101 день за решеткой. Катерина Борисевич
Коронавирус: свежие цифры
  1. Коронавирус в Беларуси: данные Минздрава за последние сутки
  2. Показываем, как выглядит часть зданий БПЦ на улице Освобождения, ради которых снесли объекты ИКЦ
  3. Акции солидарности и бойкот футбольных фанатов. Что происходит в Беларуси 28 февраля
  4. Минчане пришли поставить подпись под обращением к депутату — и получили от 30 базовых до 15 суток
  5. Секс-символ биатлона развелась и снялась для Playboy (но уже закрутила роман с близким другом)
  6. Фанаты белорусских футбольных клубов массово объявляют о бойкоте матчей
  7. Минздрав рассказал, сколько пациентов инфицировано COVID-19 за последние сутки и сколько умерло
  8. Судьба ставки рефинансирования, обновленный КоАП, дедлайн по налогам, заморозка цен. Изменения марта
  9. Во всех районах Беларуси упали зарплаты, в некоторых — больше чем на 300 рублей
  10. Под Молодечно задержали компанию из 25 человек. МВД: «Они собирались сжечь чучело в цветах национального флага»
  11. Могилев лишился двух уникальных имиджевых объектов — башенных часов и горниста (и все из-за политики). Что дальше?
  12. Пенсионерка из электрички рассказала подробности о задержании и Окрестина
  13. В Беларуси ввели очередные пенсионные изменения. Что это означает для трудящихся
  14. «Пышка не дороже жетона». Минчане делают бизнес на продукте, за которым в Питере стоят очереди
  15. «Ашчушчэнія не те». Все участники РСП вышли на свободу после 15 суток ареста
  16. Белоруска едет на престижнейший конкурс красоты. И покажет дорогое платье, аналогов которому нет
  17. «Куплен новым в 1981 году в Германии». История 40-летнего Opel Rekord с пробегом 40 тысяч, который продается в Минске
  18. Год назад в Беларуси выявили первый случай COVID-19. Что сделано за год, а что — нет
  19. Минское «Динамо» проиграло в гостях питерскому СКА
  20. Год назад в Беларусь пришел коронавирус. Рассказываем про эти 12 месяцев в цифрах и фактах
  21. Автозадачка с подвохом. Нарушает ли водитель, выезжая из ворот своего дома на дорогу?
  22. 57-летняя белоруска выиграла международный конкурс красоты. Помогли уверенность и советы Хижинковой
  23. Чиновники придумали, что сделать, чтобы белорусы покупали больше отечественных продуктов
  24. «Бэушка» из США против «бэушки» из Европы: разобрали, какой вариант выгоднее, на конкретных примерах
  25. Один из почетных консулов Беларуси в Италии подал в отставку из-за несогласия с происходящим после выборов
  26. Защитник Бабарико и Колесниковой подал жалобу в суд на лишение его лицензии, но ему отказали
  27. «Усе зразумелi: вірус існуе, ад яго можна памерці». Год, как в Беларусь пришел COVID: поговорили со вдовой первой жертвы
  28. «Первый водитель приехал в 5.20 утра». Слухи о «письмах счастья» за техосмотр привели к безумным очередям
  29. «Будет готов за три-четыре месяца». Частные дома с «завода» — сколько они стоят и как выглядят
  30. «Врачи нас готовили к смерти Саши». История Марии, у чьей дочери пищевод не соединялся с желудком


Андрей Коровайко,

Как можно охарактеризовать каждого из кандидатов в кандидаты на пост главы государства? Почему не выдвигается единый кандидат от объединенной оппозиции? Как могут отреагировать Запад и Россия на очередное избрание Лукашенко, если оно случится? Сможет ли он еще пять лет выстраивать с соседями отношения? Возможны ли по-настоящему прозрачные выборы в нашей стране? Какие интересы преследует Москва информационной войной, которую она развязала еще до объявления даты выборов? Может ли она реально повлиять на процессы, протекающие в белорусском обществе?



Об этом в студии прямого эфира TUT.BY дискутировали кандидат исторических наук, политолог, главный редактор журнала "Беларуская думка" Вадим Гигин и кандидат исторических наук, доцент, политолог, эксперт аналитического центра "Стратегия" Валерий Карбалевич
Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео TUT (175 Мб) >>>

Дата проведения выборов назначена на 19 декабря. Что повлияло на выбор парламентариями именно этой даты?

Вадим Гигин (В.Г.): На мой взгляд, повлияло законодательство. В статье 81 Конституции Беларуси четко написаны сроки, в которые в зависимости от истечения полномочий действующего главы государства могут быть назначены президентские выборы. Был ясен промежуток – с декабря по февраль. Понятно, что в феврале, как уже не раз об этом писалось, назначать выборы крайне нецелесообразно, потому что в январе люди меньше всего думают о политике. Поэтому проведение выборов до начала года вполне целесообразно с этой точки зрения. 12 или 19 декабря – это вопрос чисто технический. Много пишут о каком-то нефтегазовом факторе, о российском факторе. Возможно, мы могли ожидать от нашего восточного соседа каких-то неожиданностей, связанных с пертурбациями по цене на нефть и газ. Контракты по цене на газ заключены на один год, и я не думаю, что в этом году произойдет что-то чрезвычайное.

