В Украине прошел первый тур выборов в президенты. О том, как выглядит обстановка в стране объективными глазами белоруса, чего ожидать украинцам от второго тура президентских выборов и чем грозит белорусам тот или иной сценарий развития ситуации, порталу TUT.BY рассказали белорусский журналист Антон Кашликов и политический обозреватель украинского телеканала ICTV Владимир Горковенко.
 
 

Антон Кашликов: Украинцы уверены, что от их выбора ничего не зависит

Аудио вариант беседы слушайте тут

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.
 
 
Какое настроение у киевлян вы наблюдаете сейчас?
 
Я не могу сравнивать с выборами в 2004 году, когда был Майдан, но ощущение такое, что накал страстей сейчас гораздо меньший. Это был только первый тур, и самое интересное, наверное, еще впереди, но даже в последние дни перед выборами какого-то особого ажиотажа не было. Была достаточно спокойная жизнь, и только остатки рекламных плакатов напоминали о том, что скоро должны состояться выборы.
 
Главной неожиданностью для всех стало третье место Сергея Тигипко, который вышел на третье место, набрав 13% голосов. Первые два места не были неожиданностью: все и так понимали, что во второй тур выйдут Янукович и Тимошенко примерно с ожидаемым отрывом, поэтому особых тревог и волнений нет.
 
Все понимают, что ситуация предрешена, и особого ажиотажа и оживления в Киеве сейчас нет. Наверное, он есть среди людей, которые работают на Януковича и Тимошенко. Задачей первых является удержание отрыва во втором туре, задача второй – каким-то образом привлечь избирателей, которые голосовали за Тигипко, Ющенко, Яценюка.
 
Чем можно объяснить это спокойствие среди населения? Люди заранее знают, чем закончатся выборы, или им все равно, каким будет результат?
 
Наверное, после пяти лет правления Ющенко, после всплеска интереса к политической жизни в стране, момента личного участия, который был в 2004 году, в последние годы присутствовала апатия. Президент Ющенко и так называемая "оранжевая команда" надежд, возложенных на них, не оправдали. У многих ощущение такое, что все решено без нас и от нас ничего не зависит: как бы мы ни участвовали, все равно пришедшие к власти политики каким-то образом все решат по-своему, и повлиять на это нельзя.
 
Апатия и разочарование наступили через пять лет после "Оранжевой революции"?
 
Апатия наступила после того, как в 2007 году Янукович стал премьер-министром, несмотря на поражение на Майдане.
 
Явка на этих выборах неплохая – 66%. Люди проголосовали, но никто не спорил в троллейбусах, в общественных местах, никто не переубеждал друг друга.
 
Продолжаются ли какие-то взаимные нападки на кандидатов, о которых вы писали еще в конце декабря?
 
Я думаю, сейчас основным моментом является торг команды Тимошенко с Ющенко. Нападки, наверное, будут, потому что еще есть несколько недель до второго тура, который пройдет седьмого февраля, и наверняка какие-то заготовки есть и у одного, и у второго штаба, связанные с компроматом либо с вытаскиванием историй, например, о судимости Януковича. Сейчас пока на политических сайтах и в прессе никакой новой информации нет. Я думаю, кандидаты будут обвинять друг друга во всех смертных грехах, но это и понятно: их сейчас осталось двое, и каким-то образом нужно завоевывать новые голоса и новых избирателей.
 
Кому, на ваш взгляд, удастся перетянуть на свою сторону Тигипко и его избирателей?
 
Создается впечатление, что Тигипко взял на себя часть голосов Януковича. То, что команда Тимошенко надеется на сотрудничество с Тигипко, а эта информация поступала из штаба Тимошенко еще до первого тура, говорит о том, что основная надежда Тимошенко связана с тем, что они все-таки убедят Сергея Тигипко сделать заявление и призвать своих избирателей голосовать за Тимошенко. Возможен вариант, что они сделают совместное заявление о том, что Тимошенко – президент, а премьер-министром при ней будет Сергей Тигипко. Однако пойдет ли на это Сергей Тигипко с его 13% и с возможностью перевыборов парламента, на который надеются и Янукович, и Тигипко, - далеко не факт, и Тимошенко должна предложить какие-то очень хорошие условия Тигипко и его команде, чтобы он призвал голосовать за Юлию Владимировну.
 
