Коронавирус
Выборы-2020
Отдых в Беларуси


/

Досрочные парламентские выборы не разрешат военизированный конфликт в центре Киева, Майдан добьется своего - отставки Януковича. Вместе с тем кроме непосредственно сопротивления на Майдане сегодня формируется новая группа оппозиции, потому как доверия к Кличко, Яценюку и Тягнибоку в стране уже нет. Утратило легитимность и все руководство страны, при чем как внутреннюю, так и внешнюю. 
 
Но в хаотичном состоянии Украина может протянуть и до 2015 года, когда президентские выборы должны пройти по графику. Самым важным вопросом как для досрочных парламентских выборов станет качество выборов. Локальная война в центре Киева может вспыхивать многократно, несмотря на политические договоренности. Хаос в Украине выгоден России, у которой вместе с тем сегодня нет больших ресурсов для вторжения на украинскую территорию. Тут сегодня происходит Классический европейский конфликт, которого не было на постсоветском пространстве 25 лет. 
 
 
  
Об этом говорили эксперты очередного выпуска программы "Амплитуда", который вышел в эфир 19 февраля. Ими стали политолог Алесь Логвинец и директор Центра стратегических и внешнеполитических исследований Арсений Сивицкий. По телефону из Киева со студией TUT.BY-ТВ общались журналист интернет-портала "Инсайдер" Андрей Сантарович и эксперт по коммуникациям и правительственным отношениям, директор Общественной организации "Европейский выбор" Кирилл Животовский. Ведущая - Алёна Андреева.
 
Представляем полную аудио, видео и текстовую версию программы.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Открыть/cкачать видео (122.47 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать аудио (22.77 МБ)
 

Как вы классифицируете очередное обострение между протестующими и силовиками?

Арсений Сивицкий: Ситуацию, которую мы наблюдаем, метафорически можно охарактеризовать как управляемый хаос. Те, кто организовывал Майдан, сегодня утратили контроль над ситуацией, в результате чего протестная масса начала принимать неконтролируемые, самоорганизующиеся формы. На эти массы легко влиять различным сторонам. Это разворачивается на фоне общего кризиса легитимности официальных властей.

Ці гэта вайна?

Алесь Логвинец: Гэта лакальная вайна, яна абмежавана адным кварталам Кіева. Ёсць пэўныя сілы, якія наўрад ці падлягаюць кантролю з таго ці іншага боку. Хутчэй за ўсё яны зацікаўлены ў эскалацыі гэтага канфлікту. З беларускай перспектывы адбываецца нацыянальная трагедыя: падзеленая краіна, немагчымасць дамовіцца, кожны з бакоў абірае стратэгію перамагчы іншага, а не проста паспрабаваць дамовіцца. Няма глебы для даверу да ўлады, яна не выконвае таго, што кажа.

   

За что сегодня стоит Майдан?

Арсений Сивицкий: Сегодня мотивы определить сложно. Раскрученные представители оппозиции выражают готовность искать компромиссы. Янукович вроде бы тоже согласен на компромиссы, но ситуация, которая творится на улицах Киева, говорит об обратном. Наиболее радикализированная часть протестующих не готова идти ни на какие компромиссы. Это своего рода реакция на кризис легитимности, надвигающийся экономический кризис, а также результат определенных политехнологических действий. Майдан в такой форме реализовывается для того, чтобы спровоцировать власти на жесткие действия, которые потом будут осуждены со стороны мирового сообщества с последующим введением санкций. С моей точки зрения, главный замысел Майдана в том, чтобы ввести Украину во внешнеполитическую изоляцию.

Алесь Логвинец: Учорашнія падзеі паказалі, што Майдан хацеў вяртання да Канстытуцыі 2004 года. Вярхоўная рада заблакавала працэс вяртання. Другая рэч, за якую стаіць Майдан, гэта новыя выбары. Януковіч страціў крэдыт даверу і мусіць пагадзіцца на новыя выбары. Мірны спосаб вырашэння канфлікту легітымнасці – гэта новыя выбары. Пытанне працэдуры таксама вельмі важнае: якім чынам выбары будуць адбывацца.

На связи с нами журналист интернет-портала “Инсайдер” Андрей Сантарович. Андрей, как вы воспринимаете все происходящее в центре Киева?

Фото с сайта www.facebook.com
Фото с сайта www.facebook.com

Андрей Сантарович: Я думаю, в считанные дни столкновения перерастут в концовку. Это будет либо неким подобием партизанки с охотой на головы милиционеров, судей, прокуроров, либо это будет раскол страны. Во Львове протестующие в ответ на действия силовиков в Киеве сожгли отделы милиции,прокуратуры, ГАИ, военную часть внутренних войск. Есть данные, что было захвачено оружие. Сейчас автобусы из Западной Украины приезжают в Киев. Никто не может исключать, что это не те люди, что штурмовали отделы милиции, и что они не привезли с собой что-то оттуда.  Я думаю, в ближайшие дни все решится.