Но ведь каждый год что-то происходит. 

В.Г.:
С этой точки зрения, может быть, парламентарии и перестраховались. Возможно, этот фактор присутствовал, хотя об этом вслух не говорили. Но, на мой взгляд, нефтегазовый и российский фактор не был ключевым.

Валерий Карбалевич (В.К.):
Я хотел бы обратить внимание на то, что у нас проходят досрочные выборы, на 49 дней раньше того срока, когда они должны быть объявлены. Сам этот факт говорит о растерянности и неуверенности в правящей команде. Господин Гигин сказал, что январь, дескать, неудобное время. Но на протяжении всего этого года и господин Лукашенко, и госпожа Ермошина называли именно эту дату. Они что, не знали, что в январские праздники неудобно, неправильно проводить выборы? Они это знали.

Выборы ведь только формально назначает Палата представителей. На самом деле выборы назначает Администрация президента, и все это прекрасно знают. Когда была назначена внеочередная сессия на 7 сентября, все эксперты сразу сказали, что главным пунктом повестки дня будут выборы. Но 7 сентября прошло, сессия состоялась, на нее пришла Ермошина, а выборы не объявили. Целую неделю власти колебались, думали, высчитывали – все это говорит о неуверенности. Потом выборы назначили на 19 декабря, и есть несколько причин, почему была выбрана именно эта дата.

Перед Новым годом идет традиционное обострение белорусско-российских отношений в связи с переговорами об условиях цены на газ. В следующем году цены на газ будут рыночными, неизвестно, сколько беспошлинной нефти будет выделено Беларуси в следующем году, и эти бодания, эти переговоры обычно сопровождаются информационной войной. Она уже и сейчас идет, а к Новому году еще и обострится, и это не очень хороший фон для проведения выборов. Тем более мы помним, что на рубеже 2006-2007 годов, когда тоже были тяжелые переговоры по газу и нефти, белорусские граждане бросились снимать деньги со своих банковских вкладов. Потом Лукашенко говорил, что мы чуть не пережили катастрофу. Возможно повторение и этой ситуации, поэтому лучше сначала провести выборы, а потом уже, к концу года, вступать в эти тяжелые переговоры. К тому же, если вдруг окажется, что цены на газ и условия поставок нефти были очень плохими, народ испугается, поэтому лучше, от греха подальше, провести выборы, пока народ не будет знать, какими на самом деле будут цены.

Есть еще один момент. Сегодня российские СМИ пишут о том, что в Беларуси грядут выборы, Лукашенко – хромая утка в том смысле, что полномочия его заканчиваются, неизвестно, останется ли он президентом, и зачем серьезно вести с ним переговоры? А после проведения выборов и получения мандата политический вес Лукашенко в переговорах с Россией повышается, он говорит, что следующие пять лет России придется иметь дело с ним, поэтому нужно договариваться. Эти факторы, мне кажется, и побудили власти назначить выборы на 19 декабря.
Но тут есть один минус. Лукашенко продемонстрировал всем – и собственной номенклатуре, и белорусскому обществу, и Западу, и Востоку, что он боится России, что он испугался. Проведение выборов на 49 дней раньше положенного срока – это признак растерянности, неуверенности правящей команды Беларуси в ее исходе. Это странный парадокс: большинство экспертов – и белорусских, и иностранных, говорят о том, что выборы в Беларуси предопределены, все равно выберут Лукашенко, а сам Лукашенко в этом до конца не уверен. Это удивительный парадокс белорусских выборов.

В.Г.:
Не могу оставить это замечание без комментария. Мне очень приятно дискутировать здесь с Валерием Ивановичем. Судя по всему, во-первых, Валерий Иванович не знает конституционного законодательства Беларуси, во-вторых, он в последние месяцы находился где-то вне пределов республики. Мне интересно, что такое "на 49 дней раньше срока", когда в Конституции четко прописана процедура, и парламент республики четко ее соблюдал. Заседание должно пройти не позднее чем за пять месяцев до истечения срока полномочий действующего главы государства. Выборы должны быть проведены не позднее чем за два месяца. У меня конкретный вопрос Валерию Ивановичу: какого числа, по вашим подсчетам, истекают полномочия действующего главы государства?
 
В.К.: Если я не ошибаюсь, инаугурация была 10 апреля.

В.Г.:
И вот от этого любой наш слушатель, зритель и читатель может отсчитать эти сроки, которые были полностью соблюдены. О каких досрочных выборах вы говорите?

В.К.:
Означает ли это, что новые президентские выборы могут быть назначены на второй день после инаугурации? Может такое быть по закону?

