/

Высокопоставленные американские чиновники и эксперты уже год регулярно приезжают в Беларусь. Одним из них в прошлом году был экс-командующий сухопутными войсками США в Европе, генерал-лейтенант в отставке Бен Ходжес. Сегодня он работает экспертом в Центре по анализу европейской политики и собирается в начале октября снова приехать в Беларусь на второй форум «Минского диалога». Перед визитом мы поговорили с Ходжесом об изменениях в отношениях США и Беларуси, рисках для ее независимости и роли России в регионе.

Бен Ходжес. Фото: Reuters
Бен Ходжес. Фото: Reuters

— За последний год было немало визитов высокопоставленных чиновников из США в Беларусь. В прошлом году был помощник госсекретаря Уэсс Митчелл, в этом — теперь уже бывший советник президента США по нацбезопасности Джон Болтон. Что эти визиты говорят нам о целях и интересах Вашингтона в Беларуси?

— Когда такие чиновники приезжают в страну, это определенный сигнал. В случае с Беларусью это очень позитивный сигнал. Визит Митчелла в прошлом октябре продемонстрировал Беларуси и другим странам региона, включая Россию, что США признают: важно работать с Беларусью как с суверенной и независимой страной и мы ценим стратегическую значимость расположения Беларуси.

Никто не хочет заставлять Беларусь делать выбор между Западом и Востоком, выбирать между Россией и западными странами. Это ложный выбор. У США есть отношения и с Россией, и с Китаем, и со странами по всему миру. Речь совсем не об этом. Речь об изменении нашего подхода — уходе от изоляции Беларуси и от этого неудачного ярлыка, который навесили на вашего президента много лет назад, — «последний диктатор Европы». Во-первых, это неправда. А во-вторых, это не помогает добиваться улучшения стратегической ситуации в регионе.

Важно [строить отношения с Минском] так, чтобы не вызывать явного беспокойства в Кремле, чтобы они не решились на шаги, вроде аншлюса [Беларуси], чтобы уровень угрозы для Беларуси не повышался. Я думаю, мы можем двигаться мудрым и сдержанным путем.

— Где тут красные линии?

— Во-первых, у России нет права вето на любое решение любого суверенного народа, включая Беларусь, Украину, Молдову или Грузию. Конечно, они уже показали, что делают это, обычно применяя силу. Но у них нет права делать это.

В то же время, я думаю, что мы можем взаимодействовать с Беларусью в дипломатии, экономике, а не в военной сфере. При этом, я считаю, важно иметь полную команду военных атташе при посольстве США в Минске вместе с нашим послом.

— Вы сказали, что подход США к Беларуси меняется. Чем Беларусь заслужила такое изменение?

 — Я не знаю всех факторов, но я думаю, появилась другая философия — что важно иметь отношения со странами, даже если мы с ними не согласны в каких-то вопросах. Будь то права человека, оборонная политика или экология. США, разумеется, всегда будут обеспокоены ситуацией с гражданскими правами в каждой стране, но это не значит, что мы не должны искать путей работать с этими странами. Мне кажется, это ситуация с Беларусью.

Я лично всегда хотел попасть в Беларусь из-за ее стратегического положения. Я был почти во всех странах Европы, много раз в странах Балтии, в Скандинавии, конечно же, в Польше, вокруг Черного моря, я командовал армией США в Европе три года, но я ни разу не был в Беларуси до прошлого года.

И когда я смотрю на карту, это большая страна, которая граничит с Польшей, Украиной, Литвой и Латвией, как и с Россией, она находится в очень важном месте. Мне кажется, в интересах укрепления безопасности — способность Беларуси действовать как суверенной и независимой стране, на территории которой нет постоянного присутствия российских войск. Если Беларусь сможет сохранить независимость и суверенитет, это понижает температуру и тревогу наших союзников в Восточной Европе.

— После визита в Беларусь в прошлом году вы сказали, что впечатлены словами Лукашенко, что ему не нужны российские войска в Беларуси. Некоторые наши соседи могли бы возразить вам, что Беларусь уже достаточно интегрирована в российское военно-политическое пространство, что Беларусь уже надо рассматривать не как независимого игрока. Что бы вы ответили?

