Андрей Коровайко,

Послы всех стран Евросоюза покидают Минск "для консультаций". Такое решение было принято в Брюсселе 28 февраля в ответ на действия белорусского МИД: решение об отзыве белорусских послов из Варшавы и Брюсселя, а также рекомендация Польше и ЕС отозвать своих послов из Минска. Такой шаг, в свою очередь, был ответом на расширение списка белорусских чиновников, на которых распространяются санкции ЕС – список пополнила 21 фамилия.

О какой "красной" черте говорил Лукашенко за неделю до этих событий? Можно ли считать адекватной реакцию белорусского МИД на санкции ЕС? Какой ущерб государству наносят такие санкции? Можно ли было избежать такого разрыва в дипломатическом сотрудничестве? Как теперь будут складываться отношения между ЕС и Беларусью? Смогут ли граждане Беларуси получать шенгенские визы, если посольства останутся без послов? Придем ли мы когда-то к безвизовому обращению с шенгенской зоной? Не испортятся ли белорусские отношения с Россией после того, как Путин вернется на пост президента?




На эти и другие вопросы мы искали ответы в студии TUT.BY вместе с пресс-секретарем МИД Андреем Савиных и политическим обозревателем информационной компании БелаПАН Александром Класковским. К дискуссии также подключились политолог Вадим Гигин и академический директор Белорусского института стратегических исследований (BISS) Алексей Пикулик.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать аудио (26.48 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

TUT.BY решил узнать мнение горожан о сложившейся ситуации. Кроме того, мы спросили минчан, когда они в последний раз были в странах ЕС и пугает ли их перспектива остаться в дальнейшем без виз. 

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

20 февраля, принимая верительные грамоты послов 9 государств, Александр Лукашенко воспользовался возможностью и пригрозил европейцам, мол, если они переступят "красную линию" с санкциями, то получат очень жесткий ответ. Через неделю санкции расширились, и ответ последовал. По-вашему, это и была та самая "красная" линия, или Александр Григорьевич высказал уже принятое решение об обострении дипломатических отношений с Европой?
Андрей Савиных:
Хотел бы сделать ряд комментариев по поводу терминов. Во-первых, не "пригрозил", а предупредил ЕС о том, что санкции и политика принуждения в отношении Республики Беларусь не работает и работать не будет. Решения ЕС, которые были приняты в понедельник, четко свидетельствуют о том, что ЕС продолжает политику откровенного давления на Республику Беларусь. Логика этого процесса ведет нас в тупик.

Я не согласен с тем, что последовал "жесткий ответ" МИД Беларуси. Ответ логичный и адекватный. Мы вызвали на консультации постоянного представителя Беларуси при ЕС и посла Беларуси в Польше. Мы также предложили представителю ЕС и послу Польши отбыть в свои столицы для проведения консультации. Прежде всего, это нужно, чтобы донести позицию белорусской стороны до своего руководства. Мы видим, что наши европейские партнеры продолжают неконструктивную политику давления, которая никуда не приведет. Более того, мы видим определенную эскалацию этого процесса, поэтому мы предпринимаем усилия, чтобы послать четкие сигналы о том, что так делать нельзя. Мы хотим быть услышанными.

МИД считает этот шаг адекватным. Каким этот шаг видится со стороны, не изнутри МИД?
Александр Класковский:
Я цалкам згодны, што тут трэба вызначыцца з тэрміналогіяй. Афіцыйныя асобы кажуць пра санкцыі супраць Беларусі. Сапраўды абывацелі думаюць, што праклятыя імперыялісты бяруць нас за гарляк. Але ў гэтым спісе прыкладна 200 асобаў. Гэтыя асобы датычныя да рэпрэсіяў супраць апазіцыі, здушэння грамадзянскай супольнасці. Таму гэта не санкцыі супраць Беларусі, а персанальныя санкцыі супраць канкрэтных чыноўнікаў.

