/ Катя Пытлева,

Когда пациенту без специального тестирования ставят диагноз рак и отправляют под скальпель, а при компетентном исследовании в платной клинике обнаруживается легкая доброкачественная опухоль, приходится задуматься о рисках бесплатной медицины.

Бюджетное финансирование гарантирует медицинские услуги, качество которых порой принимает пугающие формы. Зарабатывая на проценте с дорогих лекарств, врачи обеспечивают пациентов такими тяжелыми побочными эффектами, что те в конечном итоге предпочитают самолечение или знахарей. Оборудование провинциальных поликлиник остается на уровне полевых госпиталей времен Отечественной войны.

Николай Гвоздь, Андрей Витушко

Как и где белорусам получать медицинскую помощь? Действует ли у нас система медицинского страхования? Как выживают врачи и пациенты в нынешних бюджетных условиях и каковы перспективы белорусской медицины - об этом мы говорили в дебат-шоу "Угол подозрения" с заместителем директора многопрофильного медицинского центра "ЛОДЭ", кандидатом медицинских наук Николаем Гвоздем и врачом-реаниматологом Андреем Витушко.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать аудио (31.31 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Открыть/cкачать видео

- Начнем с сюжета, в котором звучит мнение о том, как выживают врачи в условиях бюджетной медицины.

"Система тотального вымогательства. Что творится с медициной, я боюсь говорить. Потому что ее уничтожают изнутри, врача превращают в вымогателя. Он уже не врач, независимо от его профессионального уровня. Врач должен любить пациента, а не смотреть ему в карман".

- Насколько это мнение соответствует действительности? Врачи действительно больше думают о том, чтобы выжить, чем о том, что им нужно вылечить человека?
Николай Гвоздь:
 "Тотально говорить о том, что все врачи заглядывают в карман пациента, не совсем этично и корректно. В основном врачи преданы своей профессии и занимаются делом, которому посвятили свою жизнь. Есть категория врачей, которые больше заинтересованы в пациенте материально, нежели в его излечении".

- Но как врач может содержать семью, думать о пациенте, если ему не обеспечен минимальный прожиточный минимум, диктуемый жизнью?
Андрей Витушко:
 "Калі ў анонсе напісалі месца, дзе я працую, гэта выклікала насцярожаную рэакцыю адміністрацыі таго месца, дзе я працую. Іх расстроіла тое, што маё меркаванне будзе адлюстроўваць меркаванне адміністрацыі і цэнтра. Але маё меркаванне - гэта маё асабістае меркаванне".

- У нас есть телефонный звонок.
"Меня зовут Галина Александровна. Наш сын 24 лет обратился в "Нордин": почувствовал себя плохо, болел желудок. Лечился у гастроэнтеролога в течение 4 месяцев. Потом выяснилось, что у него опухоль поджелудочной железы, его оперировали в Боровлянах, и, к сожалению, мы его потеряли. Как прокомментировал бы это директор "ЛОДЭ"? Посоветовал бы он обратиться в этот центр с претензией?"

- Кто поставил диагноз?
"Его по скорой увезли в инфекционную больницу, и там поставили предварительный диагноз. Время было безнадежно утеряно".

- Как такое могло получиться? Какую ответственность несет врач, который поставил неверный диагноз?
Николай Гвоздь:
 "Мне сложно сориентироваться в этой ситуации. Пациент обратился с жалобами, которые, видимо, были следствием заболевания. Нужно смотреть документацию, изучать, насколько правильным было обследование и лечение. В случае раковых заболеваний поджелудочной железы сложно отличить ее от болезни желудка".

Андрей Витушко: "На жаль, медыцына - такая сфера дзейнасці, што часам дыягназ паставіць бывае вельмі складана. Не гарантавана, што ў іншым месцы яму бы паставілі правільны дыягназ. Анкалагічныя хваробы ў людзей такого ўзроста схільны даволі хутка прагрэсаваць. У медыцыне даводзіцца губляць пацыентаў. За кожным лекарам ёсць спіс такіх пацыентаў, і кожны застаецца ў памяці. Уратаваць удаецца не ўсіх нават пры ўсім жаданні".

- Неужели платным клиникам в нашей стране больше доверия?
Николай Гвоздь:
 "В центрах отбор специалистов проводится очень тщательно. Обязателен определенный стаж работы, категория не ниже первой, ученая степень. Поэтому в частных центрах работают специалисты высокого уровня. Многие обращаются в частные центры, потому что там нет очередей, как в государственной поликлинике, сервис выше и уровень квалификации врачей достаточно высок".