Насколько жаркой будет борьба во втором туре? Если Тимошенко, например, проиграет, на что она может пойти? Я думаю, она вряд ли сдастся.
 
В любом случае, я предполагаю, что победа одного или другого кандидата будет в не очень разных процентах, а это даст основания и тому, и другому в случае поражения говорить о каких-то фальсификациях. Скорее всего, опять будут установлены какие-то палатки, как это уже сделала Партия регионов возле ЦИК. Они, наверное, сделали это заранее, опасаясь того, что Янукович в первом туре наберет меньше голосов, чем они рассчитывали. Поэтому палатки будут, но ничего кроме раздражения у большей части киевлян они не вызывают: всем уже надоело, что палатки появляются по любому поводу каждые три месяца.
 
Если Тимошенко все-таки проиграет, наверное, она уйдет в оппозицию. Сейчас блок Юлии Тимошенко себя чувствует неплохо, имеет коалицию в парламенте, находится в большинстве совместно с блоком "Наша Украина – Народная самооборона", Владимиром Литвиным. Главной задачей Тимошенко, наверное, будет удержание своей доли в парламенте.
 
В оппозиции Тимошенко всегда чувствовала себя достаточно комфортно. Многие политологи говорят, что победить из оппозиции ей было бы проще. Но она шла на выборы из власти, и поэтому, наверное, результат не столь хорош. Хотя и те 25%, которые она сейчас набрала по данным обработки 95% бюллетеней, в общем-то не так и плохо, потому что за две недели до выборов все опросы давали ей не больше 20%: за нее проголосовало пять процентов избирателей, которые изначально голосовать за нее не собирались. Отрыв в 10-11%, который сейчас есть между двумя основными кандидатами, наверное, для Тимошенко не смертелен, хотя, конечно, шансов победить у Януковича в первом туре было больше.
 
В таком случае, что будет в ситуации, если Тимошенко победит, а Янукович не сможет набрать нужное количество голосов?
 
Для Януковича политическая карьера, наверное, закончится: сколько можно, выигрывая выборы, терять в итоге свою победу или проигрывать несколько процентов? Об этом говорили и в Партии регионов, которую он возглавляет.
 
Наверное, будет переизбран лидер Партии регионов, но для Януковича политическая карьера в масштабе лидера самой крупной партии в стране и человека с самым большим на данный момент рейтингом будет закончена.
 
Для Тимошенко политическая карьера закончена не будет – это главное отличие этих кандидатов.
 
 

Владимир Горковенко: Выборные кампании в Украине становятся скучными и предсказуемыми

Аудио вариант беседы слушайте тут

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.
 
Можно ли назвать предсказуемыми результаты первого тура?
 
В принципе, результаты были предсказуемыми: случилось так, как говорили под конец года.
 
Было ли что-то неожиданным в кампании?
 
Неожиданностью стал Тигипко: человек, который пять лет был вне политики, вернулся в политику и получил третье место, в то время как киндер-сюрприз украинской политики Арсений Яценюк пришел четвертым. Более того, он получил результат в два раза меньше Тигипко.
 
Можно ли сказать, что Тигипко уже сыграл свою роль, или она еще впереди?
 
Свою роль он не сыграл – он сыграл первый этап своей роли. Конечно, штабисты рассчитывали, что он победит, но он как адекватный человек отдавал себе отчет о том, что он не сможет в этот раз победить: он начал поздно, объездил только большие города и не дошел до села. Тем не менее можно считать, что он уже победитель этой гонки, потому что получил результат, которого никто не ожидал. Тем более под этот результат ему всегда дадут деньги на выборы в парламент. Даже если это будут очередные штатные выборы, я думаю, под эти 13,5% спонсор найдется в любом случае.
 
