Андрей Коровайко,

О необходимости проведения структурных преобразований в экономике Беларуси говорится очень много. Не лишним будет посмотреть на опыт соседей, чтобы выбрать ориентиры и не допустить чужих ошибок. Об экономической реформе в Грузии в эфире TUT.BY рассказала российский экономист, исследователь грузинских реформ Лариса Буракова.



Какой эффект принесло разгосударствление экономики в Грузии? Как проходил процесс приватизации во времена Шеварднадзе и как удалось перейти к продаже крупных госпредприятий и стратегических отраслей? Какая госструктура курировала приватизацию? В чем заключались ее основные функции? Какие крупные иностранные компании пришли за это время в Грузию? А также узнаем, применима ли грузинская реформа в белорусских экономических условиях.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать аудио (10.28 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео TUT >>>
 
Расскажите, как на сегодняшний день можно оценить эффект от разгосударствления экономики в Грузии? Можно ли для сравнения привести статистику до реформ и сегодня?

Смотря что считать разгосударствлением экономики. Если Вы говорите исключительно о приватизации, то это только одно из направлений тех реформ, которые были проведены в Грузии за последние пять-шесть лет. Разгосударствление также касалось либерализации, сокращения государственных функций и государственного аппарата. Насколько я понимаю, вам в Беларуси больше интересна тема приватизации. Если рассматривать приватизацию в Грузии, то три основных эффекта, которые ставились главными целями достижения приватизации, достигнуты. Первое – это повышение общей эффективности экономики. Передача государственных объектов в частные руки. Это можно проследить на цифрах по экономическому росту Грузии. Об этом много говорится, и наверняка Вы знаете, что средний темп экономического роста в Грузии в период с 2004 по 2007 год составлял порядка 10%. Такие цифры в других странах принято называть экономическим чудом.

Вторым эффектом было просто непосредственное поступление денег в бюджет. Это немаловажный, но не ключевой эффект. Деньги поступили в бюджет в достаточно большом объеме. Например, в период с 2001 по 2003 год весь доход от приватизации составлял где-то 1% консолидированного бюджета. В 2005-2007 годы он достиг практически 13%. Несопоставимые величины.

Третий эффект достаточно существенный. Как мне кажется, говоря о приватизации, о нем часто забывают. Это снижение коррупции. Коррупция возникает именно там, где деньги соприкасаются с государством. Этот ключевой механизм был переломлен. Собственно, как результат можно привести данные по позициям Грузии в таком рейтинге, как Transparency International. Наверное, Вы знаете, во всем мире говорят, что Грузия на первом месте по темпам изменения положения в этом рейтинге. В 2003 году она занимала 10-ю позицию с конца рейтинга. В 2009 году – это уже 66-е место среди 180 стран.

Лариса, Вы говорите, что нам в Беларуси интересна ваша приватизация. А нам интересно все. Вы сказали, что у вас сократился аппарат госслужащих. Насколько он сократился? И в каких местах?

Нельзя говорить, в каких конкретно сферах было сокращение госаппарата. Потому что это политика, образ жизни, стиль существования нынешнего грузинского государства. Безусловно, от департамента к департаменту, от министерства к министерству цифры отличаются. Но можно смело утверждать, что государственный аппарат был сокращен наполовину. Количество министерств было сокращено с восемнадцати до тринадцати. Конечно, какие-то службы остались в совершенно неизменном виде, какие-то были сокращены полностью. Тот же пример упразднения ГАИ и создание на этом месте полиции нового образца по американскому типу. В один день было уволено 40 тысяч сотрудников. Это те примеры, которые у всех на устах и которые уже давно стали историей и примером для подражания во многих странах.

Процесс приватизации начался в Грузии не с Кахи Бендукидзе, он начался еще с Шеварднадзе. Что делал Шеварднадзе? Как тогда, на начальной стадии, проходил этот процесс?