Я слышала мнение, что шансов на мирное урегулирование конфликта нет. Позитивные тенденции можно будет отметить в переговорах между властью и протестующими на Майдана только тогда, когда Янукович придет на Майдан. Как вы считаете, это возможно?

Андрей Сантарович: Люди, которые стоят на Майдане, не только ультраправые националисты, но и представители мелкого, среднего, крупного бизнеса, профессора с двумя высшими образованиями, простые киевляне. Они не верят оппозиции, власти, правоохранителям, не видят смысла в переговорах лидеров оппозиции с Януковичем. С другой стороны Янукович никогда не пойдет в штаб самообороны. За все годы правления он показал себя довольно непубличным политиком. Он общается с узким кругом.

Если есть кризис доверия к власти и оппозиции, кому верит Майдан?

Андрей Сантарович: Майдан очень разный. Под пулями стоят все, но в реальных боевых действиях участвуют подготовленные люди или те, кто знают, на что идут, и готовы на это идти. Ультраправые верят Порубию, коменданту Майдана народному депутату от “Батьківщіны”. Он может общаться и с лидерами оппозиции, и ультраправыми. Более умеренные протестующие скептически смотрят на ультраправых, но тоже не верят лидерам оппозиции. Майдан как одеяло из лоскутов.

Есть ли шансы, что будут унифицированы позиции Майдана, и они смогут выдвигать единые политические требования, которые будут отстаивать?

Андрей Сантарович: Согласия на Майдане никогда не было. Мне кажется, пока речь идет о том, чтобы Майдан выстоял. Потом будет идти речь о том, чтобы Майдан победил. И только потом пойдут подковерные интриги.

Как вы относитесь к угрозе внешней эскалации конфликта? Кремль уже заявил, что готов задействовать все доступные ему ресурсы для урегулирования ситуации в Украине.

Андрей Сантарович: В это слабо верится. По законодательству Украины вмешательство армии в милицейскую деятельность невозможно. Но мы видим, что армия и средствами, и техподдержкой помогает правохранителям. Вопрос стоит о том, как далеко зайдет армия в поддержке правоохранителей, а не об эскалации из-за рубежа.

 Алесь Логвинец

Алесь Логвинец: І Захад, і Расія сочаць за тым, што адбываецца. Хутчэй за ўсё эскалацыя магчыма з усходняга боку, бо Захад вельмі далёкі ад таго, каб уводзіць свае войскі, ініцыяваць сепаратыстскія настроі ва Ўкраіне. У публічным дыскурсе Расіі ідзе размова пра абарону рускіх, дзе б яны не знаходзіліся. Расія падштурхоўвае Януковіча да больш актыўных дзеянняў. Януковіч не мае дастатковай сілы, каб цалкам разагнаць Майдан. З іншага боку, Расіі выгадна, каб украінская сітуацыя заставалася такой хаатычнай, каб украінская эліта цалкам паказала сваю няздольнасць кіраваць краінай.

Арсений Сивицкий: Все внешние игроки пока присматриваются, никто не хочет брать ответственность за события в Украине, ни внутри страны, ни извне. В ЕС в мае выборы в Европарламент. После этого начнется ротация еврокомиссии, к сентябрю сформируется новый состав. Россия озабочена проблемами безопасности Сочи. В июне в Сочи будет проводиться саммит G8. США активно занимаются разработкой рамочного договора о мире на Ближнем Востоке. Поэтому, с моей точки зрения, состояние хаоса может длиться еще очень долго, даже до полугода. Я не думаю, что существуют серьезные риски внешней эскалации, тем более с территории РФ. Мне кажется, осенью можно будет наблюдать более активный процесс переговоров между великими державами по решению кризиса легитимности украинских властей.

Не нужно забывать, что надвигается экономический кризис в Украине, угроза дефолта достаточно высока. Поэтому к осени может резко измениться повестка дня, что потребует более активного внешнеполитического вмешательства со стороны России, ЕС, США. У всех разные интересы, и во многом решение конфликта будет зависеть от того, смогут ли эти три игрока прийти к консенсусу.