Может ли он войти в аппарат одного из кандидатов, который станет президентом во втором туре?
 
На самом деле, ситуация очень сложная: с одной стороны, он не говорит "нет", он заявляет, что рассмотрит программу после второго тура и тогда будет решать. Он не сжигает мосты, а оставляет возможность для переговоров. Но есть опасность, что если Тигипко войдет во власть, он похоронит эти 13,5% и свои шансы получить хороший результат на парламентских выборах.
 
Как вообще проходит кампания? Как вы можете ее оценить по сравнению, например, с предыдущей президентской кампанией?
 
В Украине от выборов к выборам кампании больше напоминают европейские – они скучные и неинтересные. Были несколько попыток черного пиара или провокационных заявлений, но они не увенчались успехом: например, дело педофилов, которых успешно похоронил грипп. Этот же грипп немного приостановил тему резиденции Януковича, но, тем не менее, время от времени она периодически возникает. Такие темы кардинально не повлияли на течение выборов. Об этом говорили, но не педалировали, их обсуждали, но это не повлияло кардинально на точку зрения избирателей.
 
Фиксируются ли какие-то нарушения в ходе кампании?
 
Разумеется, нарушения есть, они были и будут, но не такие массовые, как было раньше. При таком количестве наблюдателей и принципе формирования комиссии, члены которых следят друг за другом, это сделать возможно, но очень сложно.
 
Например, бывали случаи, когда член комиссии исчезал куда-то с документами на полчаса, была неправильно опломбирована урна для голосований – такие процедурные моменты были. Поступали сообщения о том, что возможны "карусели", что целые автопарки нанимаются якобы для того, чтобы подвезти немощных больных и пенсионеров на участки, в то время как привозили совсем здоровых людей. Эти нарушения были, но они происходили не так массово, как в 2004 году, когда такие автобусы ездили целой колонной. И европейские наблюдатели, и наблюдатели из стран СНГ признают, что массовых нарушений, которые повлияли на ход выборной кампании, не было.
 
Как сейчас ведут себя кандидаты, которые прошли во второй тур?
 
Янукович ведет себя уверенно, у Тимошенко непонятно откуда взялся оптимизм.
 
Понятно, почему Янукович ведет себя уверенно, - у него отрыв в десять процентов. Сторонники Тимошенко все время убеждают сами себя в успехе. В неоднократных беседах с пиарщиками, консультантами, соратниками Тимошенко звучал вопрос о том, что все социологические опросы показывали отрыв в десять процентов. Они всегда убеждали себя в том, что так бывает, что всегда во время опросов получается результат на десять процентов ниже, чем будет на самом деле. Если даже допустить, что сторонники Тимошенко куда-то спрятались, то они ушли так глубоко, что не вышли на первый тур. И не факт, что они выйдут на второй тур. Единственный ресурс Тимошенко – это голоса Яценюка, Ющенко и еще нескольких кандидатов.
 
За кого, по-вашему, будут голосовать во втором туре те, чьи голоса не прошли дальше первого?
 
Сложно сказать. Если говорить об избирателях, отдавших свои голоса за Ющенко и Яценюка, то большинство из них, конечно, за Юлю: они не приемлют для себя ситуацию, когда президентом станет Янукович. Сложнее с Тигипко: в его электорате 60% избирателей могут отдать голоса за Януковича, 40% - за Тимошенко. Поэтому сейчас у Тимошенко болит голова, как бы завлечь электорат Тигипко и самого Сергея. В ночь после голосования появилось сообщение Тимошенко о том, что она готова выполнить программы Тигипко и Ющенко. Она старается делать заявления, которые должны услышать сторонники кандидатов, не прошедших во второй тур.
 
Как, по-вашему, разрешится основная интрига между Тимошенко и Януковичем?
 
По результатам первого тура получается, что президентом станет Янукович. Но на протяжении последнего года у меня возникает ощущение, что президентом будет Тимошенко.
 
То есть вы считаете, что если Тимошенко не наберет нужное количество голосов, произойдет что-то, что все равно сделает ее президентом?
 
