Юлия Чернявская,

В гостях у нас сегодня два психотерапевта. Первая гостья – Александра Чернявская, врач-психотерапевт, автор книги для врачей и просто ищущих читателей "Психотерапия: Шаг за шагом". "По совместительству" Александра Григорьевна – моя мама. Второй наш гость – Сергей Попов, врач-психотерапевт, ассистент кафедры психиатрии и наркологии БелМАПО.



Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать аудио (35.62 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Хочу начать с личной истории. Сидели мы как-то в одной компании и разговаривали о снах. Рабочая ситуация на тот момент у меня была напряженная, и была связана исключительно с компьютером: я проводила за ним часов 16-18 в сутки – и лекции писала, и статьи, и училась делать первые свои передачи. И вот, на фоне всего этого снится мне сон о том, что меня почему-то выталкивают петь в опере. Причем голос у меня когда-то был, но слабенький, а оперу я знаю очень плохо. Естественно, мысль, что я должна кого-то заменять, выходить на сцену, приводит меня в полнейший ужас. А мне отвечают: "Ничего, ты справишься". Я понимаю, откуда все это: я боюсь не справиться, а мои близкие, как всегда уверенно говорят, у тебя, мол, все получится, и от этого еще страшнее. "Все понятно. - говорю я своим друзьям, - но почему именно опера?" А в гостях был врач-психотерапевт. Он помолчал, приподнял голову и спросил: "Вы в каком браузере работаете?". И я сказала: "В "Опере". Это блистательный пример психотерапевтической работы и подсознания – того, как оно высказывается.

Когда я готовилась к этой передаче, к нам пришло такое мнение от зрителя. Я всегда очень благодарна за мнения, которые вы присылаете, и это мнение меня заинтересовало: "Для того чтобы на достойном уровне обсуждать тему подсознания, необходимо добротно представлять себе, как работает мозг на очень глубоком уровне, для чего он так работает, что такое адаптивное поведение и многое другое. Базой может являться системная нейрофизиология, теория управления, химия, физика – и это только база! А потом все это нужно грамотно обобщить. Чего, на мой взгляд, у нас в республике никто не только не знает, но и не может!". Господа психотерапевты, знаете, можете, справитесь?


Александра Чернявская (А.Ч.): С вопросом нельзя справиться – это то же, как и некоторые вопросы на форумах: "Я вас сейчас ущемлю, я вас сейчас всех оскорблю". Зачем, хочется спросить, это было надо вопрошающему? Мы работаем с бессознательным и надеемся, что мы справимся с ним, что мы умеем это.

Заранее хочу поблагодарить моих коллег по порталу TUT.BY, кто откликнулся на мою просьбу ответить на вопрос: "Как проявлялось в вашей жизни бессознательное?". Во время подготовки к передаче я услышала разнообразные мнения. От такого: "У меня бессознательное вообще молчит, потому что я человек открытый – у меня все сразу врывается в пласт сознания" и до совершенно полярного, которое я сейчас вам представлю. Итак, Андрей Коровайко, наш телеведущий.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Хочу сразу предупредить, что буду отвечать через призму тибетского буддизма. В тибетском буддизме нет таких понятий, как сознание и подсознание. Там есть такие понятия, как ум, пространство ума, которое мы все разделяем, и эго – всем понятно, что это такое. В основном мы в этом обусловленном мире думаем сквозь свое эго, то есть наш ум думает сквозь наше эго. А иногда мы замечаем, что думаем как-то иначе, не от эго. И когда мы обнаруживаем это самое пространство ума, которым мы и являемся, это чем-то похоже на подсознание. В тибетском буддизме есть еще одно хорошее понятие - спонтанная мудрость. Это и есть та самая интуиция, которая, когда мы ее используем, кажется нам тем самым подсознанием: самая первая мысль, самый первый ответ, который приходит в нашу голову, и есть та самая спонтанная мудрость. Мы изначально знаем ответы на все вопросы, мы изначально знаем, каким все является, как нужно действовать в этом мире, но как только подключается эго, как только мы начинаем рассуждать сквозь его призму, сразу все уходит в сторону. Сразу все меняется и превращается в тот самый мир, каким мы его видим.

Короче говоря, когда мы перестаем быть своим эго и становимся пространством ума, которое объединяет всех живых существ, вот тогда мы и используем свою интуицию на полную катушку. А подсознание – я не знаю, что это такое.


За годы своего существования слово "подсознание", или "бессознательное" обросло таким количеством штампов, наслоений! Как только его не используют... Это какой-то голодный монстр, который в нас поселился и нас жрет изнутри. А еще мы постоянно читаем, что все на нас через наше подсознание влияют: реклама, 25-й кадр, фаллические символы, которые кто-то выстраивает в рекламе. Словом, мы – жертвы: с одной стороны, нас жрет наше подсознание, а с другой стороны, нами через подсознание все управляют. Итак, в такой ли степени кромешно наше бессознательное?