- Дело не только во враче, но и в оборудовании, которым он пользуется. Чем платные центры отличаются от бюджетных? Есть ли разница в оборудовании?
Андрей Витушко:
 "Кожнаму спецыялісту заўсёды будзе чагосьці мала. На самой справе ў апошнія гады ў плане забяспячэння абсталявання, апаратуры было зроблена шмат. Але людзей лечаць не апараты, а людзі. Адпаведна мала паставіць тэхніку, трэба яшчэ навучыць ёю карыстацца. Трэба клапаціцца пра тое, каб былі расходныя матэрыялы, каб чалавек быў матываваны асвойваць новыя падыходы".

- Как его можно мотивировать?
Андрей Витушко:
 "Лепшая матывацыя, безумоўна, матэрыяльная. Нажаль, сістэма пабудавана так, што гэты складнік вельмі слабы".

- Есть стереотип, что в платных центрах оборудование и специалисты лучше. Так ли это?
Николай Гвоздь:
 "У нас хорошо оснащены столичные и районные клиники. Для диагностики и лечения все есть. Проблема заключается в самих кадрах и в том, что за 4 года оснащение устаревает. Платные центры имеют возможность чаще обновлять оборудование. Но все зависит от специалиста. Во время Первой мировой войны Николай Пирогов успешно оперировал в палатке. Лечит врач с его клиническим мышлением и опытом".

- Чаще всего люди идут в платные центры, потому что очереди, потому что меньше доверия. Откуда очереди? По европейским стандартам на 10 тысяч человек должно приходиться 30 врачей. У нас же 32 врача. Люди обращаются к врачу в среднем 13-14 раз в год.
Андрей Витушко:
 "Тут ёсць пэўны парадокс. Калі паглядзець на колькасць людзей с вышэйшай медыцынскай адукацыяй, іх дастаткова. Потым прыходзіш у паліклініку і сядзіш у чарзе. У кіраўніцтва ёсць меркаванне, што людзі злоўжываюць даступнасцю нашых паліклінік. Але, можа, людзі не даатрымліваюць нечага за адзін візіт і вымушаны вяртацца. Многія прыходзяць рэцэпт прадліць, бальнічны выпісаць".

Николай Гвоздь: "В Швеции норматив - два посещения в год поликлиники на одного жителя. При этом все пациенты, которые обращаются в клинику, участвуют в софинансировании, частично оплачивают свой визит к врачу. В случае, если их визит оправдан, потом эти деньги возвращаются. Обращения в наши поликлиники не всегда обоснованы. Меры, которые принимаются, чтобы уменьшить очередь - разрешение выписки рецептов, введение должности помощника врача, который в состоянии помочь пациенту на доврачебном этапе, назначить исследования, направить на анализы. Люди должны задуматься, зачем они идут в поликлинику, должны ли они занимать чье-то время".

- Как определить, когда надо идти к врачу, а когда не надо?
Николай Гвоздь:
 "Решение должно быть принято на основании субъективного состояния. Здоровье людей от медицины в развитых странах зависит всего лишь на 10%. Остальное - внешняя среда, образ жизни, режим питания, качество питьевой воды, травматизм".

Андрей Витушко: "Бытуе спажывецкае стаўленне да медыцыны - "доктар, вылечы мяне" - бачна на прыкладе службы хуткай дапамогі. Калегі з хуткай дапамогі завалены візітамі кшталту "я тыдзень піў, прыедзьце, палячыце мне галаву" (але ён гэта гаворыць потым, калі служба прыяджае)".

- Может, стоит ввести систему штрафов? Изменится ли ситуация, если все услуги сделать платными? Это помогло бы заставить людей задуматься о серьезности проблемы, с которой они идут к врачу?
Николай Гвоздь:
 "Люди будут думать о том, должны ли они вообще идти в поликлинику. Все переводить на платную основу неуместно, потому что конституционный закон гарантирует людям бесплатную медицинскую помощь".

Ведущие TUT.BY-ТВ Алишер Шарипов и Катя Пытлева
Ведущие TUT.BY-ТВ Алишер Шарипов и Катя Пытлева

- Допустимо ли назначение лечения по телефону?
Андрей Витушко:
 "За мяжой вельмі развіта сістэма телефоннай кансультацыі. Доктар знаходзіцца ў кантакце з пацыентамі па телефону ці па е-мэйлу".

Николай Гвоздь: "Когда доктор знает пациента, ведет его на протяжении нескольких лет, поэтому консультация по телефону приемлема. Это облегчает работу врача и позволяет ему находиться с пациентом в постоянном контакте".

- Мы переходим к системе страхования. Как вы думаете, будет это эффективно у нас?
Андрей Витушко:
 "Няма ідэальнай сістэмы аховы здароўя, якая б усіх задавальняла. Я не магу сказаць, што будзе ідэальна для нас, таму што гэта будзе абмяркоўвацца. Я слаба ўяўляю, у якім ключы будзе развівацца далей беларуская сістэма аховы здароўя. Наколькі я разумею, яна будзе заставацца такой, якая ёсць, толькі будзе "непрерывно улучшаться".