Па-другое, іншага варыянта зносін с кіраўніцтвам у паслоў няма, акрамя ад’езду. Зразумела, што гэта эўфемізм. Паслоў выправілі з краіны, і гэта дэ факта абвяшчэнне дыпламатычнай вайны. Беларускі афіцыйны лідэр не канкрэтызаваў, якая гэта “чырвоная рыса”, каб быў нейкі люфт. ЕС хацелі ўлучыць у спіс 135 чалавек, а ўлучылі 21. Славенія адбівала Чыжа, таму што славенская фірма атрымала тут 150 млн еўра разам з “Трайплам”. ЕС зрабіў санкцыі па мінімуму, каб паказаць, што яны прытрымліваюцца сваіх прынцыпаў. Яны не чакалі такога рэзкага кроку кіраўніцтва.

Выснова такая, што гэта быў прадуманы крок. Застаецца толькі зразумець, што за логіка ў беларускага кіраўніцтва. Фактычна гэта спальванне мастоў на Захад. На месцы беларускіх афіцыйных асобаў я б не кіраваўся вечнымі мірнымі адносінамі з Расіяй. Калі Расія прыпрэ да сценкі, хутка спатрэбіца заходні свет. Таму палітыка з беларускага боку недальнабачная.

Андрей Савиных: Наша внешняя политика базируется не на конъюнктуре, а на интересах белорусского государства и народа. Поэтому если со стороны наших стратегических партнеров мы видим действия, противоречащие нашим интересам, мы об этом открыто говорим. Нельзя трактовать действия МВД и белорусской стороны как действия, направленные на сжигание мостов. Это преувеличение и искажение смысла, потому что мы предложили только двум послам отправиться в свои столицы для консультации. Они могут провести консультацию и вернуться. Это нормальная дипломатическая практика.

В таком случае нелогичной выглядит политика ЕС. Латвия назвала решение Беларуси "необоснованным, политически необдуманным и крайне враждебным". Получается, расширение санкций Совета ЕС – это дружественное действие по отношению к Беларуси, а наше предложение послам объяснить руководству, что это неразумная политика, - это крайне враждебное действие? Ажубалис трактует отзыв послов Беларуси из Брюсселя и Варшавы немудрым шагом. Это ясное подтверждение, что диалога больше не будет. Такой же комментарий у посла Венгрии Ференца Контра – шаг в неправильном направлении, который усугубляет конфликт, не способствует разговору и решению разногласий. Но все действия ЕС тоже не направлены на решение конфликта и стимулирование разговора.

Стороны не слышат друг друга, и все наши попытки объяснить нашу позицию пока ничем не заканчиваются. Большая Европа в отношении меньшей Беларуси предпочитает язык ультиматумов и жестов. Такие заявления показывают нелогичность действия ЕС. Мы не являемся инициаторами эскалации напряженности, мы просто используем рациональный арсенал дипломатических приемов, чтобы достучаться до ЕС и разговаривать конструктивно и работать над общими ценностями и взаимодействием.

Насколько санкции ЕС можно считать серьезным враждебным шагом по отношению к Беларуси? Вадим Гигин попал в "черный" список еще в декабре 2010 года. Вадим, как на вас лично влияет эта санкция?
Вадим Гигин:
Александр Класковский сказал, что в "черные списки" попали люди, ответственные за репрессии. В этом списке я и несколько моих коллег-журналистов. Пусть он ответит: за какие репрессии отвечаю конкретно я? И каким госчиновником я являюсь?

Александр Класковский: Я сказаў, паводле версіі ЕС, таму ўсе пытанні да Брусэлю.

Вадим Гигин: А вы з ім згодны?

Александр Класковский: Трэба глядзець дакументы, якія ляжаць у аснове гэтых рашэнняў. Спіс шырэйшы з рознымі катэгорыямі, і вам трэба вызначаць гэта ў асобным парадку.

Вадим Гигин: Я и хотел услышать, что вы не отвечаете за свои слова. Теперь отвечаю на вопрос ведущего. У меня была попытка попасть на мероприятие в Литве. Когда я подавал запрос по приглашению Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, который обладает особым статусом, мне пришел официальный ответ, что я включен в списки и представляю опасность для ЕС.

