибалтику. Кроме того, возник психологический барьер, ощущение того, что там все по-другому, там другие люди живут. Это первое, что дало о себе знать.

К.М.: Мне кажется, сначала был психологический слом общности. Чувство общности было утрачено стремительно, за два-три года. Затем уже все это стало обретать плоть и кровь в бытовых контактах, в перемещениях, в интересах, в манере общаться.

Сперва распалось ощущение какого-то единства страны, а потом возникло ощущение, что есть дифференцированность между "я" и "другие". Много лет я занималась авторской песней, и выступала, и круг друзей был велик, потому что распространялся на весь Союз. Потом наступает конец 80-х годов, и у меня в кухне оказывается три-четыре человека: поэт Михаил Гончаров, исполнитель Сергей Филимонов, кто-то еще. Мы время от времени собираемся и поем. Люди уехали, ушли в бизнес, и, наверное, правильно сделали, но отсюда, из этого круга, их вымыло. Можно сейчас смеяться над тем, что люди так верили в силу этого "своего круга", в силу дружбы и общения, что это заменяло очень многие ценности, но ощущение было очень четким: у тебя отняли все, потому что у тебя отняли друзей.

Д.В.: В том-то и проблема, что рушился привычный мир. В Советском Союзе у людей с избытком было свободного времени, которое можно было тратить на книги, на компании, на КСП. Помните, были объединения туристов, альпинистов: на каждом предприятии люди ездили, ходили в горы, в тайгу. А потом сменился ритм жизни, наступили трудные времена, когда нужно было зарабатывать, работать гораздо больше, и гораздо больше времени тратить на совершенно ненужные вещи. Вспомните 1990-1991 годы, эти бесконечные очереди, талоны, купоны. Нужно было два часа отстоять в огромном "хвосте", который, как справедливо сказал Костя в предварительной беседе, любого человека в эту советскую идентичность очередь впечатывала намертво. Когда ты отстоял три часа в очереди за гречкой, уже не до песен.

А может быть, у этой проблемы есть еще и более глубинный срез. В какой-то момент у общества возникло осознание (или иллюзия осознания) того, что мы жили неправильно. Нам стали внушать, что все, что было раньше, было не так, и история была не такая. Оканчивая школу в 1988 году, я экзамен по истории не сдавал в принципе. Тогда был год, когда сказали: "Историю не сдаем". Почему? Потому что старая уже была неправильная, а новую, видно, еще не придумали.

Людям стали внушать: "Все, что вы делали, вы делали неправильно. Вы зря строили ДнепроГЭС, вы зря строили БАМ, Арзамас-16 тоже никому не нужен". Люди оказались идиотами в собственных глазах, особенно это касается старшего поколения.

Кстати, довольно радостно и стремительно все оказались идиотами. Очень радостно били себя в грудь, каялись. Но вы говорите, как будто нам со стороны объяснили, что мы были неправы. Вероятно, если бы меньше врали до того, то мы бы не так резво поверили, что были неправы во всем.

Д.В.: Вне всякого сомнения, но от этого, в общем-то, не легче. Огромное количество людей оказалось заложниками тех стереотипов, которыми жил Советский Союз, и когда все это вдруг исчезло, возник вакуум смыслов, пустота в сознании, которую люди стали заполнять подручными и доступными им способами. Конечно, в Советском Союзе пили, но никогда не пили так, как после его развала.

В другой передаче из цикла "Без ответов" я беседовала с суицидологом. Он говорил, что в Советском Союзе самоубийств было гораздо меньше, чем после его развала.

Д.В.: А это оттуда же - вера в послезавтрашний день.

Помните, был такой тезис, в перестроечные годы его печатали все газеты: "Виден свет в конце тоннеля". А потом он вдруг исчез, потому что в конце тоннеля то ли света не стало, то ли оказалось, что мы, собственно, уже в конце тоннеля.

К.М.: Если развивать метафору с тоннелем, то тоннель разобрали в порядке индивидуальной инициативы, полученные стройматериалы "вдули" на ближайшем рынке, и после этого выяснилось, что источников света вокруг много, все они какие-то странные, куда двигаться, непонятно, и на этом общество замерло. У советских людей вообще и у нашего поколения в частности была слабина: они были простодушны, достаточно наивны. Казалось, что тоннель один, свет в нем один и послезавтра одно на всех.