В.Г.:
Я думаю, что мы должны анализировать реальную политическую ситуацию, а не какие-то теоретические измышления, заниматься здесь схоластикой, которая не имеет никакого отношения к реальной жизни. Я вам говорю про законодательство и про действующую ситуацию, когда мы близки к истечению срока полномочий действующего главы государства.
Что касается того, боится президент России или нет, по-моему, конкретные ответы были даны на последнем съезде Федерации профсоюзов, где абсолютно четко была изложена позиция, что власть не собирается заниматься популизмом накануне выборов. Если эту позицию вы считаете страхом перед чем-то, тогда извините.
 
Валерий Иванович, вы знаете о договоренностях между Российской Федерацией и Беларусью по поводу установки цены на нефть и газ? Вы знаете о договоренностях по Таможенному союзу и формированию Единого экономического пространства? Вы знаете о выделенных квотах беспошлинной поставки нефти для Беларуси и тех договоренностях, когда дополнительная пошлина, которая установлена на объемы сверх этой нормы будет снята? Ведь это все прописано юридически, и в этом случае Беларусь с правовой точки зрения абсолютно защищена. Конечно, мы не можем избежать политических провокаций: мы знаем, что околокремлевские политтехнологи спят и видят получить заказы под политическую кампанию в Беларуси. Мы знаем о том, что их определенные ставленники, так же, как и эти политтехнологи, как они говорят, "хотят срубить бабок" под эту политическую кампанию. Многие силы преследуют именно эти цели, поэтому провокаций избежать нельзя. Но какого-то крупного нового нефтегазового столкновения я бы не ожидал.

Что касается информационной войны между Российской Федерацией и Беларусью, призываю вас сейчас не заниматься ее провоцированием. Слава богу, наконец-то наступило определенное затишье. Где вы видите сейчас, в эти самые дни информационную войну? Да, есть определенные всплески, но не надо эти всплески искусственно подогревать.

Давайте поговорим о том, на что может повлиять такой выбор парламентариев? Кому эта дата может быть неудобна? На результатах выборов она может отразиться?

В.К.: Давайте мы уточним, что такое выборы в Беларуси. Любые выборы в Беларуси абсолютно не похожи на то, что называется выборами в любой демократической стране. Выборы в Беларуси – это политическая кампания, в рамках которой правящая команда обеспечивает свою легитимность на очередной срок; если это президентские выборы, то на пять лет. То есть никаких нормальных выборов в Беларуси на самом деле нет. Выборы проходят под полным контролем действующей власти, и, кстати говоря, власть сегодня всячески навязывает обществу мысль, что на самом деле это не выборы, а очередные перевыборы Александра Григорьевича. Поэтому называть это выборами в полном смысле слова нельзя, и, кстати, власти сами не считают это выборами. Мы помним, как Лукашенко три раза заявлял, что "мы сфальсифицировали президентские выборы 2006 года". Это признание самого главы государства. Вступать в полемику с главой государства и доказывать, что у нас есть выборы, особого смысла нет. Поэтому давайте говорить, что есть политическая кампания, и в рамках этой кампании разные ее участники решают свои политические задачи. Если мы согласимся, что это просто кампания, а не выборы, тогда разговор пойдет уже совсем о другом.

В.Г.:
Валерий Иванович предлагал здесь поспорить о теоретических вопросах и говорит, что выборы в нормальной стране – это не политическая кампания. Что же это тогда такое, если не политическая кампания? Выборы в любой стране - это и есть политическая кампания, поэтому, Валерий Иванович, здесь я с вами полностью согласен: да, в Беларуси выборы – это политическая избирательная кампания, как и в любой демократической стране.
 
Что касается влияния этой даты на исход выборов, то могу сказать, что президент Беларуси Александр Лукашенко остается политиком №1. Я думаю, вы с этим спорить не будете. Это самый харизматичный политик, которого народ знает и которому доверяет. Что же касается тех кандидатов, которые начали самовыдвижение чуть ли не в прошлом году, то они не то что не верят в свои силы, но даже не хотят своего прихода к власти, потому что ставят в этой кампании абсолютно другие цели. То, что у нас нет нормальной оппозиции, и, кстати, президент об этом неоднократно говорил, - это беда Беларуси. Да, Беларуси нужна сильная оппозиция, но этого за самих оппозиционных деятелей никто делать не будет. Посмотрите на позицию Александра Милинкевича, одного из кандидатов на прошлых выборах. Сначала он играл в прятки, долго скрывал, будет выдвигаться или нет, и наконец, после объявления даты, он заявил, что выдвигаться будет. Какие же заявления Александр Милинкевич сделал? Он сказал: "Я поддержу сразу трех кандидатов – Глушакова, Кастусева и Михалевича". И тут же заявляет: "Оппозиция расколота, и это наша беда". Дорогой наш Александр Милинкевич, вы нам ответьте: если оппозиция расколота, то поддержка сразу трех кандидатов будет способствовать ее сплочению? Игры как раз проходят не со стороны власти, а внутри самой оппозиции. Даже их партнеры на Западе и либералы в Российской Федерации с горечью заявляют: да, к сожалению, мы не видим пока лидера, который смог бы реально конкурировать с Александром Лукашенко. Нет такого политика в Беларуси.