Я вывесил эту информацию, после чего МИД Литвы солгал, заявив, что поводом для отказа было якобы слишком позднее обращение за визой. Включение журналистов, ректоров вузов, ученых с мировым именем является позорищем, дискредитирующим страны ЕС. На самом деле структуры ЕС пытаются скрыть эти действия от граждан. Когда мы общаемся с нашими коллегами из ЕС, объясняем, кто попал в эти списки, они просто разводят руками.



Какой ущерб приносят такие санкции на государственном уровне?
Вадим Гигин:
На самом деле эти санкции наносят ущерб самому ЕС. На восточном направлении политика ЕС терпит поражение за поражением. Сейчас у него натянутые отношения с Беларусью, Украиной. Отложено подписание договора о создании ассоциации свободной торговли с Украиной. ЕС перешел в политическое наступление против РФ, по некоторым данным, заранее готовится частично не признать итоги выборов в РФ. ЕС провалили программу Восточного партнерства, потому что пытались спровоцировать постсоветские государства на принятие антибелорусских шагов. Антибелорусская резолюция была заблокирована всеми партнерами ЕС. На самом деле восточная политика ЕС абсолютно провалена. Им нужно искать новые пути и ориентиры в отношении Беларуси, Украины и РФ и других постсоветских государств. Не нужно ситуацию с Беларусью рассматривать в отрыве от того, что происходит на постсоветском пространстве.

Нужно понимать, что независимой политики у Польши нет, эта политика в значительной степени диктуется Вашингтоном. Главный раздражающий фактор – ускорение интеграционных проектов в конце прошлого и начале этого года. ЕС преследует три конкретные цели в отношении РБ: отстранение Лукашенко от власти, демонтаж политической системы, которая сложилась в Беларуси. Эти списки – это проект будущих списков люстрации. А третья цель – оторвать Республику Беларусь от интеграционных сообществ, в которых она сейчас состоит. Фактически ЕС хочет развалить все интеграционные проекты, которые сложились на постсоветском пространстве. Все остальное – пропаганда и мишура.

И все же. Считаете ли вы адекватным ответом высылку представителя ЕС и посла Польши из нашей страны в ответ на расширение этих списков?
Вадим Гигин:
Я не могу говорить ничего о госпоже Мойре. Но, насколько я знаю, роль посла Польши в отношении Беларуси была неадекватна. Он показал свой непрофессионализм, и то, что ему посоветовали съездить в свою страну и проконсультироваться насчет своего будущего поведения, я считаю, было разумным шагом. Госпожа Мойра, как представитель ЕС, могла сделать гораздо больше, чтобы наладить диалог между Минском и Брюсселем. Наверное, ей тоже следовало проконсультироваться напрямую со своими руководителями, как ей в дальнейшем выстраивать эту политику. Я считаю, что это не конфронтационный шаг, это был разумный, сдержанный шаг в ответ на очередной плевок, сделанный Советом ЕС, когда он расширил списки невъездных.

Мне, наоборот, кажется вполне очевидным, почему выслали представителя ЕС в ответ на санкции ЕС. При чём здесь посол Польши?
Андрей Савиных:
Меня несколько смущает термин "выслали". Ему предложили отправиться на консультации. Эта мера предполагает возврат через определенное время.

Но посол США точно так же 4 года назад уехал на консультации и не вернулся до сих пор.
Андрей Савиных: Посол США в свое время был отозван с четкой формулировкой. Это две разные ситуации.

Вернутся ли послы стран ЕС, если они едут из нашей страны?
Андрей Савиных:
Будущее покажет. Мы не против того, чтобы они вернулись в Республику Беларусь.

Александр Класковский: Па сутнасці, гэта вельмі нагадвае сцэнар 2008 года, калі была атака на амерыканскую амбасаду, і 90% штату вычысцілі. Гульня ў тэрміны – толькі гульня. Дэ факта мы маем справу з дыпламатычнай вайной. Тады Амерыка ўвяла санкцыі супраць Белнафтахіма і патрабавала вызваліць былога кандыдата ў прэзідэнты Аляксандра Казуліна. Цяпер за кратамі два былыя кандыдаты ў прэзідэнты. У вачах дэмакратызаванай Еўропы гэта Сярэднявечча, варварства. Фармальна гэтых людзей пасадзілі па крымінальных артыкулах.