Сергей Попов (С.П.): Я думаю, что не все так трагично на самом деле. Когда я начинал учиться психотерапии, на первом занятии преподаватель, известный психотерапевт из Петербурга, в своей лекции сказал одно предложение: "Бессознательное существует. Точка". Совершенно непонятно было, что это такое, как его понять, увидеть. Но я думаю, что мнение, что в нем скрывается что-то страшное и ужасное, - не до конца верное. На самом деле в нем скрывается много всего хорошего. Фактически это не только наши страхи, не только наши тревоги, не только те конфликты, которые мы не разрешили с момента рождения до настоящего времени. В бессознательном скрываются еще все способы решения этих конфликтов – то есть защитные механизмы, которые позволяют нам не только чего-то бояться и быть неуспешными, но и быть успешными. Осознает ли счастливый человек, что делает для своего счастья? Я думаю, что он это делает автоматически. Он скажет: "Я просто живу". Точно так же, как и человек, который не может назвать себя счастливым, скажет: "Я ничего не делаю, но я несчастлив". И там, и там роль бессознательного велика, но она абсолютно разная.

А.Ч.: В ролике все было замечательно сказано, так оно и есть. Бессознательное – это кладезь имеющихся изначально, даже генетических представлений и знаний. Следовательно, это не только жертвенная часть нашей психики: там наши победы, наше умение почему-то и как-то справляться с ситуацией, там наши взлеты, наши откровения, открытия – это все там.

Человек – это, разумеется, не только бессознательное, которое является огромной частью пирамиды. Это еще и сознание – его немного, это верхушечка. При этом я говорю своим пациентам, что подсознательное правдиво, оно во благо, а вот сознание – лукаво, оно хитрит, очень часто вводит в заблуждение, потому что человек живет в социуме, и он вынужден сознательно к нему приспосабливаться. Поэтому не надо бояться бессознательного, на него надо опираться. А инстинкты… Как же без них? Мы же биологические существа.

Представляю я этого человека, который дает возможность "распатрониться" своим инстинктам, внимательно слушать свое бессознательное и плевать на социум.

А.Ч.: И не надо. Бессознательное шепчет. Сознание грохочет в твоем мозгу: все эти внутренние монологи, диалоги – это все сознание. А бессознательное шепчет: оно в виде снов, в виде тихих пониманий и прозрений.

С.П.: Я бы выделил в бессознательном два основных пласта. Один пласт, самый глубокий, - это то, что касается нашей биологии. Это инстинкты, наши потребности – то, чего наше сознание больше всего боится, потому что это энергия огромной силы, с которой сложно совладать. Но это не все бессознательное. В процессе роста в социуме, на примере родителей, семейных ситуаций мы учимся что-то делать с этими инстинктами: мы одеваем их в определенную одежду, которую принимают наши близкие, общество, в котором мы живем. Этот способ справиться с инстинктами в норме тоже должен становиться неосознанным, бессознательным.

Насколько я помню, первым способом работы с бессознательным был гипноз. Кстати, до сих пор страх перед психотерапевтами очень во многом, как ни странно, связан именно с этим: "А он меня "посчитает", он меня загипнотизирует и все про меня вызнает". В чем польза и опасность гипноза? Мама, я помню, когда ты начинала работать с гипнозами...

А.Ч.: Конечно, я начинала с гипноза – любой психотерапевт в юности от него в восторге. Человек уснул, и ты это сделал. Постепенно по мере взросления психотерапевта ты уходишь от гипноза. Гипноз – прекрасный метод для одноразовых интервенций, допустим, для лечения энуреза у мальчика. Но ребенка колотит мама или папа – я буду заниматься гипнозом или тем, чтобы ребенка перестали бить? Гипноз, конечно, опасный метод для непрофессионалов. А боятся его потому, что путают врачебный гипноз с эстрадным, с этим чудовищным зрелищем.

Ты имеешь в виду Кашпировского?

А.Ч.: У Кашпировского не было более злого врага в свое время, чем я. Все газеты Беларуси были заполнены моими статьями против этого, потому что это безобразие. Гипноз на самом деле - это другое. Например, у человека бензопилой отрезало руку, его привозят в Институт сосудистой хирургии. А там ему говорят: "Мы можем пришить твою руку, но она немного увечная – у нее будут сухожилия стянуты, пальчики плохо двигаются. А можем купить тебе изумительный биопротез. Он будет как живой, и пальчики будут работать". Что выберет нормальный человек?