Николай Гвоздь: "Та или иная система имеет определенные положительные моменты, но есть и отрицательная сторона. В случае введения обязательного медицинского страхования положительным аспектом является то, что усилится контроль над качеством оказания медицинской помощи".

- Есть ли какие-то юридические механизмы, которые регулируют поведение врача? Может ли пациент обратиться с жалобой на врача?
Николай Гвоздь:
 "Все зависит от управления организации. Есть масса примеров, когда опытный управленец налаживает такой механизм работы, который не имеет сбоев".

- Я сама сталкивалась с ситуацией, когда врач бюджетной клиники рекомендовал мне сделать УЗИ, но предупреждал, что очередь на него полтора месяца и прямым текстом советовал сделать его в платной клинике, а потом прийти с результатами на консультацию.
Николай Гвоздь:
 "В государственных клиниках существует очередность на те или иные виды исследования, особенно востребованные. Как правило, очередь формируется не только по направлению врача. Многие пациенты сами просят назначить им исследования, и врачи соглашаются, иначе пациент будет жаловаться во все инстанции и все равно добьется своего. Это неправильно, когда врачи идут на поводу у пациентов. Но у них нет выбора. Однако в случаях, когда требуется неотложное исследование, оно проводится без очередей. Очереди возникают, когда речь идет о плановых исследованиях".

Андрей Витушко: "Калі банальна не хапае спецыялістаў, на пацыента выдзяляецца мала часу і пры гэтым у працесе прыёма ты мусіш запоўніць вялікую колькасць дакументацыі, проста фізічна вельмі складана разабрацца ў кожнай сітуацыі.

- Так все-таки есть проблема кадров.
Андрей Витушко:
 "Ёсць. Адна з краеугольных праблем - колькасць часу, які выдзяляецца на пацыента. Людзі ідуць у платны цэнтр, таму што там іх выслухаюць".

- Если людям не нравятся очереди, аппаратура в бюджетных поликлиниках, по идее, у нас должны быть очень востребованы платные медицинские центры. Но статистика утверждает обратное. Прирост сектора частных клиник у нас 4%. Если говорить о сегменте частных клиник по отношению к государственным, то в Америке - 20, а у нас всего 1. Почему у нас так мало представлена платная медицина?
Николай Гвоздь:
 "В Минске достаточно большое количество негосударственных центров. Они востребованы, и эти услуги будут развиваться. Будут появляться и новые центры, но уже в регионах. В Минске достаточно центров, они востребованы, и там тоже существуют очереди. У нас есть специальности, на которые запись на месяц закрывается в течение 30-40 минут".

- Какие области медицинских проблем чаще приводят пациентов в частные и государственные клиники?
Николай Гвоздь:
 "Выделить отдельные направления сложно. На первый план выступают условия, в которых пациент получает медицинскую услугу, отсутствие очереди, внимание, которое уделяется пациенту. Пациент из частной клиники, как правило, уходит удовлетворенный своим визитом. Профессионализм врачей в государственной и частной клинике такой же, но условия работы другие".

Андрей Витушко: "Тое, што па некаторых пазіцыях прыём закрываецца за 40 хвілін, паказвае, што платных цэнтраў у нас мала. Шматпрофільных цэнтраў, якія былі б на слыху, у Мінску ўсяго тры. Я думаю, што любая платная клініка, што б яна ні лячыла, будзе запатрабавана і будзе мець сваю кліентуру. Напрыклад, у нас вельмі не хапае платнага роддома. Ён быў бы загружаны максімальна".

- Так может, проблема законодательстве. Просто ли у нас открыть и сертифицировать медицинский центр в стране?
Николай Гвоздь:
 "На мой взгляд, проблемы никакой нет. Необходимо собрать документы, специалистов, доказать Министерству здравоохранения, что эта структура имеет право на жизнь. Специалистов не так много, они уже работают. Как найти специалистов, привлечь их? Хорошей заработной платой, условиями. Многие специалисты не рискуют переходить в частные центры. Они работают в государственных клиниках, совмещают. Платные услуги по родовспоможению есть во многих центрах, и сервисные услуги туда тоже включены".

- Действительно ли это выход? Не всегда эти услуги лучше, чем те, которые человек получил бы бесплатно, но немного подождав.
Андрей Витушко:
 "Платная паслуга ў паліклініцы - гэта добрая альтернатыва неатрыманню ніякай дапамогі".