Андрей Савиных: Вы хотите сказать, что силовые приемы ЕС будут способствовать вызволению их из тюрьмы вне судебных процедур?

Александр Класковский: Нядаўна прыязжаў высокі прадстаўнік з Брусэля спадар Вігант і казаў, што яму абяцалі, што адзін з палітвязняў выйдзе на свабоду. Яны напісалі прашэнні аб памілаванні.

Андрей Савиных: По сути, эти санкции не имеют экономического эффекта. Но эти санкции применяются не в отношении отдельных людей, а в отношении Республики Беларусь. Официальный орган одного государственного объединения принимает решение в отношении представителей судебной, исполнительной и законодательной власти другого государства, это не может осуществляться на личной основе. Мы воспринимаем это как уровень межгосударственных отношений и соответствующим образом к этому подходим.

С нами на связи Алексей Пикулик. Алексей, изменилась ли ваша позиция по поводу пересмотра “черного списка” ЕС?
Алексей Пикулик:
ЕС следовало бы уточнить критерии по тем людям, которые должны находиться в “черном списке”. Мы воспринимаем этот список не как жесткие, а мягкие санкции со стороны Европы. Они несут большую символическую ценность, и Европа не может поступить по-другому, видя то, как в соседней стране нарушаются права человека. Наша позиция была в том, что ЕС следовало бы улучшить месседж белорусскому обществу путем уточнения критериев списков.

По-вашему, ЕС и правда должен был пересмотреть списки в сторону сокращения, а не расширения, и тогда бы все жили мирно и по-добрососедски?
Алексей Пикулик:
Можно было бы немного сократить список и убрать людей, которые уже умерли. Возможно, это стало бы шагом навстречу, после которого было бы возможно то, чего пытается добиться ЕС, а именно – отпустить политзаключенных, которые находятся в тюрьмах.

Хочу уточнить: вы считаете, что списками можно добиться того, что политзаключенные будут выпущены?
Алексей Пикулик:
Расширением списков точно нельзя.

А чем можно?
Алексей Пикулик:
Тем, что начался бы новый этап диалога Европы и Беларуси. Мы считаем, что политика диалога и втягивания в итоге более эффективна, чем политика символических санкций. При этом можно понять ЕС и символическую ценность санкций, которые он вкладывал в эти действия.

Продолжится ли диалог сейчас, или, наоборот, это будет политика молчания с обеих сторон?
Андрей Савиных:
Мы настроены на конструктивный диалог и будем его предлагать. Надо отставить в сторону силовые решения, попытки давления, принуждения – это не работает. Надо садиться за стол переговоров и решать назревшие проблемы. Путем повышения доверия и взаимопонимания мы решим все существующие разногласия гораздо быстрее.

Александр Класковский: У ЕС таксама ёсць “чырвоная рыса”, і ён не можа адступіць. Нельга сказаць, што гэта наша ўнутраная справа. У сённяшнім свеце правы чалавека не ўнутраная справа. Ёсць міжнародныя стандарты, якія падпісвала Рэспубліка Беларусь. Дык нашто душыць незалежныя медыя і апазіцыю? 12 гадоў у краіне не рэгіструецца ніводнай партыі. У Еўропы валасы дыбам ад гэтага ўсяго. Канешне, патрэбна нейкае пакетнае пагадненне, гнуткая палітыка, але гэта другарадныя рэчы. Патрэбна палітычная воля з беларускага боку, трэба выпусціць гэтых людзей. Апазіцыя адрэзана ад палітычнага жыцця.



Грозит ли гражданам Беларуси неполучение виз в связи с обострением дипломатических отношений между Минском и Брюсселем?
Андрей Савиных:
Ответ на этот вопрос уже получен: это не коснется людей. Вопросы с апокалипсическим подтекстом задают журналисты, поскольку им нужна сенсация и драматические оттенки.

