Юрий Дракохруст,

Как относятся россияне к Беларуси и белорусам, к Украине и украинцам? Что они думают о Лукашенко? Считают ли россияне белорусов русскими? Станут ли россияне в случае военного вторжения стрелять в белорусов? Эти и другие вопросы о настроениях российской общественной мысли мы задали Льву Гудкову, директору «Левада-Центра», одного из самых влиятельных социологических центров России. С ним беседовал Юрий Дракохруст.

Фото: Радио Свобода
Фото: «Радио Свобода»

— В интервью русской службе «Радио Свобода» 18 марта 2014 года вы сказали: «В течение двух последних десятилетий идея присоединения Крыма к России пользовалась высокой степенью поддержки россиян — примерно от 80 до 84 процентов респондентов считали, что Крым хорошо бы присоединить к России. Высказывали ли россияне в течение тех же двух десятилетий мысль, что хорошо было бы присоединить к России, скажем, Донецк, Киев, Львов?

— Нет, речь шла только о Крыме. Ранее были проекты объединения в одно союзное государство или восстановления союза. Это все время, но вяло обсуждалось. Такие виртуальные идеи сохранялись. Но после аннексии Крыма это все исчезло, растворилось.

— А теперь, спустя 4 года после аннексии Крыма, есть ли подобные мысли, которые вы тогда, в 2014 году, фиксировали относительно Крыма как феномен десятилетий — что хорошо было бы присоединить, например, как минимум Донецк и Луганск?

— Когда началась скрытая война на Донбассе, среди публики, в печати, в интернете обсуждались разные варианты. И определенная часть опрошенных, около четверти, считала, что нужно было бы присоединить Донбасс. Но большинство было против, полагая, что это должны быть независимые государства и Россия должна их поддерживать. И небольшая часть, порядка 6−7%, считала, что должен быть восстановлен полный контроль Украины, центрального украинского правительства, над этими территориями.

— Правильно ли я вас понял: относительно Крыма десятилетиями 80% считали, что надо присоединить его к России, а относительно остальной Украины и ее частей и раньше такого единодушия не было, и сейчас нет?

— Да, не было и нет. Это касалось только Крыма.

— А какое отношение к Беларуси? «Левада-Центр» много лет задает вопросы о странах — друзьях и врагах России.

— Да, сейчас мы задаем этот вопрос раз в год, раньше задавали чаще

— Так вот, Беларусь в этом рейтинге много лет стабильно на первом месте среди друзей. Когда-то в пятерке-десятке друзей России в ответах ваших респондентов была Украина. Сейчас она у них в ответах — среди самых заклятых врагов. А Беларусь по-прежнему первый друг. На ваш взгляд, это индикатор отношения к государству, к политике государства или отношения к народу, к этносу, к людям?

— В массовом сознании это не отличается. Симпатии к Беларуси действительно очень устойчивы. Еще до распада СССР выдвигали «славянский блок» — Россия, Беларусь, Украина, блок родственных народов. Эти представления базировались на близости культур, ценностей, образов жизни. Это довольно долго держалось.

Но когда в Украине начались массовые протесты, «оранжевая революция», когда все сильнее провозглашался курс на интеграцию с ЕС, то началась антиукраинская кампания, и она велась со все большей интенсивностью. Пик ее пришелся на 2008 год, когда Украина заняла особую позицию относительно войны России с Грузией. А потом еще один пик пришелся на второй Майдан. Беларусь на этом фоне поднялась в смысле восприятия как дружественного государства, части Союзного государства.

Хотя сейчас о Союзном государстве почти никто не говорит, эта идея ушла, осталась только вывеска о гражданах Союзного государства в международных аэропортах в России.

— Измерял ли кто-нибудь в России относительно белорусов и украинцев так называемый индекс социальной дистанции по шкале Богардуса: готовы были бы вы иметь представителей определенного этноса родней, соседями, коллегами по работе, жителями одного города, одной страны? Замерялось ли отношение к белорусам как к этносу независимо от того, какую политику ведет Минск?

— Относительно украинцев мы это делали много раз, относительно белорусов делали один раз и очень давно. С белорусами близость была очевидной и никаких предрассудков, ощущения барьеров между белорусами и россиянами, по-моему, не возникало. Были моменты обострения отношений, во время конфликтов Кремля с Лукашенко, энергетических проблем. А так белорусы считаются наиболее близкими к россиянам.

— А какая динамика индекса социальной дистанции с украинцами?

— После 2014 года нарастало отчуждение, враждебность, которую очень грамотно накачивали. Мы фиксируем очень сильные барьеры, предрассудки против украинцев.

— Даже в чисто гуманитарном смысле: стало больше россиян, которые не хотят иметь зятя-украинца или невестку-украинку, не хотят иметь соседей-украинцев?