- Министр здравоохранения сказал, что очереди в поликлиниках исчезнут к 2014 году. "К 2014 году очередей не будет. Программа кадров, которую мы разработали и с 2006 года, увеличивая набор, осуществляем, решится. Учиться 6 лет, 7-й год интернатуры. Сейчас подходит время, когда будут большие выпуски по 3,5 тысячи человек. Эти выпуски позволят снять проблему очередей в поликлиниках". Куда идут эти специалисты? Как вы оцениваете навыки, знания и мотивацию молодых специалистов, только вышедших из университета?
Андрей Витушко:
 "Па-рознаму бывае, як у любой сферы. Я ўсё больш і больш чую ад калег, што хтосьці з’ехаў у Расію. Там зараз вялікая праграма перааснашчэння клінік, і беларускія спецыялісты вельмі там запатрабаваны. Гэта значыць, што пэўны адукацыйны стандарт ёсць".

- Еще хотелось бы затронуть тему медицинского туризма. Все больше иностранцев приезжают делать операции к нам: у нас дешевле. Почему у нас так дешево? Специалисты у нас хорошие. Инструменты тоже, раз иностранцы не боятся себя доверить нам.
Андрей Витушко:
 "Калі параўноўваць аперацыі па трансплантацыі, то розніцы асаблівай няма. Мы выкарыстоўваем прагрэсіўныя падыходы. Магчыма, зарплаты ў нас нашмат меншыя".

- Почему тогда белорусы ругают нашу систему здравоохранения, а иностранцы сюда ездят лечиться?
Николай Гвоздь:
 "Иностранцы оценивают итог услуги, они удовлетворены качеством. Они едут не только из-за того, что здесь дешевле. К нам едут за стоматологическими услугами. Технология одна, есть опытные специалисты, результат - тот же, но здесь это дешевле".

- Получается, к своим другое отношение?
Андрей Витушко:
 "Нашы людзі думаюць, што доктар павінен іх вылечыць, а не яны самі павінны клапаціцца пра сваё здароўе. Адсюль, можа быць, павышаная незадаволенасць нашай працай. Колькасць скаргаў і негатыўных зваротаў павялічваецца, і далёка не заўсёды яны аргументаваны".

- Правда ли, что врачи выписывают лекарства, потому что получают процент от их продажи в аптеке?
Андрей Витушко:
 "Гэта праблема вельмі перабольшана. У нас гэта ў сотні раз менш развіта, чым у Расіі".

Николай Гвоздь: "Врачи не заинтересованы в том, чтобы покупались препараты той или иной компании. На мой взгляд, врачи назначают препараты, которые необходимы пациенту при данной болезни. В Беларуси это пресекается на корню".

- Кто это контролирует?
Николай Гвоздь:
 "Руководство. У нас запрещено заходить в центр представителям фармкомпаний. Врачам просто некогда встречаться с их представителями. То же самое происходит в государственных учреждениях. Для этого есть выставки, конференции, где компании могут продвигать свою продукцию".

- Министр здравоохранения говорил, что бюджет на медицину не будет увеличиваться в ближайшие три года. В чем может заключаться оптимизация работы? В закон о здравоохранении предложили внести поправку, что люди, которым понадобилась медицинская помощь и они при этом были в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, должны оплачивать данную помощь из своего кармана. Что еще можно предложить?
Николай Гвоздь:
 "Каким образом мы можем истребовать оплату после оказания медицинской помощи человеку в состоянии алкогольного опьянения? Чем он оплатит? У него нет денег. В условиях бюджетного финансирования приходится искать пути оптимизации работы системы здравоохранения. Может, будут уменьшаться какие-то программы, какие-то объемы бесплатной медицинской помощи тоже могут быть уменьшены. Тогда оставшиеся деньги будут направлены на оказание первичной медицинской помощи, скорой и плановой помощи".

Андрей Витушко: "Будзе пашырацца функцыя амбулаторнага звена, першаснай медыцынскай дапамогі, калі большасць праблем чалавека будзе вырашацца на ўзроўні паліклінікі".

- Есть ли какие-то источники в интернете, где обсуждаются проблемы белорусской медицины, обнародуются законы?
Николай Гвоздь:
 "Есть официальный сайт Министерства здравоохранения, куда поступают вопросы и где публикуются ответы на них. Конкретных форумов и специальных сайтов я не видел".

Андрей Витушко: "Ёсць рэсурсы, дзе калегі размаўляюць пра сітуацыю, абмяркоўваюць, як яна будзе змяняцца. Але гэта не вельмі вядома. З іншага боку, ёсць сайты афіцыйных органаў, яны добра інфармуюць насельніцтва пра часы працы тых ці іншых устаноў аховы здароўя, каардынаты паліклінік. Спецыялізаваных рэсурсаў для пацыентаў у нас няма, гэта мінус. Трэба наведваць сайты, якія даюць максімальна аб’ектыўную інфармацыю. Гэта наступная ступень развіцця аховы нашай краіны".
Хотите быть здоровым? Раз в неделю наш редактор будет присылать лучшие советы врачей и новости медицины
Пожалуйста, укажите правильный e-mail
-15%
-7%
-15%
-50%
-10%
-20%
-50%
-30%
-50%
-30%
-10%