Нам нужно успокоить тех, кто все-таки беспокоится по этому поводу.
Андрей Савиных:
Наши противоречия на политическом уровне не затронут визовые вопросы. С точки зрения ЕС, было бы по меньшей мере безответственно перенести это на простых граждан.

Как влияет на работу консульства то, что посольство остается без посла?
Андрей Савиных:
На белорусское консульство это никак не повлияло. Это точно так же могло бы никак не повлиять на работу американского консульства в Минске. Численность дипломатов была точно так же сокращены и с белорусской стороны, в той же пропорции, и тем не менее наш консул в Вашингтоне работает без всяких проблем. Я думаю, если бы американцы захотели, и американский консул работал бы в Минске без всяких проблем.

Александр Класковский: Візавую сітуацыю трэба разглядаць у шырэйшым кантэксце. ЕС не аднойчы прапаноўваў пачаць перамовы. У Брусэлі не супраць знізіць кошт шэнгенскіх візаў. З трох пагадненняў аб малым памежным руху запрацавала толькі адно – з Латвіяй, астатнія затармазіліся. Гэтыя пытанні і так вырашаліся са скрыпам, а цяпер будуць адсунуты яшчэ далей. Згадзіцеся, што гэта псуе перспектыву двухбаковых дачыненняў, у тым ліку свабоду перамяшчэння.

Андрей Савиных: Я хотел бы добавить по поводу готовности ЕС снизить стоимость виз. Картину надо видеть в целом. ЕС заявил о своей готовности начать переговоры с Беларусью о снижении стоимости виз, но при этом сказал, что увязывает этот вопрос с заключением с Республикой Беларусь соглашения о реадмиссии. Это означает, что все нелегальные мигранты, которые оказались задержанными на территории ЕС, могут быть высланы на территорию Республики Беларусь, если они говорят, что они прибыли с территории Беларуси.

У нас нет таких соглашений, нет границы с Россией. И у нас нет соглашений со странами - источниками нелегальной миграции. Это значит, что на нашей территории в определенной ситуации будут скапливаться тысячи нелегальных мигрантов. Причем мы будем обязаны одеть их, обуть, накормить и содержать. У нас нет таких средств. Мы можем сделать это в рамках ЕЭП или должны будем сначала подписать соглашения с другими странами, и после этого выходить на переговоры с ЕС. Такого рода решения не принимаются в одночасье.

Мы живем в реальной ситуации, и она никогда не будет идеальна для нас. Наша задача – постараться максимально приблизить это к интересам Республики Беларусь. Мы этим занимаемся. Если власти ЕС так заинтересованы, чтобы белорусы лучше узнали жизнь в странах ЕС, почему они в одностороннем порядке не отменят визы, не снизят их стоимость?

Александр Класковский: Зараз пануе эйфарыя, што Расія дала энергетычныя зніжкі і можна пагражаць Захаду. Але ці надоўга гэта? Вернецца Пуцін у Крэмль, і могуць зноў пачацца “мухі і катлеты”. У каго тады прасіць дапамогі?

Андрей Савиных: Любое временное явление почему-то рассматривается как окончательное и бесповоротное. Я могу вас заверить, что наши нынешние отношения с ЕС не заканчиваются сегодняшним днем. У нас впереди еще очень много страниц. Наши экономические отношения, инвестиционные взаимодействия с ЕС будут продолжены. В прошлом году достигнут рекордный уровень экспорта в ЕС. Мы убеждены, что эта динамика будет повторена в 2012 году. У нас есть стратегическое партнерство с Китаем, Индией, Латинской Америкой, и это обоснованно, потому что политика Республики Беларусь многовекторная. Мы идем туда, где нам выгодно, интересно и где мы можем работать.

Пользователи нашего портала предлагают, наоборот, в одностороннем порядке отменить визы для жителей ЕС в Республику Беларусь.
Андрей Савиных:
Это хороший вопрос, и он заслуживает обсуждения. Могу сказать, что в рамках органов госуправления такие предложения обсуждаются. Но по этому предложению пока нет единого мнения. Тем не менее никто не снимает это с повестки дня. Рано или поздно мы придем к безвизовому обмену с ЕС и рядом других государств мира.