— Да, распространяются такие настроения. Это отношение несопоставимо с отчуждением, барьерами, дистанцией, с чеченцами, выходцам из Средней Азии, темнокожими, китайцами, но это очень заметный рост отчуждения.

— А теперь вопрос в определенном смысле о противоположном, о том, не превращается ли хорошее отношение россиян к белорусам в отождествление. Недавно у меня в передаче российский философ Максим Горюнов сказал: «Беларусь в России не воспринимается как суверенное государство, а воспринимается как какая-то нелепость. Она воспринимается даже не как «наша земля», а как они, белорусы, — это мы и есть, россияне, там мы и живем. В Беларуси живут люди, говорящие на русском языке, как и россияне. Границы не существует. И там живут такие же люди, как и мы. И все у них, как у нас. Еще один федеральный округ, только отсталый, на 30 лет назад». Общественное мнение в России и правда воспринимает Беларусь, белорусов так: это мы и есть, россияне? А их отдельное белорусское государство — как нелепость?

— Это было так лет 25 назад, в момент краха советской системы. Это было общее ощущение и относительно белорусов, и относительно украинцев. Но сегодня уже не приходится так говорить, постепенно сложилось впечатление, что Беларусь — это отдельное, самостоятельное государство, с самостоятельной политикой, со своей ментальностью. С ментальностью, не очень отличающейся от российской, но это отдельный народ.

— А на чем основывается это представление русских об отдельности белорусов, Беларуси? Большинство действительно говорит по-русски, граница прозрачная, Горюнов цитирует некоего блогера из Казани, который побывал в Минске и написал, что это — как какой-нибудь Ульяновск или Саратов. Так на чем основывается представление об отдельности, о том, что это хоть и близкие, но другие, что это не мы: на уже не такой и короткой (в 27 лет) истории отдельного существования, на том, что там, в Беларуси, есть такой Лукашенко, который не Ельцин и не Путин?

— Прежде всего — на том, что в Беларуси сложился авторитарный режим Лукашенко. В конце 90-х — начале нулевых было все же ощущение, что Россия, хотя и все более вяло, продолжает развиваться по демократическому пути. Это было где-то до середины нулевых. А в Беларуси установился довольно жесткий авторитарный и репрессивный режим. Мои коллеги в Беларуси говорили, что в России через пять лет будет то же, что и у нас. Мне в середине нулевых это казалось каким-то преувеличением. Сегодня я готов признать их правоту.

Но именно различия в государственных системах заставляли людей думать, что это все же другая страна.

— Мы уже заговорили об Александре Лукашенко. В свое время многие россияне говорили о нем: «Вот настоящий лидер, не то что наш, нам бы его». Как изменялось отношение россиян к белорусскому лидеру? Многие сейчас говорят «не то что наш, нам бы его»?

— Это было. Не могу сказать, чтобы это было слишком широко, но во времена разговоров о создании Союзного государства процентов 15−20 россиян действительно считали, что следовало бы сделать Лукашенко президентом Союзного государства.

— А после прихода к власти Путина? А после 2014 года, после «Крымнаш»? Многие ли россияне и тогда говорили, и сейчас говорят: «нам бы Лукашенко»?

— Нет, Путин выдавил Лукашенко из массового сознания, он вобрал в себя все черты авторитарного лидера, даже диктатора. И Лукашенко отошел на второй план, он воспринимается как капризный диктатор, который пытается вести собственную игру между Западом и Россией, сохраняя относительную независимость от российского руководства.

— Существует и довольно популярна идеологема о триедином народе — белорусов, россиян и украинцев. Многократно ее повторял Путин, преимущественно о русских и украинцах. Не раз ее повторял и Лукашенко, преимущественно о белорусах и россиянах. Последний раз — буквально на днях, при назначении нового правительства. Разделяет ли российское общественное мнение эту идеологему? И если да, то какой смысл в нее вкладывает: тот, что три народа культурно близкие, или тот, что раз один народ, то и власть, государство у единого народа должны быть одни?

— Я бы сказал, что раньше это представление разделяли, но оно ушло. Это остатки советской системы образования, когда все возводилось к Киевской Руси. Сегодня это сохраняется скорее как память, как общее прошлое, но не как будущее разных народов разных стран. Сегодня идея восстановления общего государства сошла на нет после аннексии Крыма и войны на Донбассе.

В периоды снижения агрессивности пропаганды усиливается представление, что русский и украинский народы — это разные народы и они должны иметь разные судьбы и разные государства со своими границами.

Если раньше была популярна идея открытых границ, но самостоятельных государств, то сегодня все больше усиливается популярность идеи закрытых границ с таможнями и пограничным контролем.

Но понимание, что империю уже не восстановить, сегодня укрепилось. Относительно Беларуси сложнее сказать. Отношения с ней гораздо меньше проблематичны и значительно реже обсуждаются.