Конечно, он выберет свою руку. А гипноз – это замечательный биопротез, но это не твоя рука – это рука гипнотизера, гипнотерапевта. Это не твой выбор, а все, что не твой выбор, все, что готовый рецепт, данный извне, вряд ли может стать твоим и органичным. Он будет выпирать из тебя и уйдет. Я не против гипноза. Но есть гипноз директивный, которым занимался, например, Бехтерев – гениальный гипнотизер, а сейчас есть Божий дар, подарок нам, современным, - эриксонианский гипноз. Это тоже гипноз, тоже трансовая техника, но это гипноз без гипноза. Он трудный, требует искусства.

Сергей, в предварительной беседе вы сказали: проблема в том, что гипноз не достигает своих целей, потому что пациент все равно остается вне того, что в гипнозе открывается.

С.П.: В свое время и термин "бессознательное", и работа с ним в личностно-ориентированной парадигме в психотерапии были разработаны Фрейдом. Он писал, что нет большого смысла в гипнозе, потому что то бессознательное, которое достигается с помощью гипноза, и так заметно. Оно есть, просто нужна определенная техника, определенное слушание и внимание для того, чтобы увидеть знаки того бессознательного. Еще одна причина того, почему я не очень люблю гипноз, - это потому что ту информацию, которую человек получает в гипнозе, после выхода из него все равно не помнит или воспринимает ее как информацию, которая была получена в измененном состоянии сознания. Это совсем не то, как если бы человек что-то осознавал через инсайт, через откровение.

А.Ч.: Я не совсем согласна. Это зависит от техники. Для того чтобы сознание не мешало моему пациенту, я закладываю это в бессознательное. Меня очень устраивает, когда пациент не помнит: я заложу это помимо его сознания, не вызывая сопротивления. Есть приемы, словесные техники, и поэтому я часто говорю: "Вы можете помнить это", если хочу, чтобы он это помнил, или "Можете не помнить", когда хочу, чтобы он это забыл. Но его бессознательное будет это знать, это станет его органикой.

С.П.: Само сопротивление сознания – это тоже материал для работы. Это тоже часть того процесса у человека, который не дает ему быть счастливым.

А не могли бы вы привести пример, как шифруется бессознательное в обыденной жизни? Что можно разгадать по оговорке, постоянно повторяющемуся сюжету?

С.П.: Банальная ситуация, которая встречается во всех сериалах, книжках и фильмах, - когда человек начинает называть свою жену, партнершу другим именем. Вдруг, ни с того ни с сего. Вроде оговорка, но что внутри человека, когда он называет именно так?

Давайте посмотрим ролик с Александром Чеканом. Мне очень интересно, что вы по этому поводу скажете.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

В последние несколько лет я начал ездить по разным странам, и в какой-то момент заметил интересную особенность. Мне показалось, что людей, которые проходят мимо, я знаю. Такое ощущение, что на Земле существует несколько сот или тысяч типажей людей, и тебе кажется, что человек, который идет по улице какой-нибудь далекой южной страны, и пусть он имеет другой цвет кожи, другой разрез глаз, но это твой знакомый, сосед по лестничной площадке, твой коллега. Иногда кажется: "Вася через десять лет будет именно таким". Мне кажется, это очень интересно, когда в других людях ты видишь своих знакомых, понимаешь, что этого не может быть в принципе, но почему-то кажется, что все они близкие, и ты их знаешь...

Может быть, это ощущение единства людей просто от широты души Александра Чекана. Может быть, это что-то идущее от коллективного бессознательного. А может быть, Александр Чекан когда-то действительно знал этих людей. Тут мы приходим к возрастным регрессиям. Что такое – возрастная регрессия и как эта психотерапевтическая техника связана с путешествиями в прошлую жизнь?

А.Ч.: Это очень экзотическая техника, я пользуюсь ею редко, потому что она требует огромных затрат энергии от меня и моего пациента. Но это очень интересно.

Регрессия – это техника, которая позволяет отправить пациента по своей жизни – это называется возрастной регрессией. А дальше могут происходить чудеса: человек попадает в какую-то из предыдущих жизней. В первый раз это произошло спонтанно с коллегой на кафедре психотерапии Института усовершенствования. Она была психологом и попросила гипноз. Ушла за пределы этой жизни и оказалась монахом в буддистском монастыре.

Я стала работать с этим. Очень долго не понимала, не знала, что происходит. Были абсолютно чудесные вещи. Например, пришла женщина, торговка фруктами. Она ничего не знает, кроме цен на бананы. Но она идет за пределы внутриутробной жизни и оказывается в Чехии XV века. Там она мужчина, которого хоронят. Интересны детали: хоронят не в гробу, несут на носилках – это реалии того века. Дальше разворачивается эта жизнь, она называет правителя, соседей. Ничего этого она знать не могла. Более того, я знаю, что она ничего никогда не читала.

Сергей, у вас есть на это какие-то ответы и возражения? По-моему, у вас мягко скептическое выражение лица.