Совершенно верно, что процесс начался еще в 1990-е годы, после обретения независимости и перехода на рыночные рельсы. Если Вы посмотрите данные, то получается очень красивый график: крестик по количеству проданных предприятий и по объему полученных средств за продажу. За период Шеварднадзе было продано практически 90% государственной собственности. За это в относительных величинах было получено 10% прибыли от приватизации этих объектов. За время Саакашвили стало возможным и необходимым продать оставшиеся 10%, за которые в относительном измерении было получено 90% денег. Соответственно, понятно, о чем идет речь.

Понятно, о чем идет речь, но непонятна причина. Может быть, остались самые дорогие предприятия, которые потом уходили с молотка за, соответственно, большие деньги?

Вы правы. Во времена Шеварднадзе не ставилось задачей продавать так называемые объекты стратегической важности, крупные предприятия. А когда пришел Саакашвили, это стало основным направлением разгосударствления и избавления от крупных объектов. Это во-первых. Во-вторых, когда приватизацию делал Каха Бендукидзе, формулировалось, что приватизация делается за деньги. Объект выставлялся за изначальную стоимость и отдавался тому, кто заплатит за нее больше. Во времена Шеварднадзе этого практически не происходило.

Выставляло ли государство еще какие-то дополнительные условия? Сохранение рабочих мест или привлечение каких-то дополнительных средств инвестирования в течение какого-то периода? Или просто - кто больше заплатил, тот и купил?

Как общее правило, да, кто больше заплатил, тот и получил. Но, конечно, в каких-то случаях, когда могли быть политические последствия, приходилось выдвигать условия. Но это не совсем то, о чем Вы говорите. Не социальная сфера. Это условия дальнейшего ведения этого предприятия. Например, когда речь шла о приватизации энергообъектов, были выдвинуты условия погашения уже имеющейся задолженности этих предприятий. Или когда разрабатывалась схема приватизации объектов здравоохранения, больниц и госпиталей, была разработана специальная схема. Инвестору практически за бесценок выдавалась территория больницы, но, получая этот объект, он был вынужден инвестировать в указанных местах, в определенном объеме. Это уже было оговорено контрактом.

Я хочу уточнить, в какой форме продавались предприятия? Были аукционы, конкурсы или правительство самостоятельно искало покупателя?

Это очень важный и интересный момент. Потому что во времена Шеварднадзе формально тоже существовал такой принцип продажи, как аукцион. Но в чем отличия от того, что происходило во времена Саакашвили? До "революции роз" информация об аукционах печаталась в газете, которая выходила тиражом 300 единиц, если мне не изменяет память. Не 30 тысяч, не 300 десятков, а 300 газет. Соответственно, если человек реально претендовал на какой-то объект, он мог выкупить весь тираж, и никто, кроме него, не знал бы о продаже. А формально это все продолжало бы называться аукционом. Я там не была и этим не занималась, но я это изучала. Насколько я могу судить, во времена Саакашвили, при новой власти, аукционы действительно проходили открыто, информация была известна, доступна. Цель стояла не в сокрытии информации, а именно в предоставлении информации всем участникам, чтобы найти наиболее выгодного для государства покупателя.

Как Бендукидзе удалось переломить ситуацию? Нужно же было уговорить чиновников, министров, убедить всех в том, что нужно действовать именно так: продавать предприятия и госимущество за деньги. Как это происходило?

Во-первых, нужно сказать, что новая Грузия – это не предыдущая Грузия. У всех было понимание, что требуются перемены, что нужно находить новые способы, и что приватизация – это лишь один из инструментов для получения желаемого результата. Не было такого, что шла борьба с людьми прошлого формата. Уже пришли новые люди, готовые воспринимать. Но действительно, был процесс ключевого перелома, который был сделан Кахой Автандиловичем. Есть интересный пример, который, мне кажется, стоит привести. В свое время, когда он пытался аргументировать необходимость приватизации за деньги, приводил цифры, убеждал какими-то абстрактными теоретическими вещами, этот процесс шел не очень хорошо. Тогда он понял, что нужна какая-то яркая идея, которая всех захватит. Он сделал очень просто. На одной встрече Кабинета министров он поставил доску, взял маркер и сказал: "Давайте мы все начнем говорить, что условно, абстрактно мы можем продавать и за какие деньги". Был написан список, и рядом с этим списком просто проставлялись цифры. Из уст разных министров поступали разные предложения. Когда количество этих объектов и возможные деньги, полученные таким теоретическим путем, просуммировали, оказалось 700 млн долларов. Тогда бюджет Грузии составлял 400 млн. У всех загорелись глаза. Стало понятно, что дополнительный бюджет возьмется практически из ниоткуда и что за эти деньги можно еще столько всего сделать. Это стало ключевым моментом, переломом. После этого все поняли, что деньги действительно нужны и есть откуда их брать.