— Несколько лет назад, после присоединения Крыма к РФ, Лукашенко заявил: «Если сюда придет Путин, то неизвестно, на чьей стороне будут сражаться русские». Возможно, он основывал свое мнение в том числе и на ваших опросах, согласно которым для россиян Беларусь — в наибольшей степени дружественная страна. Однако эти настроения в какую сторону бы действовали в такой гипотетической ситуации: на друзей нельзя нападать или что белорусы такие близкие друзья, что пусть бы были в России? Так на чьей стороне русские воевали бы?

— Если представить себе такой вариант военного поглощения Беларуси Россией, то боюсь, что особого сопротивления не было бы. Хотя мне кажется, что это какой-то фантастический вариант.

— Особого сопротивления кого бы не было — белорусов? Или россиян? Чтобы россияне отказались стрелять в своих братьев-белорусов — это маловероятно?

— Это маловероятно. Боюсь, что да, учитывая одобрение присоединения Крыма и довольно высокую поддержку ДНР и ЛНР и планов «Новороссии».

— Насколько российское общественное мнение в таких вопросах влияет на решения Кремля? В упомянутом интервью «Радио Свобода» вы говорили о том, что россияне десятилетиями считали, что Крым хорошо бы присоединить к России. И присоединили именно его. А, скажем, о Донбассе россияне десятилетиями так не думали. Его и не присоединили, по крайней мере, формально.

С другой стороны, в отношении военной операции в Сирии никакого многолетнего желания у российского общества не было. Тем не менее ее провели. Это возможно в отношении Беларуси?

— Думаю, что особого влияния на принятие решений в Кремле общественное мнение не оказывает. Люди в подавляющем большинстве — 80−85% — считают, что они никак не в состоянии оказывать воздействие на политику руководства страны.

Здесь можно говорить о меньшем или большем одобрении тех или иных действий властей, о тревогах и опасениях, которые они вызывают.

Но сопротивление, особенно в отношении внешней политики, очень невелико. Аннексия Крыма фактически консолидировала все российское население, расколола средний класс, расколола тех, кто выходил на антипутинские митинги в 2011—2012 годах. Доля тех, кто осуждал присоединение Крыма и развязанную войну на Донбассе, составила 7−12%.

— Вы сказали о протесте, что он не очень сильный. Но говорили ли в Кремле накануне аннексии: мы возьмем Крым, потому что россияне десятилетиями хотели, чтобы мы взяли Крым?

— Это точно не так. Внешняя политика проводится в режиме спецопераций, готовится тайно и никакого публичного широкого обсуждения нет.

В Кремле больше всего озабочены тем, будет ли это поддержано и как это сделать, как должна быть построена информационная работа, чтобы обеспечить максимум поддержки, или по крайней мере как стерилизовать недовольство.

— Вы сказали, что критерий для Кремля — ​​это будущая поддержка. А разве она не зависит от априорных установок населения?

— Боюсь, что нет. Если исходить из моего опыта, то я плохой прогнозист. Исходя из наших данных, мне казались абсолютно неуместными и война с Грузией, и тем более присоединение Крыма. Я считал, исходя из оценки массовых настроений, что негативные последствия будут гораздо большими, чем положительные. Но логика тех, кто в Кремле, отличается от моей.

— И в каком-то смысле они не очень ошиблись насчет массовой поддержки. Вы же сказали, что присоединение Крыма было поддержано.

— Да, было. Чтобы обеспечить эту поддержку, были использованы даже не в первую очередь имперские представления. Пропаганда после Майдана развернула несколько принципиальных тезисов. То, что в Киеве произошел переворот, спровоцированный, подготовленный и проплаченный американцами, то, что к власти пришли украинские националисты, фашисты и это создало угрозу русским, которые живут на юге и востоке Украины.

Эта тема украинского «фашизма», «нацизма», которая раньше совсем не возникала, подняла глубокие и давние слои сознания русских людей.

Это язык борьбы с фашизмом, язык Второй мировой войны. Это были не имперские представления. И это было очень эффективным ходом, ходом, который мобилизовывает. И только после этого начали появляться аргументы из арсенала империи, что это наша земля, что мы ее завоевали, что она по праву нам принадлежит и мы тем самым демонстрируем свое величие и мощь и отстаиваем свои интересы перед враждебным Западом.

«Левада-Центр» (Аналитический центр Юрия Левады) — российская негосударственная исследовательская организация. Центр регулярно проводит собственные и заказные социологические и маркетинговые исследования и является одной из крупнейших российских организаций в своей области. Центр носит имя российского социолога Ю. А. Левады (1930−2006).

В 2016 году организации был присвоен статус «иностранного агента».

{banner_819}{banner_825}
-20%
-25%
-15%
-20%
-25%
-50%
-10%
-10%