С.П.: Может быть, здесь есть один нюанс. Есть термин "трансгенерационная передача" - это когда родители, бабушки-дедушки бессознательно, через какие-то истории, рассказы передают ребенку опыт своей жизни, который в последующем, может быть, даже через поколения, проявляется. Известно, что внуки людей, переживших блокаду Ленинграда, в своей жизни возобновляют тревоги и страхи, которые испытывали люди, которые переживали блокаду. То есть через поколение эти тревоги передаются.

Но им же рассказывали про блокаду, они же о ней читали. А эта молодая женщина оказалась в Чехии 15 века – ей же никто об этом не рассказывал. С другой стороны, это могут быть слои прочитанных книг, просмотренных фильмов, могут быть фантомы, вымыслы. Это могут быть следы какой-то коллективной матрицы – здравствуй, Карл Густав Юнг! - а не сколы прошлой жизни. Ну хорошо, допустим, это правда. Зачем тебе это? Зачем это торговке фруктами? Или мальчику Егору, о котором ты рассказывала.

А.Ч.: Когда-то лечилась его мама – женщина с достатком, из-за границы, которой я провела регрессию. Прошло много лет, возникли проблемы у сына. Сын – бизнесмен, 26 лет, москвич, капитал сколотил сам – к маме не имеет никакого отношения. Когда она его привела, я увидела человека типа бывших качков: цепи, мышцы, совершенно простодушное русское лицо.

"Златая цепь на дубе том…"

А.Ч.: Первое впечатление такое. У него произошла трагедия – увели весь капитал. И капитал увел родственник, которому он абсолютно доверял. Это была драма не только потери капитала, но и драма обмана – его обманули так крупно там, где он доверял. Там нужна была просто психотерапия, но мама взяла меня за глотку и сказала: "Проведите ему, пожалуйста, регрессию".

Мы с парнем сформулировали его базовые ценности: "бабки", бабы и голубой пиджак. Эта триада была его базовой ценностью, и я понимала, что буду работать с этими ценностями, и никаких откровений в этой регрессии я не ждала – невозможно было их ожидать у этого успешного, пробивного, сильного парня.

Регрессия состоялась из трех жизней. В первой жизни он оказался Гансом, спортсменом в нацистской Германии. Он был фанатично предан фюреру – у него не возникало никаких сомнений в нем. Он выступал в Олимпиаде. Там была фактическая ошибка: он мне сказал, что в Олимпиада была в Мюнхене, хотя на самом деле она проходила в Берлине. Он был спортсменом высокого класса, но проиграл Олимпиаду русскому боксеру. Это была вторая фактическая ошибка: по-моему, Советский Союз не участвовал в этой Олимпиаде. Все это не суть важно: мы не выверяем эти данные, это делается не для того. Этот преданный нацист, проиграв Олимпиаду, впал в депрессию. Он купил лавчонку и стал делать какие-то металлические изделия на продажу – мелкий бизнес. Опять же – бизнес: парень – бизнесмен.

Он разочаровался в Гитлере, в идеях нацизма: нацисты стали брать людей, и взяли еврея, который жил на той же улочке и дал ему деньги на бизнес. Потом его берут в армию, и он погибает в возрасте 22 лет где-то на Украине – он называет Второй Украинский фронт. Это первая жизнь.

Вторая жизнь – XV век, времена освоения Америки. Он индеец, сын богатого воина, вождя. Этот парень торгует с испанцами и французами, поставляет им табак, покупает у них водку и спаивает свой народ – продает за золото. Там было много деталей, и очень интересных. Я ему говорю: "Ты же берешь золото у испанцев и французов". Это нужно было видеть. Передо мной сидел Красное Перо, и он гордо сказал мне: "У меня самого много золота. Это они у меня его берут". Это надо было видеть для того, чтобы понять, что это транс и перевоплощение.

Закончилось все тем, что он умирает, и его судят духи предков. Ему присуждают 500 лет смотреть на тех, кто умер от того, что он их споил, каждый день. Это суд совести или нет?

В третьей жизни он делает паруса и мечтает уйти в море. Испанцы делают фрегаты для освоения нового континента, для экспедиции Колумба. Всю жизнь он делает паруса, и никогда ему не удалось уйти в море.



Сергей, что вы обо всем этом можете сказать? Откуда могут приходить эти матрицы к "дубу со златой цепью"?

С.П.: Я, скорее, рассматриваю это не с точки зрения того, что это другой мир, а думаю, какой конфликт человек описывает таким образом. Очень похоже, что это конфликт во взаимоотношениях с очень авторитарной отцовской фигурой, очень жесткой, это желание освободиться, получить свободную самостоятельную жизнь. Я бы думал в этом направлении.

А.Ч.: Это не состоялось, потому что он рос без отца. Его отца убили.

С.П.: Если у ребенка нет отца, то он есть в его внутреннем мире.

А.Ч.: Там его не было. Там и мамы-то почти не было. Он очень самостоятельный парень.