Этот оптимизм нужно было чем-то подкрепить на практике. Какой был первый объект, проданный за действительно серьезные деньги?

Это очень интересная история. Был перелом уже не мнения Кабинета министров, а общественного мнения. Продавался объект в Батуми, курортном городе на Черном море, гостиница "Интурист". В свое время это было место, где любила отдыхать номенклатура. Очень красивое место, название соответствующее, на Черном море. Было решено начинать с этого объекта. Советник Бендукидзе начал заниматься этим проектом. Это был молодой человек, который занимался продажами. Это был его конек. Он сумел разыскать потенциальных инвесторов, которых может заинтересовать это место. Выяснилось, что когда дело дошло до аукциона, местные грузинские предприниматели, такие как Бадри Патаркацишвили, тоже выразили желание поучаствовать. Но они захотели участвовать по старому способу проведения аукциона. А именно – в форме договоренности.

Вместо назначенной цены в 3 млн долларов Бадри Патаркацишвили решил снизить цену в 40 раз. Он сказал, что никто не купит этот объект, и предложил позволить ему купить его практически за 500 тысяч лари, это 270 тысяч долларов. В результате это у него не получилось. Но действительно был риск сорвать аукцион. Пришлось прилагать немалые усилия, чтобы убедить потенциального инвестора, что нет никакого сговора с другими игроками. Когда все это успешно разрешилось, это принесло успех и веру в себя не только со стороны, но и самим участникам этого приватизационного процесса. Те люди, которые занимались этим в Министерстве экономики, поняли, что действительно можно работать, и все пойдет.

Гостиница "Интурист" - это одно дело. А скажите, продавались ли какие-то "голубые фишки", стратегические объекты? Что сейчас остается в собственности государства Грузии?

Если говорить о "голубых фишках" и трактовать их как крупные предприятия, действительно, было продано очень многое. В первую очередь энергетические объекты производства и дистрибуции. Водоканал, оператор фиксированной связи. Причем все эти инвесторы, как правило, иностранные. Возникло условное разделение: мелкие объекты в основном покупали местные инвесторы, а крупные объекты – в основном иностранные. Просто как-то так сложилось, что у них было больше денег.

До сих пор в государственной собственности остается "Ингури ГЭС". Это большая гидроэлектростанция, которая находится в конфликтном регионе на границе между Абхазией и Грузией. Этот вопрос до сих пор не решен. Сейчас ведутся активные переговоры, работы по возможности приватизации почты Грузии. Пока также не решен вопрос с железными дорогами Грузии. Конечно, это не единственные объекты, но одни из ключевых. До сих пор приватизация не остановилась. Еще есть что продавать. Есть соответствующие сайты, соответствующая информация. Каждый заинтересовавшийся может посмотреть и поучаствовать. Но такие крупные, обращающие на себя внимание сделки были проведены в большей степени за прошедшие шесть лет.

Скажите, пожалуйста, что было поставлено во главу этого процесса? Может быть, приватизацию курировало и продолжает курировать какая-то госструктура или агентство?

С технической точки зрения это было Министерство экономического развития. В частности Департамент по приватизации. Но Грузия не очень большая страна. В принципе там царит такое настроение, что многие вещи делают сообща. Соответственно, насколько мне известно, в этом процессе принимало участие все правительство, премьер-министр. Это процесс коллективного изменения страны. Приватизация – это лишь один из немногих инструментов. Я не стала бы сильно заострять на этом внимание, равно как на нем не заостряют внимание непосредственно в Грузии. Это тот инструмент, который был тогда возможен и необходим в Грузии. Это не значит, что можно безболезненно перенести этот опыт, и результат будет такой же.