Если бы выборы назначали до Нового года, после Нового года, я уверен, что это на победу Александра Лукашенко не повлияло бы. Этот человек абсолютно уверен в своих силах, у него есть программа действий. А где идеологическая программа у его оппонентов? На роль главного идеолога от оппозиции пытается претендовать Ярослав Романчук. Но его заявления абсолютно противоречат друг другу. Он заявляет, что даст миллион рабочих мест; спрашивается: где деньги? Тут же Романчук заявляет: мы легализуем проституцию. Потом он заявляет, что под выборы партия приказала ему жениться, потом он заявляет, что свадьбу перенесет на год. Это нормальная политическая позиция? Это идеология? Это предвыборная программа? У людей нет предвыборной программы. Наша беда в том, что белорусская оппозиция, прежде всего, по своему выбору стала субкультурой, которая живет по своим законам, по своим правилам, сама придумывает себе какие-то виртуальные социологические опросы, разработала свою систему ценностей. До того времени, пока представители оппозиции не пойдут в народ, пока они не будут жить чаяниями народа, никакого успеха у них не будет.

Кто у нас вообще собирается идти на выборы? Давайте поговорим о кандидатах в кандидаты. Есть ли у них какая-то программа и своя позиция? С чем они идут на выборы?

В.К.:
Мы возвращаемся к первоочередному вопросу – есть ли у нас выборы? Все то, что говорит господин Гигин, имело бы смысл, если бы у нас была публичная политика, если бы у нас были публичные дискуссии, если бы оппозиция была в рамках системы, имела возможность предоставить обществу свои программы, и общество могло бы выбирать ту или иную, была бы политическая конкуренция. Поскольку ничего этого в Беларуси нет, то говорить о кандидатах, их программах особого смысла нет. Оппозицию не допускают к государственным средствам массовой информации.

У нас тут неоднократно были эфиры с тем или иным претендентом на пост главы государства.

В.К.:
Сразу же возникает вопрос, может ли ваше средство массовой информации быть более массовым и влиятельным, чем, скажем, белорусские телеканалы. Поэтому мы можем говорить о том, что в стране, действительно, один политик мелькает на телеканалах в течение пяти лет, а представителям оппозиции раз в пять лет предоставляется 30 минут для выступления на общенациональных телеканалах, причем в качестве говорящей головы: никаких предварительных записей делать нельзя, приглашать в студию никого нельзя, то есть сделать так, чтобы программу оппозиции никто не знал и не видел. В этих условиях говорить о выборах невозможно. Плюс к тому, у нас никто не делает подсчет голосов. Как говорил сам Александр Григорьевич, президентские выборы мы фальсифицируем. Можно, конечно, рассуждать о том, хорошие или плохие у нас кандидаты в президенты, хорошие или плохие у них программы, но если нет публичной политики, то какой это имеет смысл?

Оппозиция давно уже заявляла о том, что собирается выдвинуть единого кандидата от объединенной оппозиции. Почему этого не произошло? Не успели, дотянули до последнего, а тут объявили выборы на самый ранний срок?

В.Г.:
Валерий Иванович вырывает из контекста некоторые слова президента по поводу фальсификации выборов. Я бы привел цитату одного из самовыдвиженцев, Николая Статкевича, о том, с какой программой кандидат может идти на выборы и что избиратель может от него услышать: "Мы с неудовлетворением воспринимаем нежелание оппозиционных лидеров выдвигать уже сегодня единого кандидата в президенты. Поэтому мы приняли решение зарегистрировать инициативную группу, а также продолжить консультации с целью определения единого кандидата до момента регистрации кандидата в президенты". Вы поняли что-нибудь из этого? Нормальный человек может что-то понять из этого заявления? Поэтому и нет единого кандидата, потому что он никому не нужен. Каждый из этих политиков преследует определенные цели под политическую кампанию. Например, Александр Милинкевич заявляет: "Я не пойду на выборы, я создам гражданскую инициативу". Для чего? Для того, чтобы под эту гражданскую инициативу получить зарубежные деньги и заработать на политической кампании. Каждый из кандидатов в президенты потом обязательно в своей визитной карточке напишет, что он – кандидат в президенты, его будут принимать в зарубежных парламентах, он будет рассказывать о том, какая плохая в Беларуси власть, то есть практически повторять все то, о чем говорил Валерий Иванович. Но при этом никакой активной агитационной пропагандистской работой в республике он заниматься не будет.

Вы говорите, что на телеканалах недостаточно времени. Но, извините, есть различные методики деятельности, есть оппозиционные газеты, есть не один десяток оппозиционных сайтов, которые щедро финансируются. Некоторые российские телеканалы начали играть на стороне наших оппозиционеров, и они активно "светятся" на том же НТВ, на телеканале "Россия", которые смотрят, в том числе, и в Беларуси. Это что, недостаточная площадка? Любой, кто хочет добиться определенной цели, ищет способы, как ее добиться. Тот, кто не хочет этой цели добиваться, тот ищет оправдания, что ему кто-то мешает.