— Это справедливая критика моих комментариев. Важно отметить, что в Беларуси есть логистическая инфраструктура — топливо, боеприпасы — для российских войск на случай кризиса. Белорусская армия интегрирована с российской, и недавние учения «Щит Союза» это показывают. Я не наивен на этот счет. Но факт и то, что в казармах Беларуси не сидят российские войска. И будет хорошо, если ваш президент сможет сохранить эту ситуацию. Я видел за последнее время несколько действий вашего президента, которые показывали, что страна хочет укрепить свой суверенитет.

Фото: пресс-служба президента
Ходжес и Лукашенко, ноябрь 2018 года. Фото: пресс-служба президента

— Например?

— Например, поиск других источников энергии, это важно. Россия много раз показывала, что использует энергоносители как оружие, рычаг давления на страны. Если Беларусь сможет получить доступ к другим источникам энергии, это повысит ее независимость. А от идеи Союзного государства, я думаю, ничего хорошего для Беларуси не выйдет.

— Как на эту ситуацию повлияет возможное усиление военного присутствия США в Польше? В таком случае Россия, вероятно, усилит давление на Беларусь, чтобы разместить тут какие-то свои войска или базы. Учитывая этот риск, нужно ли США усиливать военное присутствие в Польше?

— Давайте поговорим о том, что представляет собой американское военное присутствие в Европе. По окончании холодной войны мы сразу же начали сокращать численность войск США в Европе. Когда я был тут лейтенантом, в Европе было около 300 тысяч американских солдат, в основном — в Западной Германии. Сегодня их около 30 тысяч. То есть снижение на 90%. Последний американский танк уехал пять лет назад. Это было впервые с 1944 года, когда в Европе не было американских танков. Мы решили, что танки нам здесь больше не нужны, а Россия будет нашим партнером. Германия, Нидерланды и другие страны вообще начали по сути разоружаться, всерьез сокращать свои армии.

А после российского вторжения в Украину и незаконной аннексии Крыма в НАТО поняли, что надо возвращать средства обороны. И сейчас у нас 80 танков «Абрамс» в Европе, это часть ротационной бригады. Они бы все поместились на одном футбольном поле. Это не угрожает никому, они здесь, чтобы помочь союзникам защитить себя.

Как вы знаете, почти все страны бывшего Варшавского блока и СССР, как только смогли, сразу же попросились в НАТО и ЕС. Потому что они боялись вернуться под контроль России. И поэтому Польша попросила США разместить у себя войска. Я не знаю, какое будет решение в итоге. Думаю, это будут ротационные силы, я бы рекомендовал специалистов по логистике и ПВО. Но это никому не угрожает. И я думаю, Россия тоже знает, что ей это не несет угрозы.

— Но это может дать повод для попыток ограничить, пусть не абсолютный, но сегодняшний суверенитет Беларуси. Вы такой риск видите?

— Это решение руководства суверенной страны — сколько суверенитета и независимости они хотят отдать.

— А если когда-нибудь независимость Беларуси реально будет под угрозой — будь то в рамках Союзного государства или каких-то более агрессивных сценариев, что Запад может сделать, кроме моральной поддержки?

— После нападения на Грузию Запад ответил, но ответ не длился долго. Грузия была далеко, было много других дел и, я думаю, мы так и не поняли тогда, что произошло, пока не было слишком поздно. И Россия теперь оккупирует около 20% грузинской территории.

А после нападения на Украину, которое всех встряхнуло, Евросоюз каждые шесть месяцев продлевает санкции против Кремля. Я бы ожидал, что поскольку так много европейских стран возлагают надежды на Минский процесс по Украине, и Россия входит в него, если бы Россия применила силу против Беларуси — для аннексии или какого-то давления — это бы не только уничтожило Минский процесс, это очень затруднило бы для Франции и Германии их попытки работать с Россией и с ее участием решать конфликт в Украине. Я бы ожидал серьезных правовых и экономических последствий [для России] в таком случае.

— Вы сказали, не согласны с клише о «последней диктатуре Европы». Вы имеете в виду, что Беларусь больше не диктатура или что не последняя?

— Не последняя. И на самом деле я не думаю, что это полезно. В чем смысл так говорить? Есть несколько лидеров в мире, включая европейских, которых характеризуют как автократов. Вы слышите такие оценки о Венгрии, Турции и других странах. Но это члены НАТО. Мы, конечно, оказываем влияние на них, чтобы они уважали права человека, но они в НАТО, мы все равно с ними работаем. Я просто не понимаю, что хорошего дает навешивание ярлыков.