То есть по большому счету не имело значения, кто будет этим заниматься? Все равно все деньги шли в бюджет, и это не было еще одной кормушкой для бюрократов?

Насколько я могу судить, деньги действительно шли в бюджет. Наверное, не мне судить о таких формулировках, как кормушка для бюрократов. Цифры говорят сами за себя. Я непосредственно не участвовала в этом процессе, меня там не было. Я изучала реформы, а не проводила их. Я могу видеть количество проданных предприятий и деньги, полученные от этого. Это говорит гораздо красноречивее, чем какие-то абстрактные формулировки.

Привлекались ли к этому процессу международные консультанты?

Грузинский проект интересен большому количеству международных организаций. Они выражают желание помочь, посоветовать, предложить каких-то своих высококлассных специалистов. У меня есть несколько примеров, когда одни из очень уважаемых людей приехали в Грузию в момент обсуждения приватизации сельскохозяйственных участков. Они предложили свою помощь. Она заключалась в том, что где-то порядка десяти лет надо было изучать каждый отдельный сельскохозяйственный участок, объект. Изучать, какая там почва, какие в ней содержатся элементы, чтобы точно определить стоимость этого объекта. Конечно, сейчас и тогда никто в Грузии не говорил о десяти годах. Это нужно было делать сразу. Поэтому помощь таких консультантов, к сожалению, шла вразрез с тактикой и политикой Грузии. Надо отдать должное, что Грузия настояла на своем. И мы видим результат. То же самое было при продаже энергообъектов. Европейские консультанты предлагали свою помощь. Для этого надо было остановить пару гидроэлектростанций, слить воду, на несколько часов, которые, возможно, вылились бы в несколько дней, прекратить подачу электроэнергии. Такова характеристика взаимодействия с международными консультантами.

Какие крупные иностранные компании в итоге пришли в Грузию и сейчас там работают?

На самом деле их действительно очень много. Потому что Грузия зажила совершенно по-другому. Это не только мои слова и ощущения. А ощущения всех, кто живет в Грузии. Можно идти по центральному проспекту в Тбилиси и видеть названия пятизвездочных гостиниц международных сетей и каких-то крупных предприятий. Стало совершенно по-другому. Очень много инвесторов из разных стран. Это и Америка, и Казахстан, и Швейцария, и Чехия, и Россия. Всех и не перечислить. Тема туризма сейчас стала одной из основных. Первый пример, который приходит на ум, - это сети международных высококлассных пятизвездочных гостиниц, которые начинают появляться в Батуми, Тбилиси и других городах. И это же касается других секторов, безусловно.

Последний вопрос, чтобы немного связать с белорусскими реалиями. В основном у нас боятся продавать государственную собственность, ссылаясь на то, что придет иностранный инвестор, загубит предприятие, уволит рабочих. Никто не будет работать, никто не будет зарабатывать, и предприятие не будет приносить денег в бюджет. Как Бендукидзе удалось убедить Кабинет министров, что этого не случится? И, собственно, не случилось ли это в Грузии?

Этого не случилось. Самый главный аргумент, что если инвестор купит предприятие за большие деньги, то он потом сделает все возможное, чтобы это предприятие начало приносить ему прибыль. Он костьми ляжет, но сделает так, чтобы эти деньги были. Собственно, в этом и плюс частной собственности. Можно привести примеры. Еще до масштабной приватизации Саакашвили в Тбилиси была продана энергораспределительная компания. Причем она была продана "Интер РАО", российской компании. Даже во время войны в 2008 году в столице ни на секунду не был отключен свет. По-моему, это говорит красноречивее чего бы то ни было остального. Даже российский собственник в таких экстренных ситуациях повел себя именно как собственник, а не как политический участник.
{banner_819}{banner_825}
-50%
-21%
-10%
-10%
-20%
-10%
-33%
-30%