Когда Александр Лукашенко выдвигался в президенты в 1994 году, ему тоже активно мешали. Но тем не менее он и зарегистрировался в кандидаты в президенты, и победил на тех выборах. Поэтому любой политик, который желает добиться цели, будет ее добиваться, а не с момента старта политической кампании рассказывать, как ему мешают, как все плохо, и оказывается, что он, выдвинутый еще полгода назад, совсем не ожидал, что в Беларуси случатся выборы. Это поразительная позиция.

В.К.:
В 1994 году, когда Александр Григорьевич участвовал в президентских выборах, у нас действительно были выборы. Сегодня у нас выборов нет, и в этом и есть принципиальная разница. Причем о том, что выборов нет, констатировали международные наблюдатели, наблюдатели ОБСЕ на всех выборах начиная с 1996 года. Господин Гигин всю нашу передачу пытается свести к тезису о том, какая плохая у нас оппозиция. Конечно, можно было бы поговорить и об оппозиции, о ее ошибках и недостатках – это хорошая тема. Но все это имело бы смысл, если бы были выборы. Поскольку выборов нет, и все оппозиционеры уверены, что выборов нет, тогда в рамках этой кампании каждый решает свои политические задачи, поэтому нет единого кандидата. И Запад абсолютно равнодушен к этим выборам, потому что все понимают: выборов нет, и результат предопределен. То же касается и России. Многие говорили, что будет пророссийский кандидат, но по зрелому размышлению российские руководители пришли к выводу, что в этом нет абсолютно никакого смысла. Россия может активно участвовать, вмешиваться в выборы в Украине, в Молдове, поддерживать деньгами, присылать своих политтехнологов; даже в странах Балтии Россия пытается влиять на выборы, выдвигая кандидатов, которые более лояльны к России. В Беларуси делать это нет никакого смысла, потому что выборов нет, голоса никто не считает, все ресурсы используются впустую.
 
В.Г.: Мне нравится позиция белорусского политолога, который сожалеет, что иностранное государство не может повлиять на выборы в его же стране. Это замечательное высказывание. Недавно на TUT.BY был Временный поверенный в делах США в Беларуси, и я бы отметил то очень спокойное, уравновешенное заявление о том, как Соединенные Штаты будут относиться к выборам в Беларуси. Это то заявление, которое должен делать дипломат, представленный в другой стране. Давайте не подменять понятия. "Международные наблюдатели не признали выборов". Во-первых, у нас есть еще наблюдатели от СНГ, и эта структура тоже признана как международный институт по наблюдениям за выборами. Там оценки несколько иные, и вы о них знаете. Кроме того, к нам в страну приезжают послы иностранных государств, которые вручают верительные грамоты действующему в стране президенту, а не господам Милинкевичу или Козулину. Понятно, что под выборы какие-то силы делают определенные заявления, понятно, что эти заявления о признании или непризнании выборов носят абсолютно политический характер и, как правило, пишутся заранее, а не на самих выборах. Но затем начинается нормальная работа, нормальные межгосударственные отношения, приезжают послы, которые вручают верительные грамоты действующему в стране главе государства, и это является абсолютно признанным по всем международным законам актом признания законности и легитимности существующей в Беларуси власти. Поэтому эти понятия не нужно подменять.

Лукашенко собирается баллотироваться, вы в этом уверены? Или он, может быть, по примеру Путина найдет себе преемника?

В.К.: А кто-то сомневается в том, что он будет участвовать в выборах? Я думаю, что в Беларуси нет человека, который в этом сомневается. Зная, как Александр Григорьевич любит власть, как он не хочет уходить, я думаю, что мы обречены на пожизненное правление одного человека. В XXI веке политическая система страны, находящейся в центре Европы, напоминает феодальную, средневековую, и белорусское общество с этим, наверное, согласно, поскольку не протестует.
 
В.Г.: Вассалов и крепостных крестьян у нас нет, чтобы говорить о феодализме.

В.К.:
Ну как же? Контрактная система – это и есть крепостное право.

В.Г.:
Контрактная система существует во всех странах мира, и вы должны это знать. Но это отдельная тема для разговора. Конечно, президент пока заявления не сделал. Косвенно, выступая на съезде Федерации профсоюзов, он обозначал какие-то задачи. Официального заявления нет, но, мне кажется, что действующий глава государства на эти выборы пойдет.

Как Запад и Россия отреагируют на очередное избрание Лукашенко, если оно случится? Сможет ли он в ближайшие пять лет выстраивать хоть какие-то отношения с соседями?