Единственное, что может случиться – это хороший юридический департамент с очень толковыми юристами. В Украине уже апробирована схема отмены выборов в прошлом сентябре. По крайней мере, технология отмены выборов на тех участках, на которых Янукович получил большинство, уже отработана. Вопрос в том, какой будет разница: если она будет десять процентов, спрятать их или отменить выборы будет нереально.
 
Каковы шансы, что победитель наберет требуемые 50% во втором туре и не придется повторять выборы?
 
У нас отсутствует норма явки, и даже если придет 30%, явка будет считаться стопроцентной. Как показывают социологические опросы, которые проводились на предыдущей неделе, по поводу последнего пункта "Я никого не поддерживаю", то картина странная: если в среднем по этому пункту голосуют два процента, то во втором туре против всех готовы проголосовать 10-13%. Если Тимошенко как-то найдет ключик к этим голосам, у нее есть шанс победить.
 
Стоит ли ожидать каких-то сюрпризов от Ющенко?
 
Честно – нет: отменить выборы нереально, продлить свои полномочия невозможно. Продлить полномочия Ющенко может только Тимошенко, которая судебными решениями просто оттянет инаугурацию вновь избранного президента. Сам Ющенко сейчас сделать ничего не может. Он мог что-то сделать тогда, когда был грипп и была возможность ввести чрезвычайное положение.
 
Насколько возможны какие-то силовые акции?
 
Они невозможны: народ не готов. Кроме того, такие акции требуют больших денег, а спонсоры не готовы к таким затратам.
 
Что значит "не готов народ"? Он устал от Майдана, который был пять лет назад, и до сих пор не отошел?
 
После политического подъема, который был в 2004 году, когда все знали "хорошего" и "плохого" кандидата, с каждым годом мы приближаемся к европейской тенденции, когда людям становится все равно, кто кому президент, кто кому Рабинович, кто кому Тимошенко и тем более Ющенко. Даже если сравнивать те пакты, которые выводят регионалы сейчас, они не такие многочисленные: тогда шли за идею, проплаченными были только палатки, которые стояли изначально, а все остальное люди приносили сами. Нельзя заставить человека нести из дома еду – сейчас это просто нереально. Тогда была общая эйфория, а сейчас этого нет. Можно собрать людей, подержать их пару дней, но потом все: народ сам расползется хотя бы потому, что на улице больше десяти градусов мороза.
 
Как предположительно будут развиваться отношения Украины с Беларусью и Россией в случае, если победит Тимошенко, и в случае, если победит Янукович?
 
По поводу Тимошенко ничего сказать не могу: в ее программе об этом ничего не сказано. У нее указан только ЕС и развитие дружеских отношений с Россией. Если победит Янукович, там будет все очень прагматично и спрогнозировано: вы – наши соседи, и мы должны дружить. Говорить о том, что пойдет какая-то активизация, сложно, потому что никаких заявлений не было.
 
Как бы в противоположную сторону движения не было…
 
В противоположную сторону точно не будет: Янукович позиционирует себя как человек, который хочет объединить страну и который не хочет делать что-то, чтобы было хуже. Наоборот, он представляет собой человека, который хочет объединить страну и сделать ее еще лучше. Он не враг товарообороту между Беларусью и Украиной: это и поступления в бюджет – как и в ваш, так и в наш, и это плюс в отношениях обеих стран. Тем более, как показывает практика последних лет, товарооборот возрос в разы – последний год был очень показательным в этом плане. Тем более продолжается кризис, рынки закрыты, и если есть рынки у соседей, почему бы ими не воспользоваться.
 
Чего ждут от будущего президента сами украинцы?
 
Ничего хорошего – кто бы им ни стал. Большинство считает: что одно – зло, что второе – зло. Это даже не любовь, которая обязывает полюбить козла, - это мы уже прошли. Хотелось бы чего-то нового, но народ его не получил. Ни Тимошенко, ни тем более Янукович не новы.
-30%
-15%
-40%
-20%
-20%
-20%
-10%
-10%
-20%
-20%
-10%