А нет ли опасности, что ты своими позывами, своими проблемами подменишь проблемы пациента, навяжешь свои собственные проблемы пациенту? Я расскажу одну ситуацию, произошедшую с моим приятелем, который сидел в коридоре у своего врача-психотерапевта. Врач ему все время говорил, что у него, т.е. у пациента, очень серьезные проблемы с матерью. И мой приятель услышал, как врач теми же словами говорит то же самое другому пациенту. И тогда он подумал, что, возможно, у врача самого есть нерешенные проблемы с матерью. Нет ли такой ситуации, когда врач навязывает пациенту свои представления или тяжелые комплексы?

С.П.: Я думаю, такой риск есть всегда. Мало того, что и навязать можно, и через собственную призму понимать человека, заставить его в соответствии с этим думать о себе. Поэтому, я считаю, каждый доктор должен так или иначе проходить свою личную индивидуальную терапию для того, чтобы хорошо знать себя, чтобы не решать собственные конфликты за счет своих пациентов. Это очень важный момент, и мое убеждение в этом плане очень твердое.

А.Ч.: Это основополагающий компонент любой хорошей психотерапии, потому что готовые рецепты из своей собственной жизни твоему пациенту не нужны: "Не бойся сумы, не бойся тюрьмы, не бойся мора и глада, а бойся единственного – того, кого скажет: "Я знаю, как надо". Как огня надо бояться таких терапевтов.

А с другой стороны, зачем тебе нужен такой психотерапевт, который будет сидеть и говорить: "А я не знаю, как надо"?

А.Ч.: Пациент знает, как надо.

Наша следующая тема: "Бывают сны… Ну просто сны". Это цитата из не очень пристойного, хоть и хорошего анекдота о Фрейде, рассказывать его в эфире я не буду. Но те, кто знают, улыбнутся. Бывают просто сны, а бывают и не просто сны. Давайте посмотрим ролики с нашими сотрудниками – Мариной Шкиленок и Алексеем Вайткуном.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Несколько лет назад я готовилась к вступительному экзамену по английскому языку. Тогда я очень хорошо общалась со своей близкой подругой. Она сильно переживала за свой английский. Я знала английский на хорошем уровне, сдала его практически без проблем, а она для того, чтобы нормально подготовиться к экзамену, уехала на дачу и жила там долгое время одна в окружении учебников. Но, видимо, из-за того, что мы с ней были очень близки, мне однажды приснился такой сон. Мы с ней находимся на волейбольной площадке, сидим на скамеечке и ждем своего выхода. В волейбол я играю не очень хорошо, а у нее получалось очень здорово – она даже участвовала в соревнованиях по волейболу. Я сижу совершенно спокойная, расслабленная, понимаю, что с моим уровнем волейбола меня вряд ли позовут на замену, а она сильно переживала, ее колотило и трясло. Я говорю: "Катя, чего ты переживаешь? У тебя все хорошо получается, ты выйдешь на поле, забьешь свой победный гол, и все будет замечательно". Но она все равно волновалась. Потом ее вызвали на замену. Она заменила третий номер, была в майке под номером пять. Очень хорошо провела игру, очень хорошо показала себя. На этом я проснулась.

Через несколько дней, после того, как Катя ходила сдавать экзамен, я поняла, к чему был этот сон. На экзамене из 45 тем она вытянула тему про спорт, и именно эту тему она знала хуже всего. Пошла сдавать третьим номером и сдала на пять баллов. Не знаю, что сработало – интуиция или подсознание, но такой случай был.


Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Каждый Новый год я сажусь и пишу несколько планов на следующий год. Два главных плана, которые мне хотелось воплотить в этом году, - это получить права и купить машину, и сделать ремонт. Я остановился на первом плане: автошкола, машина, руль, свобода, комфорт. Как только я принял это решение, еще до прихода в автошколу, у меня пошла череда снов: я за рулем, и либо не работают тормоза, либо я куда-то въезжаю, либо кого-то задеваю. Сны, казалось бы, негативные, но я помню свои ощущения – страха никакого не было. Конечно, можно было взять сонник и вычитывать все, что там есть. Но я решил покопаться в интернет-сайтах, которые исследуют подсознание. С похожим же вопросом к специалисту обращалась женщина, и специалист ей посоветовал просто пересмотреть приоритеты. А еще до того, как я принял решение идти на права, мне говорили, что есть бригада, которая готова была взяться за мой ремонт, но я отказывался. После информации, полученной из интернета, я решил пересмотреть свои приоритеты и решил, что сейчас все-таки займусь ремонтом. Тут же нашлись строители, тут же нашлись по нормальной цене стройматериалы. Все совпадало, работа началась, и мой ремонт завершился ровно перед началом финансового кризиса. Я был рад, что сэкономил такое количество денег, такое количество средств. Не знаю, насколько это сознательное или подсознательное исследование, но сам факт, что были определенные знаки, которым я в конечном итоге последовал, и, на мой взгляд, выиграл в большей степени.