В.К.:
Господин Гигин говорит, что соседние государства признают Лукашенко законным главой государства. Они признают, что Лукашенко контролирует ситуацию в Беларуси, поэтому, хочешь не хочешь, но с ним нужно иметь дело. Я думаю, что та же ситуация сохранится и после выборов, несмотря на то что будут некие заявления, будут выводы наблюдателей БДИПЧ ОБСЕ о том, что выборы не соответствуют демократическим стандартам, но придется признать это как исторический факт. Мы имеем факт международной изоляции, мы имеем тот факт, что действующий в Беларуси политический режим давно испортил отношения с Западом, теперь же испортил отношения с Россией, последним своим союзником. Сегодня Беларусь находится в конфронтации и с Западом, и с Востоком, сегодня Беларусь находится в статусе осажденной крепости, которая ведет войну со всеми. До сих пор одним из оснований уверенности Лукашенко было то, что он мог договариваться с Россией: мог договариваться о льготных энергоресурсах, о продаже на льготных условиях белорусских товаров на российских рынках. Сейчас ситуация меняется. Острейший личностный конфликт между руководством России и Беларуси говорит о том, что эту функцию Лукашенко утратил.

Что будет после выборов с белорусской экономикой – это большой вопрос и серьезная проблема. Те вызовы, которые встают перед страной после выборов, - это новые вызовы: сегодня Беларусь сидит на кредитной игле, сегодня страна выживает только за счет внешних кредитов, без которых она давно была бы банкротом, и как в этих условиях может выжить белорусская экономика – это большой вопрос. Александр Лукашенко пришел к власти, когда страна вообще не имела внешнего долга. Сейчас мы имеем внешний долг порядка 23 миллиардов долларов, то есть примерно по две с половиной тысячи на гражданина Беларуси. Причем долги с каждым годом увеличиваются, а чем платить за это в условиях острого конфликта с Россией, в условиях практически полного отсутствия серьезных иностранных инвестиций – большой вопрос. Так что главные проблемы будут не во время выборов, а после них.
 
В.Г.: Согласен, что геополитическая ситуация является сейчас сложной. Она сложная во всем мире, не только в нашей стране. Мы видим, какие процессы происходят и внутри Европейского союза, и в самой Российской Федерации. И в экономике есть определенные проблемы, связанные с влиянием мирового экономического кризиса, - эти проблемы были порождены не самой Беларусью. Когда мы говорим о том, что к моменту прихода Александра Лукашенко на пост президента не было внешнего долга, можно вспомнить и о других экономических показателях, и наши люди помнят об этом. Поэтому не надо вырывать из контекста отдельные цифры и ими оперировать.

Да, проблемы определенные есть, но посмотрите: своевременно, еще до накала конфликта с Российской Федерацией, произошла дифференциация внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности. О какой изоляции можно говорить, когда Беларусь была принята в рамки программы "Восточное партнерство" Европейского союза, когда Беларусь действует практически во всех международных организациях как полноправный член?
Что касается признания или не признания со стороны Запада, то даже по заявлению Валерия Ивановича мы видим, что та наблюдательная миссия, которая сюда еще не прибыла, со стороны каких-то ангажированных политических сил подвергается большому давлению. Конечно, будет и внешнее давление, и внутреннее – с тем, чтобы заранее были заготовлены эти заявления.
 
Я уверен, что Российская Федерация эти выборы признает. Во-первых, у нее не будет юридических оснований для непризнания, во-вторых, если будет какой-то политически ангажированный шаг, то это будет очень конкретный сигнал всем постсоветским государствам о том, что Россия готова активно вмешиваться во внутриполитическую жизнь этих государств. Я думаю, что для российской внешней политики и дипломатии это будет иметь, скорее, негативные последствия, чем позитивные, и они на этот самоубийственный шаг не пойдут.

Прошлые президентские выборы, в общем-то, тоже не всеми признаны, однако президент остается у власти. Вопрос не в признании, а в том, как могут выстраиваться дальнейшие международные отношения с Беларусью?

В.К.:
В этом-то и проблема. Да, все говорят: какая разница, признают или нет? Они вынуждены будут с нами считаться, и вынуждены будут считаться с тем, кто возглавляет республику. С одной стороны, это так. Но с другой стороны, такая международная полулегитимность, признание, что выборы были ненастоящие, все-таки влияет на политику, на контакты Беларуси с Западом, на иностранные инвестиции: серьезные предприниматели боятся идти в страну, которая оказывается в такой ситуации. Давайте вспомним, что произошло в Кыргызстане. Бакиев на выборах получил 70% голосов, и тоже все были довольны. Прошло девять месяцев, и народ вышел на улицу. В этой ситуации я хочу обратить внимание на позицию внешних факторов.

И Запад, и США, и Россия, скорее, благожелательно отнеслись к этой революции, потому что законность выборов была сомнительной. ОБСЕ тоже констатировало, что выборы прошли с нарушениями, что они не соответствовали европейским стандартам. Эта вроде бы незначительная констатация факта привела к тому, что великие державы в критический момент не оказали поддержку президенту, поскольку его легитимность сомнительна.
Это в определенной мере проекция будущей ситуации в Беларуси. Да, Лукашенко победит, с ним будут иметь дело, но этот червь сомнения, что выборы-то ненастоящие, что царь-то ненастоящий, я думаю, будет сильно влиять на внешнюю, а возможно, и внутреннюю политику Беларуси.