Наблюдение зрителя: "Мне кажется, что нет ничего хуже преданных мечтаний людей целой страны. Я вижу по своим родителям, как им сейчас тяжело жить". "Преданные мечтания целой страны" - насколько это производительно, насколько нужно, насколько страшно?

Д.В.: Может быть, то, что я сейчас скажу, выглядит наивно с точки зрения экономики, но мне кажется, что проблема - именно в этих "днепрогэсах" и "арзамасах-16". Ведь целое поколение людей поставили в условия, когда они поняли, что их жизнь вроде как прожита зря. По крайней мере, им нужно было сказать спасибо, потому что они, не имея отношения ни к советской номенклатуре, ни к тому курсу, по которому двигалась эта страна, ни к кремлевским старцам, которые в Политбюро принимали решения об объявлении войны в Афганистане или подписания мира, строили Союз. И кроме этого спасибо дать им каких-то акций РАО ЕС России в виде этой самой благодарности. Вместо этого им сказали: "Молчите, вы, несчастные люди. Страна вообще больше не нуждается ни в вас, ни в ваших достижениях".

Это родители. Но вакуум смыслов был и у меня, и у вас, которые на несколько лет меня моложе, и даже, наверное, у более молодых людей тоже был какой-то вакуум. В чем он, кстати, в вашей жизни выражался, этот вакуум смыслов?

К.М.: Резкое сокращение круга общения. Кроме того, я думаю, у постсоветского человека выработался своего рода цинизм от периода первоначального накопления: то есть, они научились любую идею, имеющую нематериальный характер, воспринимать как пустышку и презрительно на все это хмыкать.

Д.В.: В конце 80-х я вообще с большим трудом понимал, куда мне двигаться дальше. Те сценарии, которые были разработаны накануне, при Советском Союзе, казались совершенно идиотскими. Поступив в 1988 году на факультет журналистики, я с ужасом понял, что вообще не понимаю, зачем сюда пришел и о чем мне писать, когда я его закончу. На тот момент я принял для себя страусиное решение: я бросил тогда учебу на факультете журналистики и пошел грузчиком в большой гастроном, что давало какую-то надежду заработать на кусок хлеба и просто переждать, просто осмотреться. Для меня вакуум смыслов заключался в том, что я не понимал, что происходит, и не мог ответить себе на этот вопрос.

Ближе к середине 90-х все оказалось достаточно четко сформулировано: наш идеализм никому не нужен, никаких мечтаний - на них нет времени, на них нет сил, потому что нужно работать на трех работах. В 1992 году у меня родился сын, которого надо было кормить и воспитывать. Мы стали зарабатывать деньги. Но у нас была одна очень большая проблема: мы не умели работать локтями и зубами. Для нас понимание идеалов, дружбы, человеческих отношений в ряде случаев оказывалось выше, чем материальные ценности, и, может быть, поэтому мы так и не смогли заработать больших денег. Хотя я никогда к этому и не стремился.

Мы сейчас чаще говорим не об идеалах, поскольку мы изрядно изуродовали это слово и затрепали. Мы все чаще говорим об идеологиях. Мы прекрасно понимаем, что есть идеологии, они разные: у одной прослойки общества одна, у второй прослойки общества - вторая, у государственных деятелей одна, у байкеров - другая. Слово "идеал" вообще сходит на нет. Это случайность или следствие экзистенциального вакуума?

К.М.: Наверное, все-таки это следствие экзистенциального вакуума, атомизации общества, того, что сначала гигантское общество раскололось на несколько групп, потом дробление продолжилось на более низком уровне. Когда человек в новых рыночных условиях пытался вписаться в реальность, делал он это в одиночку, делал это в очень жестких обстоятельствах. И тут и локти, и зубы, и все остальные силовые, агрессивные моменты были неизбежны. Постсоветский человек остался один на один, лицом к лицу с новой социал-дарвинистской реальностью.