Александр Класковский: Беларусь не пражыве без мадэрнізацыі. Трэба ладзіць комплекс дачыненняў з ЕС, бо інакш сюды не пойдуць інвестыцыі.

Андрей Савиных: Эта дискуссия требует отдельного разговора. Целый ряд аналитиков, в том числе западных, весьма оптимистично оценивают перспективы развития нашего региона и ЕЭП. Наша задача – в реальных условиях находить решения, которые будут помогать Республике Беларусь сохранять суверенитет и развиваться.

Пользователи спрашивают, почему мы все время говорим, что Европе что-то от нас нужно. Неужели только Европа должна стремиться к интеграции с нами, а не мы с ними? Почему мы ждем уступок от Евросоюза, а не идем на уступки со своей стороны?
Андрей Савиных:
Мы не ждем уступок, мы только предлагаем им отказаться от политики дополнительных, излишних требований, которые мешают нашим отношениям. Более того, мы готовы работать совместно с Евросоюзом и договариваться по всем вопросам, в том числе в рамках европейского партнерства, и этот процесс всегда взаимный.

Александр Класковский: Еўропа неяк перажыве гэтыя дэмаршы, у яе магутная эканоміка, шмат іншых праблем. Еўропа працягвала нам руку, там нашыя карані, мы еўрапейская нацыя. Трэба не выкідаць амбасадараў адсюль. Нам Еўропа болей патрэбна, чым мы Еўропе. Там наша будучыня.

Считаете ли вы события этой недели переломным моментом в отношениях между Беларусью и Западом? В каком направлении дальше будут развиваться эти отношения?
Андрей Савиных:
Прогноз такого рода не входит в сферу моей компетенции. Я сообщаю официальную позицию МИД. Могу заверить вас, что в МИД просчитываются все варианты развития и все сценарии. Среди наиболее вероятных можно выделить два сценария. На каком-то этапе Европа осознает, что надо садиться за стол переговоров, и это станет переломным моментом, когда мы начнем двигаться к решению всех проблем. Второй вариант – взаимонепонимание продлится несколько дольше. Вы правы, Европа легко переживает это, но я вас заверю, Беларусь тоже. Но эта ситуация – худший сценарий. Мы будем стремиться работать на первый сценарий, чтобы найти узел, который поможет нам развязать эти проблемы.

Александр Класковский: Я не думаю, што Беларусь лёгка перажыве гэта. Я думаю, што Еўропа не хоча ісці вайной на Мінск, і беларускае кіраўніцтва не камікадзэ. Я думаю, інстынкт самазахавання мусіць спрацаваць і на ўзроўні беларускіх кіроўных эліт. Лепей не ламаць зараз шмат дроў, таму што ўсё роўна давядзецца разблакоўваць заходні вектар і ісці на кампрамісы. Трэба, каб абодва бакі выявілі стрыманасць і развязалі ўсё ж такі гэтыя вузлы.

Поступило два противоположных вопроса по одной теме. Первый звучит так: не бьют ли такие шаги по позиции нашей страны в международной политике? Ведь, начиная сжигать мосты на Западе, Беларусь теряет позиции на Востоке. Другой пользователь пишет, что на сайте Хартии говорят, что все это – "рука Кремля". Просят поинтересоваться вашим мнением по поводу этой конспирологии.
Андрей Савиных:
Я вообще не сторонник конспирологических точек зрения. И данную ситуацию ни в коем случае нельзя назвать сжиганием мостов. Это одна, пусть и не самая лучшая, страница наших взаимоотношений с ЕС. Будут и другие, и мы будем прилагать к этому усилия.

Как повлияет данная ситуация на наши отношения с Россией?
Андрей Савиных:
Никак. В наших отношениях с Россией и Казахстаном мы всегда исходили из собственных интересов и выстраивали все принципы сотрудничества на взаимовыгодных основах.
-20%
-10%
-20%
-10%
-20%
-20%
-20%
-28%