Алесь Логвинец: Я не думаю, што трэба чакаць восені. Гэта будзе залежыць ад далейшай эскалацыі канфлікту ў самой Украіне. На Захадзе Ўкраіны, па сутнасці, адбылася змена ўлады, там дзейнічае самаарганізацыя грамадзянаў. Украіна была напярэдадні дэфолту яшчэ перад магчымым падпісаннем пагаднення з ЕС і падпісаннем пагаднення з Расіяй. Расійскія грошы мусілі выратаваць Януковіча. І гэта выратаванне толькі Януковіча і яго групоўкі. Майданаўцы кажуць пра выратаванне краіны, каб сама краіна пачала нармалёва жыць. Мне здаецца, вясной асноўныя гульцы уздымуць свой голас, і пазіцыя Германіі, Франціі, Велікабрытаніі, ЗША будзе вызначальнай. Украінская сітуацыя яшчэ раз прадэманстравала Захаду, што з Расіяй вельмі складана дамаўляцца, што ў яе ёсць свая ўласная гульня. Захад разумее, што ў ягоных адносінах з постсавецкімі краінамі мусіць быць свой уласны парадак дня.

З аднаго боку мы маем уладу, з іншага боку – грамадства. Для Захаду ёсць велізарнае пасланне, што украінскае грамадства хоча жыць па іншых законах і глядзіць у бок Захаду. Спробы пратэставаць супраць карумпаванай улады былі на ўсходзе Украіны, і яны паказваюць, што ёсць штосьці яднальнае ва украінскім грамадстве адносна таго, як сабе паводзяць іхнія ўлады.

Решится ли конфликт в течение пары дней?

Арсений Сивицкий: Есть опыт мирных революций. Ситуацию надо локализовать и установить контроль над ней. Сейчас одним из возможных сценариев может быть полномасштабное введение чрезвычайного положения с целью брутальным способом подавить саму возможность сопротивления. Это потребует разгона всего Майдана.

С другой стороны Майдан создает новую группу оппозиции снизу. Доверие потеряно не только к представителям официальной власти, но и к раскрученным фигурам оппозиции. Я не исключаю, что формируется коалиция Януковича и трех раскрученных оппозиционеров, которые думают, как поскорее выйти из ситуации. Главным результатом Майдана, независимо от жесткости разгона, станет появление народной оппозиции с правым, радикализированным оттенком. Власти и официозная оппозиция эти риски учитывают, и на этом фоне между ними может возникнуть консенсус.

Алесь Логвинец: Канфлікт можа прыпыніцца на пэўны час, але, нажаль, спіраль можа аднавіца. Януковіч прапаноўвае не заўсёды тое, чаго чакаюць майданаўцы. Але ён гандлюецца не напачатку, а пасля таго, як яго папярэднее дзеянне цалкам правалілася. Ягоныя дзеянні выклікаюць яшчэ большыя, справядлівыя абурэнні людей. Мне здаецца, калі б ён хацеў зачысціць Майдан, ён бы гэта зрабіў. Але ён робіць незразумелыя крокі, якія не маюць лагічнага працягу. Атрмыліваецца вялацякучы працэс. Магчыма, спыніцца гвалт, але нават цягам перамір’я былі забойствы людзей, працягвалася цкаванне. Людзі бачаць, што ўлады не стрымліваюцца ад рэпрадукавання гвалту.

Приведет ли разгон Майдана к партизанской войне, которая распространится на всю территорию Украины?

 Арсений Сивицкий

Арсений Сивицкий: Это будет ужасно. Но для полномасштабной партизанской войны необходимы серьезные ресурсы, не только кадровые, но и материальные (деньги, оружие, инфраструктура). Я не думаю, что сегодня может развернуться этот сценарий. Скорее всего, следует ожидать стычек, но это не будет партизанское движение с народными мстителями. Мировое сообщество крайне не заинтересовано в том, чтобы Украина превратилась в центральноевропейский Афганистан. Я уверен, что они приложат все усилия, чтобы этот сценарий минимизировать.

Эксперты скептически оценивают возможность федерализации и распада Украины. Прежде всего, к этому не готово мировое сообщество. Мировые державы не готовы кроить границы в центре Европы, особенно когда речь идет о такой огромной стране как Украина. Я думаю, все представляют себе возможные последствия: как минимум война.

Алесь Логвинец: Пакуль армія не ўцягнута ў канфлікт, такая партызанская вайна наўрад ці будзе буйнамаштабнай. Магчыма, будуць лакальныя сутычкі, але Украіна тым і адрозніваецца ад Сірыі, што армія вытрымлівае нейтральнасць. Ёсць шанец на тое, што канфлікт будзе пераведзены ў палітычны бок і будзе вырашацца справядлівым падлікам галасоў, будзе большае мясцовае самакіраванне. Нават Майдан паказаў, што ўкраінцы здольны да самакіравання. Канешне, гэта трагедыя яшчэ доўга будзе ў памяці, і гэта будзе перашкодай у дасягненні агульнанацыянальнага кансэнсусу. Але я думаю, што дастаткова людзей, якія шчыра вераць ва Ўкраіну. Хочацца верыць, што ў нашых суседзяў пераможа здаровы сэнс.

Кто должен участвовать в переговорном процессе, организации выборов, политическом урегулировании конфликта?