Д.В.: А ведь жить в ней не учили. Если современным детям легче, они с рождения находятся в этих условиях, они впитывают какие-то необходимые характеристики, чтобы выжить в этом мире, то у нас этих характеристик не было. Помните, на волне перестройки, в самом начале всем этим пыталась управлять интеллигенция. А потом эти люди пропали, ушли. С моей точки зрения, как раз именно поэтому - потому что на волне любого потока наверх всплывает понятно что. Это "понятно что" хорошо умело работать локтями и зубами, а советская интеллигенция была не в состоянии что-то противопоставить этим волкам, как-то с ними общаться. И она ушла.

Она ушла и унесла с собой некое ощущение самоценности культуры, ощущение ценности развития, неутилитарного знания. Давайте поговорим о востребованности культуры как таковой. Что ушло, что осталось, во что трансформировалось?

Д.В.: Вы очень четко подметили, что знания стали сугубо утилитарными, и, общаясь сейчас даже с собственными детьми, я прекрасно вижу, что им неинтересно что-то знать просто для того, чтобы знать. Для них любое знание должно быть самоокупаемым. Если они понимают, что знания дадут им возможность лучше устроиться в жизни, тогда эти знания воспринимаются.

Знания ради знаний, чтение хорошей книжки для того, чтобы просто узнать что-то, что поможет, быть может, им сформироваться с человеческой точки зрения, им не интересны. Идеологией подменяют идеалы, и это трагедия не только нашего общества - это тренд, который присутствует сегодня во всем мире. Знание перестало быть чем-то востребованным, потому что уже не красит человека, не отличает его, не престижно.

К.М.: Я думаю, что человек соотносит свой собственный сегодняшний опыт с опытом тех же 90-х, и для него именно это и является доказательством того, что если и нужно какое-то знание, то именно утилитарно обоснованное. Я думаю, что в этом процессе сыграло роль и то, что позднесоветская интеллигенция (из среды, из которой, например, вышел я) была раздроблена, и многие сферы знания, многие сферы жизни отрицались как таковые.

Допустим, у гуманитариев, "лириков", как говорили в Советском Союзе, было слабовато с логикой, с сопоставлениями, универсалиями. Вроде бы, должны были эти недостатки лириков как-то покрыть физики, но они зачастую с точки зрения культуры были tabula rasa и думали, что вся сфера гуманитарного знания - это история КПСС. Когда и тем, и другим пришлось осмысливать то, что происходило с ними на глазах, не хватило именно очень специфических интеллектуальных ресурсов, и в конечном итоге получились торгующие на рынках учителя, таксующие математики, случился уход целого социального слоя в небытие.

Часто на форумах и блогах приходится читать, например, такое: для них, для этих "совков", самое важное - абы не было войны. У меня такое ощущение, что война перестала вообще играть какую-то роль. Не в том плане, что ее перестали в вузах изучать - ее изучают, но для нас, для моего поколения, война была очень двоякой. С одной стороны, пример войны тоже был очень затрепанный: например, можно вспомнить книжки "Пионеры-герои", очень страшные книжки, страшнее всякого Стивена Кинга, потому что там всех убивали, причем это было подробно расписано. С другой стороны, ты точно знал: война - это мощный объединяющий фактор, война - это то, в чем твоя родина выстояла. Вас не смущает эта советская установка "Лишь бы не было войны"? Или это хорошая установка?

Д.В.: Вопрос, с моей точки зрения, не в установке как таковой, а в следствии этой установки. Когда нет войны - это чудесно. То, что сейчас это уходит, объяснимо совершенно объективно: сколько уже, к сожалению, осталось тех ветеранов? Сегодняшние молодые не знают о той войне из первоисточника. У меня был дед, полковник, который рассказывал мне о войне. Он начал воевать под Брестом в 1941 году, прошел всю войну. Я помню его рассказы. В семье было очень большое количество погибших, тех, кто не вернулся с этой войны. Моя бабушка была в эвакуации, рассказывала об этом. Нами это воспринималось как живая история.

Не только как история, а как жизнь - отчасти в этом существовали и мы тоже.