Что касается машины и прав, в голове есть дальнейшая идея, но посмотрим. Бензин дорожает, с машинами тоже проблемы, пока особой надобности в этом я не испытываю, но живу в отремонтированной квартире, счастлив и весел.


Что для нас сны: предсказания или что-то другое? И, кстати, нужны ли нам сонники?

С.П.: Мне очень нравится выражение, что сон – это королевская дорога в бессознательное. Фактически это говорит о том, что происходит глубоко внутри нас. Психотерапия не занимается прогностической функцией снов – это отдельный вопрос. Но что касается сонников, то я бы порекомендовал уважать себя больше и не пользоваться сонниками. Сонник написал какой-то человек, истолковал, что то или иное значит в его жизни, и пользоваться этим трафаретом – значит, слишком упрощать себя, свою личность, историю и опыт, свое многообразие и внутреннюю уникальность. Как понимать сны – это очень сложный вопрос. Это очень большая работа, потому что, как правило, очень часто самую главную функцию играют те предметы или действия, которые во сне кажутся совсем неявными, второстепенными, незначимыми. Кроме того, сон невозможно интерпретировать и понять, не зная жизненного контекста. Если человек хочет понять свой сон, то задача психотерапии – это попытаться собрать все вместе в единую картинку и попытаться понять, что значит тот или иной человек, то или иное действие во сне. Почти никогда не бывает, чтобы все во сне означало буквально. Очевидно, что во сне про то, что отказывают тормоза, явно было сомнение, правильно ли я поступаю сейчас в жизни. Это и проявилось таким образом.

А что делать со вторым сном – с номером футболки, с соответствующим номером билета?

С.П.: Тут тоже сложно сказать. Один случай – это еще не закономерность. Если мы видим что-то во сне или читаем те же гороскопы, не делаем ли мы потом что-то в своей жизни, чтобы это реализовать тем или иным способом?

Ладно, отнесем это к тому, что "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". А как сны могут направлять?

С.П.: Это очень просто. Если человек о чем-то думает или решает какую-то задачу, то самое главное препятствие в реализации этой задачи – это те ограничения, которые мы сами себе выстраиваем: "Так быть не может, потому что так быть не может". Наше сознание достаточно ограничено. Когда мы спим и видим сон, сознание отдыхает, и тогда есть возможность для творчества. Знания может обретать те формы, о которых мы в здравом уме подумать не можем. Фактически отключается некоторый цензор, и это позволяет творчески собрать одно к другому.

Вы можете привести пример из своей жизни?

С.П.: Я работал с пациенткой, которой снились сны про то, что ее арестовывают, она оказывается за решеткой, ее никак не могут оттуда выпустить. В процессе работы она стала понимать, что решетка означает то, что она сама себя сдерживает: она выросла и начала проявлять какие-то свои желания в жизни – желание отношений, желания добиваться чего-то в жизни. Она так этого боится и так прячет свои желания, что во сне это проявлялось таким образом. Когда она это осознала, она соотнесла это с жизнью, и все стало понятно. Дальше работа шла с желаниями, страхами и внутренними убеждениями, которые ее останавливают. И сон сразу перестал сниться.

Когда мы со студентами занимаемся коллективным бессознательным, обсуждаем один сон. В смешанных группах, где занимаются мальчики и девочки, все говорят, что они его не видят: видимо, стесняются. Когда группа раздельная, все говорят, что они его видят. Сон такой: человек идет по улице голый. Никто на это не обращает внимания, или на нем истаивает одежда. Что это значит?

А.Ч.: Есть несколько классических снов, и этот тоже к ним относится. На самом деле, это сон тревоги, его видят очень многие. Есть еще один классический сон тревоги: я еду на вокзал, но не знаю, как к нему пройти. Я поставила машину, брожу по кварталу и не знаю, где ее поставила. Это сны тревоги. Есть еще классические психосоматические сны. Например, человек много лет видит, как у него разрушаются зубы – это классика. Ему сон подсказывает: слушай, займись уже собой, наконец, и посмотри, где в желудке у тебя язва или что-то другое.

Со снами мы более или менее разобрались, хотя мы не разобрались с одним аспектом. В одной серьезной научной книге я читала, что 70% научных открытий, главным образом технических, математических и прочих, производится во сне. Видимо, как раз срабатывает механизм, когда контроль над тем, что "ой, это невыполнимая задача", ослабевает, и наше бессознательное выполняет свои позитивные функции. Мы переходим к вопросу, который меня тоже очень интересует, - это вопрос семейных сценариев. Сергей, мы с вами много об этом говорили – о вечном круге, который называется "семейный сценарий".