В.Г.:
Сравнивать киргизскую ситуацию с ситуацией в Беларуси абсолютно неуместно. Это восточная страна, и ситуация, которая сложилась вокруг апрельского государственного переворота, никоим образом не была связана с выборами. Это была борьба кланов, это была обида Москвы, связанная с базой, размещенной там, и был еще целый ряд других факторов.

Другое дело, что околокремлевские политологи, которые вещают в том числе и на Беларусь неофициальные позиции российского руководства, нам иногда угрожают: дескать, если мы договорились с США и Китаем по Кыргызстану, то почему мы не можем договориться с США и Европейским союзом по Беларуси? Не договорятся, потому что и США, и ЕС, и Россия, во-первых, не имеют никаких рычагов по насильственной смене власти в Беларуси, и это все прекрасно понимают: на протяжении долгих лет все методики – и "оранжевая революция", и другие, которые проходили в других республиках, - в Беларуси оказались абсолютно неприменимы. Во-вторых, для Европейского союза и США регион, в котором находится Беларусь, гораздо более важен, чем Кыргызстан, который интересовал США только с одной точки зрения – как база для транспортировки и логистической помощи своим войскам, которые располагаются в Афганистане. Больше их в Кыргызстане ничто не интересовало. Беларусь – это жизненно важный европейский регион, и поэтому закулисных договоров, новых пактов Молотова-Риббентропа о том, что мы закроем глаза, а вы делайте здесь, что хотите, не будет.

Поэтому надежды некоторых наших оппозиционеров на то, что приедет добрый дядюшка на танке и поменяет власть или кто-то выделит невероятное количество денег на то, чтобы организовать революцию, неоправданны. У нас такие лидеры оппозиции, что им хоть весь госбюджет США отдай, все равно здесь ничего организовать не смогут. Вряд ли можно рассчитывать на какой-то международный сговор, на какое-то организованное давление на Беларусь. Да, предвзятое отношение есть, но мы с этим сталкиваемся уже не первый год, и как-то неплохо развиваемся в этих условиях.

Сейчас это предвзятое отношение со стороны Востока, по крайней мере, выглядит как настоящая информационная война, которую Москва развернула против Минска еще до того, как была объявлена дата выборов. Какие интересы преследует Москва?

В.Г.:
На мой взгляд, нужно ясно видеть цели, и главный вопрос, ответ на который нужно найти, звучит так: поставлена ли в Кремле задача по началу активных действий по смене власти в Беларуси? Я думаю, что такое решение в Кремле не принято. Это шантаж, попытка продавить руководство Беларуси, зачистить здесь поле, и, главное, - на руководство в Москве оказывают давление околокремлевские бизнес-группы и олигархи, которые элементарно хотят захватить собственность. Была молочная война; министр сельского хозяйства Российской Федерации открыто призналась в июне: да, мы ставили своей целью получить в собственность 15 крупнейших перерабатывающих предприятий Беларуси. Это шантаж, давление, желание склонить нас пойти на уступки по Таможенному союзу, по собственности на территории Беларуси, по контрактам на тех условиях, которые выгодны некоторым бизнес-кругам Российской Федерации. На мой взгляд, это главная цель, которая преследуется в России. Сейчас они поняли, что этот кавалерийский наскок не удался, все опросы, которые проводятся независимыми социологическими агентствами и в Беларуси, и в Российской Федерации, показывают, что 80% граждан признают, что в этой ситуации права оказалась Беларусь, авторитет и Беларуси, и президента внутри России очень высок. Думаю, накануне важной политической кампании, выборов российского президента в 2012 году, когда в президенты пойдет непосредственно Владимир Путин, никто на новое обострение с Беларусью не пойдет. Да, какие-то рецидивы будут, но колоссального политического конфликта нам ожидать не стоит.

В.К.:
Насчет социологических опросов в России и Беларуси, которые свидетельствовали бы о том, что граждане поддерживают позицию Беларуси, я ничего не знаю. Что касается самой сути конфликта: я думаю, просто накопились обиды, которые российское руководство имело на Лукашенко. Лукашенко слишком много наобещал российским политикам. Он с 1990-х годов обещал объединиться в одно государство, много чего обещал и во внутренней политике, и во внешней, но пришло время, когда российское руководство сказало: "Хватит! Либо выполняй обещания, либо модель отношений "дешевый газ в обмен на поцелуи" заканчивается". Последней каплей, переполнившей чашу терпения российского руководства, было то, что Лукашенко стал главным оппонентом усиления лидирующей роли России на постсоветском пространстве. Лукашенко в прошлом году пытался блокировать усиление роли ОДКБ на постсоветском пространстве созданием Коллективных сил оперативного реагирования. Лукашенко оказался главным оппонентом в формировании Таможенного союза Беларуси, России и Казахстана. Лукашенко критиковал соглашение России и Украины "Газ в обмен на флот". А как Лукашенко вмешался в киргизский конфликт, все мы знаем. В конце концов все это переполнило чашу терпения, и началась информационная война. Я хотел бы обратить внимание, что информационная война ведется не против Беларуси, информационная война ведется против одного человека – против Лукашенко. Само название сериала "Крестный отец" говорит, о ком идет речь. Именно один человек стал препятствием нормальных отношений Беларуси и России. Поэтому Россия шлет такой посыл белорусскому обществу: пока этот человек находится у власти в Беларуси, нормальных отношений Беларуси и России не будет.