Д.В.: Мне пришла в голову мысль по поводу семейных взаимоотношений. Мне кажется, что во времена СССР, может быть, в силу большего количества свободного времени, родители и дети взаимодействовали более тесно. По крайней мере, я помню, мы со своей семьей много путешествовали, в выходные родители бесконечно таскали нас на лыжах… Семья воспринималась как нечто единое, цельное. Сейчас - не настолько. Я это, к сожалению, вижу по своим отношениям с моими детьми.

К.М.: Людям разных поколений было о чем поговорить: информационный поток был менее интенсивным, менее неупорядоченным, и отец, сын и даже дед могли всерьез обсудить один и тот же фильм, одну и ту же книгу. Сейчас это фактически невозможно.

Д.В.: Кстати говоря, вопрос о том, что мы потеряли с Советским Союзом, я задал своему отцу, человеку предыдущего поколения, который родился в 1936 году. Он мне дал интересный ответ - с ним можно соглашаться, можно спорить. Знаете, в Индии есть варны: брахманы правят, кшатрии воюют, вайшьи торгуют, шудры их обслуживают. Так вот, во времена СССР был возможен переход из касты в касту.

Кстати, это непрочное, летучее, эфемерное знание, которое было и при этом обладало некоей престижностью (хотя мне не очень нравится это слово, потому что знание было самоценным), - это был повод перейти из касты в касту, причем не просто перейти и занять это место, а быть достойным его, тянуться.

К.М.: Для крестьянской страны советская эпоха оказалась тем самым социальным лифтом, который вытолкнул миллионы людей не просто на социальные верхи, но к образованию, знаниям, к урбанизированному, городскому образу жизни, то есть, сделал возможным развитие. Вопрос лишь в том, каким это развитие будет в постсоветский период.

В связи с этим у меня есть вопрос: насколько верна популярная точка зрения, что современная Беларусь - это наиболее яркая преемница СССР среди всех постсоветских республик? Существует ли какое-то глубинное различие между современной Беларусью в повседневной жизни и Советским Союзом?

Д.В.: Отказавшись от многого хорошего, что было в Советском Союзе, мы зачем-то потащили за собой не самое лучшее, что в нем было. Оно сегодня тянет на дно и во многом и делает Беларусь похожей на то, чем был Советский Союз.

С другой стороны, Беларусь - уже не Советский Союз, потому что все-таки идеалов практически не осталось, материальная жизнь все больше захватывает людей. В эзотерической литературе есть тезис о том, что рано или поздно планета Земля прекратит свое существование и человечеству придется, объединившись, создать некий механизм, который поможет им переселиться на другую планету так же, как в свое время с другой планеты человечество переселилось на Землю. Самое важное здесь - то, что людям нужно взаимодействовать и искать пути к решению этой задачи.

Современная идеология и идеалы, которые существуют в обществе, не объединяют разъединенных людей, и в этом, наверное, и есть глубочайшая проблема современности, с одной стороны, и в этом и кроется причина той ностальгии по Советскому Союзу, которая сегодня жива у многих людей, да и у нас, в том числе.

К.М.: Безусловно, современная Беларусь не тождественна Советскому Союзу. Она сохранила очень много внешних примет советской эпохи, но характер социальных связей очень сильно изменился. Может быть, основная проблема в том и состоит, что в Советском Союзе, в позднесоветскую эпоху, были уже граждане, но не было гражданского общества. И мы сейчас пытаемся его как-то выстраивать, но выясняется, что сейчас у нас очень мало, практически нет граждан.

Д.В.: Давайте заполнять вакуум смыслов, возникший тогда, давайте заполнять его очень аккуратно и очень бережно, потому что от того, что туда сегодня войдет, во многом зависит и то, каким будет наше завтра и послезавтра, о котором мы мечтаем или, может, не мечтаем, но в котором очень хочется пожить.

Читайте по теме: 

Без ответов: На игле

Без ответов: Реальная любовь

Без ответов: Прошу никого не винить...

Без ответов: "Мы" и "они"
-30%
-30%
-30%
-20%
-20%
-15%
-10%
-10%
-20%