С.П.: Я люблю возвращаться к развитию ребенка, потому что считаю, что все складывается там. В развитии ребенка в плане сценариев семья играет две основные функции. Первая – это то, что ребенок так или иначе идентифицируется со своими родителями, со значимыми фигурами, которые есть в его жизни: чтобы быть счастливым, я должен стать таким как моя мама или папа. К сожалению, вместе с хорошими качествами идентифицируются и не очень хорошие, которые потом в жизни человека проявляются. Второй момент – это то, что кроме идентификации ребенок думает, что эти отношения, в которых он растет, нормальные, хотя они могут быть совсем не нормальными. Для него складывается некоторая форма видения, как оно должно быть, и в последующем это все начинает воспроизводиться бессознательно.

То есть он просто не знает, что может быть иначе?

С.П.: Это то, что на поверхности. Но есть еще более глубокие вещи, которые происходят с человеком до трехлетнего возраста. Это тот возраст, когда еще говорить о целостности психики не представляется возможным, и вся совокупность взаимоотношений, взаимодействий между родителями и детьми формирует характер и стиль построения отношений с людьми в будущем. Могу привести пример из практики. У молодой женщины в детстве, в возрасте двух лет, были большие проблемы с родителями – отец уходил из семьи, мама постоянно работала, но это был тот период, когда мама очень нужна была. Тогда это была такая травма, что эта женщина из защитной функции выработала своеобразные маниакальные защиты в виде "я ни в ком не нуждаюсь, мне ничего не нужно, я все могу сделать сама". Она в жизни достигала определенных успехов, но выстроить отношения у нее так и не получилось и не получается. Как только она лишится ощущения всемогущества, того, что она ни в ком и ни в чем не нуждается, она сразу автоматически обращается внутрь себя, к этой боли, страху и ужасу из-за дефицита мамы. Она не может пережить этого горя, опять и опять – вторые отношения, третьи, четвертые – близость никак не может сформироваться. Это есть ее семейный сценарий – практически то же самое, что происходило и с ее родителями.

В моей жизни, в жизни моих близких есть некие семейные сценарии, за которыми я наблюдаю с болью, с горечью. Я вижу эти сценарии, я думаю, эти люди видят то, что с ними происходит, и понимают, что с ними происходит, - но почему так трудно его поломать?

С.П.: Потому что то, что лежит под сценарием – особенности реагирования, особенности построения отношений – все это, на самом деле, есть защита от боли. Если сценарий не выполнять, то боли будет намного больше.

Мама, ты много лет лечишь алкоголиков, ты вплотную общаешься с их женами, которые часто имели отцов-алкоголиков, натерпелись от них, потом вышли за мужей-алкоголиков, потом по второму разу вышли за мужей-алкоголиков. Почему они не выйдут за непьющих?

А.Ч.: Это алкогольный сценарий. В детстве это дитя знало и видело, что пьяный папа, - что это, может быть, мило и хорошо, что это норма. Поэтому они возобновляют этот сценарий от одного замужества к другому. Они играют в одну и ту же игру. Мой любимый Эрик Бёрн в своем бестселлере "Люди, которые играют в игры", назвал это алкогольной игрой – это одна из ста игр манипулирования друг другом. Она и играет, так структурирует свою жизнь: она его сегодня спасает, завтра его отдает в опорный пункт, послезавтра она его оттуда вытаскивает. Она занята, и неизвестно, будет ли она счастлива, если ее лишить этого. Ей так легче, она этим заполняет свою жизнь.

С.П.: Представьте, если этот путь прервать каким-то образом. Человек сталкивается с очень сильным одиночеством, и не потому, что нет никого рядом, - это одиночество от осознания того, что жизнь не была счастливой, что детство было очень трудным. Это очень тяжело.

Женщина, красавица, потерявшая мужа, допустим, в автокатастрофе, больше никогда не выходит замуж. Ее дочь, потерявшая мужа, больше никогда не выходит замуж. Как сделать так, чтобы это не продлилось дальше?

С.П.: Это общая теория работы с травмой: если человек перенес сильную травму – психическую или любую другую, и не было достаточной возможности ее пережить, человек будет повторять ее в своей жизни, и повторять до тех пор, пока он не разрешит эту ситуацию.

А.Ч.: Как сказали бы индусы, это кармический путь.

Но ведь это же называется верность. Есть вещи, которые называются очень хорошо, и в принципе внушают восторг и уважение: верность, долг, ответственность. Люди мучаются из-за верности, из-за долга, из-за ответственности.

А.Ч.: Им стоит спросить себя: а своя собственная жизнь чего-нибудь стоит, или ничего не стоит?

А может быть, они и отсчитывают жизнь верностью, порядочностью, ответственностью, долгом, может быть, в этом она у них и состоит. Это можно назвать сценарием, а можно назвать так – порядочностью. Что в этом плохого?