Конечно, США должны продолжать работать на прозрачность, свободу слова и судебной системы — всех основ, необходимых для либеральной демократии. Но лишь потому, что у народа еще нет этого всего по стандартам, которые мы хотели бы видеть, мы не должны перестать искать пути работы с ним. Обмены студентов, дипломатическое общение, культурный обмен, открытие экономических возможностей — все это должно продолжаться или возобновиться. Народ Беларуси сам должен решить, чего он хочет.

Фото: Reuters
Фото: Reuters

— Каких действий от Москвы вы ожидаете в нашем регионе в связи с приближающимся концом последнего конституционного срока Владимира Путина и проблемами в самой России?

— Россия не сделала ничего, чтобы изменить оценку многих западных аналитиков, включая меня, о том, что они уважают только силу. Что они будут использовать ресурсы всего своего государства, чтобы достичь того, чего они хотят. В Черном море это были не «зеленые человечки», это был российский флот, который захватил три украинских корабля, которые хотели пройти в Азовское море. Россия нарушила свое собственное соглашение с Украиной о свободе судоходства в Азовском море. Заявления, что эти корабли вошли в российские территориальные воды, — абсолютная сказка, потому что аннексию Крыма не признал никто в мире, кроме, возможно, Венесуэлы. Они не дают ОБСЕ возможности контролировать выполнение Минских соглашений — граница между Донбассом и Россией открыта, и российские офицеры, подразделения и снабжение перемещается через эту границу для поддержки сепаратистов в Донецке и Луганске.

А сейчас, когда из-за изменений Арктики открывается Северный морской путь для торговли, они говорят, что это их владения, и все, кто захочет пройти по этому пути, должны будут пускать российского представителя на борт, проходить регистрацию и слушаться их указаний. Это совершенно незаконно, это нарушает все нормы о свободе судоходства. Но они будут делать это, если другие страны не возразят.

Хочу ли я нормальных отношений с Россией? Мы ведь говорим о великой стране с великой историей, такими природными ресурсами, стране, которая могла бы действительно помогать международному сообществу по многим важным вопросам. Но есть причина, по которой президент Путин повысил пенсионный возраст до уровня средней продолжительности жизни для российских мужчин, — сэкономить денег для модернизации армии.

Я думаю, они продолжат делать то, что могут, в Венесуэле, чтобы иметь влияние в Южной Америке. Я думаю, они продолжат поддерживать режим Асада в Сирии. Не потому, что они любят президента Асада, а потому что это отличное место для испытаний их вооружений и это дает им возможность закрепиться на Ближнем Востоке. В Сербии и Косово они мешают президентам прийти к соглашению. Президенты Сербии и Косово и так находятся под большим давлением, а Россия работает через церковь и другие каналы, чтобы помешать президенту [Сербии] Вучичу вести переговоры со своим коллегой из Косово. Потому что у России нет интереса в том, чтобы эта ситуация разрешилась.

— Как вы думаете, свежий стиль лидерства президента Зеленского способен сдвинуть с места Минский процесс?

— Я надеюсь, что он сможет вместе с лидерами Франции, Германии и России возобновить процесс. Мы видим, что украинские военные гибнут каждую неделю. И это во время перемирия. Россия ничего не сделала, чтобы перемирие соблюдалось сепаратистами. У меня есть единственное опасение, что люди в Украине, а также Франция и Германия будут настолько сильно хотеть урегулирования конфликта, что Украина отдаст часть суверенитета, уступит России слишком сильно, лишь бы получить соглашение.

Если Минские соглашения выполняются, то все российские войска должны уйти с Донбасса до того, как они проведут выборы. И у меня, к сожалению, нет уверенности, что они сделают это и что ОБСЕ разрешат это проконтролировать. Поэтому я надеюсь, что президент Зеленский преуспеет в этом, ему должна быть оказана безоговорочная поддержка со стороны ЕС и США.

Второй форум Совета по международным отношениям «Минский диалог» пройдет 7−8 октября. Его название в этом году — «Европейская безопасность: отойти от края пропасти». Кроме Бена Ходжеса, на форум прилетят экс-министр иностранных дел Румынии Лазар Команеску, экс-заместитель генсекретаря НАТО Александр Вершбоу. Среди приглашенных — Александр Лукашенко и высшие должностные лица других стран.

-25%
-40%
-30%
-38%
-12%
-20%
0066856