Алесь Логвинец: Ініцыятыва, канешне, павінна зыходзіць ад Януковіча, калі ён усвядоміць, што губляе ўладу. Я думаю, першае, што ён зробіць, гэта згадзіцца на датэрміновыя парламентскія і прэзідэнцкія выбары. У адстаўку ён не пойдзе, таму што яму ёсць што губляць. Ён згубіць не толькі ўладу, але і велізарнае багацце, якое скапіла яго сям’я, магчыма, губляе асабістую свабоду. Ён будзе змагацца. Можа, яму хопіць розуму весці гэтае змаганне на выбарчых участках.

Арсений Сивицкий: К сожалению, все попытки наладить консенсус срываются. С моей точки зрения, внешнеполитический консенсус относительно политического будущего Украины будет играть ведущую роль в решении украинского кризиса. Украинская власть потеряла легитимность как внутри, так и за пределами страны. Я думаю, что в таком подвешенном состоянии Янукович вполне может протянуть до 2015 года. Я не вижу платформы внутри страны, которая могла бы посадить всех за стол и заставить прийти к общенациональному консенсусу.

О своем видении украинского конфликта нам готов рассказать Кирилл Животовский. Кирилл, как ты относишься ко всему, что происходит в Киеве? Считаешь ли ты это войной?

 

Я бы сказал, что это активная фаза мирного протеста. Война – это когда начался бы конфликт между Донецком и Львовом, рукопашные бои между Черниговом и Крымом. А сейчас все понятно: разъяренная толпа, которая 90 дней ждет хоть какого-то удовлетворения своих требований, напоминает о просьбе шинами, камнями.

Требования Майдана на протяжении 90 дней неоднократно менялись. Если вдруг будут удовлетворены требования о возврате Конституции 2004 года, Майдан разойдется?

Кирилл Животовский: Я думаю, это будет всего лишь перемирие. Если посмотреть на список требований Майдана, то там уже от пяти до десяти разных пунктов. Один из них – отставка Януковича. Сейчас перед Украиной стоит задача вести перемирие, но, думаю, только выборы окончательно решат проблему. О лидерах оппозиции сложно что-то говорить, потому что вчера по некоторым из них кто-то стрелял.

Если разгонят Майдан, что дальше будет происходить в Украине?

Кирилл Животовский: Я думаю, что Майдан просто будет на другой площади. Митингующие всегда найдут место, где встретиться. Пойдет партизанская война, будут жечь министерства, районные администрации. Классический европейский конфликт, которого не было на постсоветском пространстве 25 лет. Украинцы немного смелее и платят больше коррупционных денег, и им это окончательно надоело. Они понимают, что действовать надо сейчас, иначе превратятся в Беларусь или Россию.

Нет ли у тебя моральной усталости от происходящего в Киеве?

Кирилл Животовский: Поверьте, украинцы и киевляне устали от того, что происходит в центре Киева. Все бы хотели мирно гулять, но мы это сделаем немного позже. 18 мая будет День Европы. Мне кажется, до этого времени можно урегулировать конфликт "мирным" путем до 200 смертей в Украине. Я не думаю, что это последний бой. Янукович говорит, что его должны услышать, а Майдан – его, двое глухих кричат, чтобы их услышали.

Как долго простоит Майдан? 100-200 смертей – в какие сроки?

Кирилл Животовский: Я думаю, до 18 мая. Потом начнутся отпуска, и украинцы разлетятся на юг и будут залечивать свои раны.

Какой будет критичная точка в развитии ситуации в Украине?

Арсений Сивицкий: К лету можно ожидать, что конфликт исчерпает свой потенциал и примет более миролюбивые формы. Когда все выйдут из отпуска, сформируется новый состав еврокомиссии, в России закончится Олимпиада и саммит, будет повод собраться на Майдане и будет другая внешнеполитическая рамка. Опыт показал, что взаимодействие США и России в решении таких кризисов является критическим. Поэтому не исключено, что их решение будет ключевым в этой проблеме.

Алесь Логвинец: Народная мабілізацыя часам не прытрымліваецца выходных. Частка ўкраінцаў, можа, захоча адпачыць ад працы на Майдане і летам. Вельмі складана прагназаваць. Ва Украіне дастатковы градус мабілізацыі, каб канфлікт доўжыўся пэўны час. Бо бакі сапраўды не чуюць адзін аднаго. Але ёсць героіка супраціву, якая нарадзілася на Майдане і далей падтрымліваецца. Ёсць людзі, якія самі хочуць вырашаць свой лёс, бараніць уласнасць, свабоду, годнасць. Нават па тым, як пашыраецца працэнт тых, кто галасуе за еўрапейскую інтэграцыю, можна сказаць, што ў перспектыве перавага на баку Майдана. 

-10%
-15%
-16%
-21%
-20%
-33%
-90%
-25%