1. Послы Польши и Литвы так и не вернулись в Минск после отзыва в свои столицы осенью. Это надолго?
  2. «Муж старше моей мамы на два года». История пары с большой разницей в возрасте
  3. В Совбезе ООН выступили Тихановская и Латушко — напомнили о репрессиях. Постпред Беларуси спросил о свободе слова
  4. Милиция так и не смогла найти, кто повредил мотоцикл байкера, который лихо уходил от погони ГАИ во время протестов
  5. Московский суд арестовал белорусского бойца Алексея Кудина на два месяца
  6. «В 115 ответили: «Ну вы же взрослые, сами решите». Как жила минская Малиновка без отопления и горячей воды
  7. «Условия крайней необходимости». СК отказался возбуждать дело на милиционера, который в Жодино ударил женщину в лицо
  8. На продукты, лекарства и детские товары подняли НДС. Рассказываем, что может заметно подорожать
  9. Акции протеста, самоподжог на площади, Тихановская в Совбез ООН. Что происходило в Беларуси 22 января
  10. Бывший студент БНТУ подал иск, чтобы отменить свое отчисление. Вот что решил суд
  11. Минск лишили права проведения чемпионата мира по современному пятиборью
  12. Минздрав: В Беларуси за сутки умерли 11 человек с коронавирусной инфекцией
  13. Новый КоАП вводит правило «первого раза» для водителей: за какие нарушения сначала не будет штрафа
  14. В Беларуси произошли массовые прорывы теплосетей. Неужели все так плохо?
  15. ТВ-горки и стенки канули в прошлое. Дизайнеры рассказали, какие полки и TV-тумбы в тренде
  16. В ТЦ «Пассаж» конфликт: предприниматели остались без света, работать не пускают охранники
  17. В Борисове при пожаре погибли четыре человека: следователи проводят проверку
  18. Опасный прецедент. Во что нам может обойтись отказ Yara от контракта с «Беларуськалием» (и почему все это важно)
  19. В России ищут 80 вагонов для поставки бронетранспортеров БТР-80 в Беларусь. Разбираемся, в чем дело
  20. Условия, отношение и распорядок. Что пишут о жизни в колонии и СИЗО фигуранты «политических» дел
  21. «Даже взгляд сфокусировать не мог». Поговорили с родными ученика, который после школы с ЧМТ попал в больницу
  22. 18-летней Софии, которая расписала щиты военных, дали два года колонии. Ее другу — полтора
  23. История врача, который два раза переболел ковидом и четыре раза был задержан — но не теряет оптимизма
  24. Что происходит в Беларуси 23 января
  25. «Противопоставление официальным комментариям». Генпрокуратура передала в суд дело журналиста TUT.BY и врача БСМП
  26. В городах России проходят акции протеста: сообщается о десятках задержанных
  27. Норвежская компания Yara отреагировала на заявления «Беларуськалия» по возврату уволенных работников
  28. Пять лучших сериалов о сексе, от которых точно кайфанут зумеры
  29. Двое детей, с женой в разводе. Кто тот минчанин, который поджег себя на площади Независимости
  30. «Поток ринувшихся к границе превратил окраину Бреста в «прифронтовую полосу». Как нашим уже пытались запретить выезд


В Штутгарте состоялась премьера нового проекта «Борис», в котором опера Мусоргского «Борис Годунов» соединилась с еще одной, специально написанной оперой — «Время секонд-хенд» Сергея Невского на тексты Светланы Алексиевич. После премьеры Алексей Мунипов поговорил с белорусской писательницей.

Фото: Дмитрий Брушко, TUT.BY
Фото: Дмитрий Брушко, TUT.BY

— Перед вами никогда не вставал вопрос достоверности? Вы же никак не можете проверить истории своих героев.

— Это не самый сложный вопрос. Я ведь занимаюсь опытом души. Да и невозможно придумать такие детали. Вот санинструктор приезжает в батальон, командир знакомит ее с личным составом, а потом вдруг говорит: «Снимите шапку, мы так давно не видели своих жен». Она снимает шапку, и волосы катятся по плечам… И солдаты молчат. Как это можно придумать? Она же не Достоевский.