В.Г.:
Валерий Иванович, можно задать вам вопрос? Вы искренне убеждены в том, что в этом конфликте виновата исключительно Беларусь, а Россия абсолютно ни при чем, и она была вынуждена пойти на этот шаг? Вы как гражданин Беларуси, политолог, аналитик искренне убеждены в том, что только наше государство в этом виновато?

В.К.:
Я не говорю о виновности, я говорю о причинах конфликта.

В.Г.:
Но Российская Федерация у вас оказывается абсолютно ни при чем?

В.К.:
Что значит "ни при чем"? Давайте начнем с того, что мы переживаем кризис самой модели белорусско-российской интеграции, которая сложилась в середине 1990-х годов, когда возникла идея союзного государства. Обратите внимание: такого конфликта у России нет с другим государством.

В.Г.:
Что вы говорите? А с Украиной не было конфликта? А с Молдовой не было конфликта? А с Грузией не было конфликта? А с Латвией не было конфликта? А в киргизскую ситуацию Российская Федерация не вмешивалась? А по другим странам она никаких заявлений не принимала? В том-то и дело, что причина кроется не в Беларуси. Россия приняла концепцию, которую Дмитрий Медведев озвучил в ноябре 2008 года: постсоветское пространство – это сфера привилегированных интересов Российской Федерации. Любыми методами, которые понятны нынешнему российскому руководству, то есть в основном силовыми методами, Российская Федерация пытается установить свое влияние, некое понятие державности на постсоветском пространстве. Самое интересное, что Беларусь никогда против этого не возражала, и никогда она не была против ни Таможенного союза, ни ОДКБ. А кто первым в 1995 году выдвинул идею Таможенного союза? Беларусь вместе с Россией и несколькими республиками создали Таможенный союз, который стал предтечей нынешнему. Беларусь всегда поддерживала идею Таможенного союза, идею военно-политической интеграции; мы принимали самое активное участие в ОДКБ, и последняя встреча главы государства с генеральным секретарем ОДКБ Бордюжей показала, что Беларусь даже в условиях некоторых противоречий с Российской Федерацией не отказывается от своих обязательств по интеграционным сообществам. Другой вопрос, на каких условиях. Да, Валерий Иванович, Беларусь, наше руководство и граждане не будут идти на уступки. Мы отстаиваем такую модель интеграции, которая выгодна, прежде всего, Беларуси, а не России или каким-либо другим государствам. В этом и есть конфликт.

До 19 декабря еще три месяца. Как может измениться ситуация в стране?

В.К.:
Исходя из тех тенденций, которые мы видим сегодня, я не думаю, что ситуация кардинальным образом изменится. Хотя выборы – это всегда период кризиса легитимности, период политического кризиса, и поэтому возможны самые разные неожиданности, которые могут повлиять на ситуацию в стране. И сегодня происходят какие-то непонятные вещи: то в российское посольство бросают бутылку, то вдруг неожиданно погибает журналист Бебенин, то происходят непонятные скандалы с литовскими полицейскими и эстонским дипломатом – кто-то провоцирует искусственные конфликты, и непонятно, зачем. Поэтому я не исключаю, что возможны неожиданности, хотя пока тенденция такова, что после выборов в Беларуси ничего не изменится.

В.Г.:
Здесь бы я согласился. У нас предпосылки к тому, что кампания пройдет спокойно, стабильно. Другое дело, что есть заказ, который идет извне пределов республики, на то, чтобы были скандалы и провокации. Недавно Павел Шеремет, один из ретрансляторов позиций тех сил, которые стоят за дестабилизацию положения в Беларуси, в эфире Радио "Свобода" заявил, что должны быть скандалы, эта кампания будет скандальной, и так далее. И мы видим, что такое желание и заказ есть. Но внутри страны, мне кажется, никаких поводов для скандальности и провокационности все-таки нет. Если они и будут иметь место, то исключительно по заказу внешних сил.

Какую явку вы прогнозируете? Пойдет ли народ голосовать?

В.К.:
Какое это вообще имеет значение, ведь результаты, официально объявленные госпожой Ермошиной, и реальное голосование, реальная явка белорусов на избирательные участки абсолютно с собой не корреспондируются, о чем откровенно заявил Лукашенко, говоря, что мы сфальсифицировали президентские выборы 2006 года. Поэтому обсуждать вопрос о явке нет никакого смысла.

В.Г.:
Белорусы всегда показывают высокую активность на президентских выборах. Последние опросы это тоже показывают. Я думаю, что явка будет высокой, по крайней мере, достаточной для того, чтобы эти выборы были признаны состоявшимися. Но заниматься прогнозированием того, сколько человек придет, да еще и накануне Нового года – это дело неблагодарное. 
  
-30%
-25%
-20%
-40%
-10%
-10%
-20%
-14%