С.П.: Поэтому я и говорю, что это и есть защита от травмы, которая и формирует ядро характера. Это нельзя просто взять и вырезать у человека, но если это перерабатывать, то что-то должно быть взамен. Это точно. Конечно, не каждый человек будет все это делать с собой.

Давайте посмотрим еще один небольшой ролик о том, как подсознание может играть с нами.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Три года назад я был на одном бизнес-тренинге. Там нужно было поставить перед собой несколько целей на ближайшие годы и поставить себе несколько вознаграждений за их достижение. Я все это составил, потом перечитываю. В левой колонке вижу: "Похудеть на тридцать килограмм", в правой – "Сходить в китайский ресторан". Себя не обманешь. В китайский ресторан я попал, но похудеть не получается.

Мы все время косвенно затрагиваем вопрос о манипуляциях – манипуляциях с сознанием или бессознательным. Манипуляция – это такой страшный страх, появившийся в 90-е годы, когда возникло большое число литературы по этому поводу – например, в нелюбимой мною литературе по НЛП все время идет разговор о манипуляциях со стороны мужа, детей, жены, пиарщиков, рекламистов, психотерапевтов, педагогов. У меня все время закрадывается крамольная мысль: а как отличить отношения от манипуляций? Или любые отношения – это уже манипуляции, и об этом вовсе не надо думать и не впадать в паранойю?

А.Ч.: Манипуляция – это когда тот, другой, получает выгоду от того, что он с тобой делает. Когда человек хочет, чтобы ты услышал, - это не манипуляция, это взаимоотношения: психотерапевт выбирает определенный набор слов, чтобы его услышал пациент. Когда в семейной психотерапии вы учите говорить так, чтобы они друг друга слышали, что визуал – это одни слова, аудиалы – другие, кинестетики – третьи, - это разве манипуляция? Нет, это выстраивание взаимоотношений.

С.П.: Я думаю, манипуляция – это принуждение к чему-то с целью реализации своих каких-то потребностей и выгод. Бескорыстных отношений не бывает: мы ступаем в отношения для чего-то, иначе мы бы в них не вступали. Другой вопрос – как мы получаем то, что нам нужно, насколько мы уважительны к другому человеку, можем ли говорить о своих желаниях, просить, благодарить. Если мы манипулируем, то получается, что мы поманипулировали, получили, что хотели, - и не надо ни благодарить, ни просить, ни напрягаться – ничего не надо делать. Очень удобная позиция, но рано или поздно все это просто рухнет. Если мы говорим про близость, то на первых порах манипуляция там может быть, но все равно это требует проговорения, знания друг друга. Я думаю, это очень важно.

Меня в этом аспекте волнуют отношения "психотерапевт – пациент". Мы говорили, что психотерапевт бессознательно может проецировать на пациента свои проблемы, манипулировать – бессознательно или сознательно – думая, что для блага пациента.

С.П.: Пациент достаточно быстро все это почувствует, и вся психотерапия просто закончится. К сожалению, часто после того как люди попадают к непрофессиональным психотерапевтам, приходится заниматься потом их реабилитацией.

А.Ч.: Эрик Бёрн в книге "Игры, в которые играют люди" описал больше ста игр о близких отношениях – как люди манипулируют друг другом. Дальше он написал, что есть только одна ситуация, в которой нет манипуляции, - она называется "искренность". Но это такая редкая ситуация, что он не включает ее в параметры своей книги. Это эксклюзив.

Будем надеяться на этот эксклюзив в нашей жизни. И напоследок вопросы от зрителей. Почему-то они были поразительно однообразны и мысли выражались несколько экстравагантно: "Чтобы отличить гениального человека от психа, достаточно несколько секунд. Известно ли это современной науке?". Рядом ответили более корректно: "Науке известно, что практически невозможно провести грань между гением и безумцем". Возможно или нет? Как наука считает?

С.П.: Возможно. Это разные понятия. Гений адекватно соотносится с реальностью, его гений проявляется в том, что его видение, понимание, описание открытия находится в рамках существующей объективной реальности. Если мы говорим про безумие, то речь о реальности не идет.

Можно ли сказать так, что гению его бессознательное, как правило, помогает в каких-то аспектах, а безумцу, как правило, жить мешает? Хотя Ван Гог – и тот, и другой.

С.П.: Я бы не сказал, что это про безумие. Я бы называл это уникальностью, может быть, трагедией каждого конкретного человека, но не называл бы это безумием.

А.Ч.: Много лет работала в Новинках. Более интересных и прекрасных пациентов, с которыми страшно интересно разговаривать, чем те, кого называли безумцами, я в мире не видела. Тут вопрос уже за рамками этой программы: а может быть, это провидцы? "Но ясновидцев – впрочем, как и очевидцев – во все века сжигали люди на кострах…".
{banner_819}{banner_825}
-20%
-25%
-50%
-21%
-10%
-45%
-50%
-51%
-12%
-20%
-30%