И потом документальный материал нагревается до такой температуры боли, когда ложь выжигается от взаимного пересечения историй. Невозможно придумать или преувеличить свой первый ужас перед убитым, свое любопытство перед боем. Женщине хочется выглянуть из окопа и посмотреть, как летят пули, а командир в ярости сбивает ее с бруствера, потому что видит, что приехало сопливое дите и погибнет в первый же день. Но это любопытство — оно такое понятное… И так передает весь ужас, хаос жизни.

— И у вас никогда не возникало ощущения, что вас окружают исключительно ненадежные рассказчики? Что все мы врем как очевидцы?

— Нет-нет. Я понимаю, что каждый человек ограничен. Один человек и не может рассказать всю правду, это просто физически невозможно. О войне ли, о любви… Мы способны увидеть лишь какую-то часть реальности. А уж если задуматься о том, что и реальность не одна… Есть то, что мы видим, что слышим, то, о чем лишь догадываемся. И то, о чем даже и догадаться не можем. Достаточно последние открытия современной науки изучить. Или, наоборот, [Елену] Блаватскую и [Георгия] Гурджиева почитать. Нет, все мы имеем дело лишь с верхним слоем реальности. Но мне, чтобы заинтересоваться человеком, этого достаточно.

— Вот, скажем, в одной из историй, вошедших в либретто оперы «Борис», жена коллаборанта, пособника полицаев, повторяет его слова — «на мне крови нет». И так легко представить, что он просто пытался обелить себя.

— Алексей, я всю жизнь прожила в стране полицаев. А что такое Беларусь, по-вашему? Тысячи белорусов служили в полиции. Не надо думать, что у нас все уходили в партизаны и только отдельные предатели… Это ведь как происходило? В село заходят немцы, забирают всех молодых ребят — и те становятся полицаями. К тому же дают им еду, хорошую одежду, а рядом мучаются голодные матери, братья, сестры…

Большинство из них не боролось против партизан, этим занимались отряды СС и иногда вермахт, то есть действующая армия. Партизан бомбили с самолетов. Идти полицейским отрядом против партизан в наших белорусских дебрях — чистое самоубийство. Так что эти деревенские полицаи сидели в своих местечках, как в крепости, лишь иногда выбирались, если случался подрыв [железнодорожного] полотна. Они не всегда выполняли карательную функцию. Хотя и такое было, конечно. У Адамовича описан случай, когда они оказывались убийцами евреев. Вы же читали «Благоволительниц» Литтелла? Там главный герой тоже не собирался становиться убийцей. Там это хорошо описано. Война — страшное дело. Складывается пасьянс, и ты оказываешься в точке, где у тебя нет выбора.

И все же большое количество полицаев не были карателями. Так что не думаю, что моя героиня мне врала. Или ей врал муж. Она уже умирала, обманывать меня ей не было особого смысла. Тем более она рассказывала про любовь, а не про то, был ли ее муж карателем или не был. 70 лет прошло, уже никого не интересовало, как одни люди героически убивали других. Моих собеседниц интересовали сугубо человеческие вещи: как остаться человеком, как сохранить любовь, как спасти детей.

— Наверное, самая страшная история из использованных в опере — это рассказ еврейского мальчика, чудом спасшегося при расстреле евреев в Минске. Он попадает в партизанский отряд и обнаруживает, что и партизаны ненавидят евреев. Что он снова в опасности.

— Конечно. И не дай Бог у него обнаружится хорошая курточка! Евреев убивали в отрядах из-за куртки, из-за чего угодно.

Я выросла среди этих рассказов. Сейчас мужчин, которые могли бы это рассказать, почти не осталось, а раньше было много. Кстати, этот антисемитизм внес именно Гитлер, до войны этого не было ни в деревнях, нигде. Он как-то умудрился очень быстро поднять из глубины человеческой эти древние чувства.

Помню, в деревне, где мы жили, женщины собирались на лавочках и вспоминали. И часто возвращались к истории, как пришли немцы, собрали всех евреев, увели и расстреляли. Учителей, врачей, инженеров… Деревня большая была, домов на 500. На следующий день жители проснулись, посмотрели друг на друга и сказали: «А кто же теперь будет делать то, что делали евреи?».

Фото: Вадим Замировский, TUT.BY
Фото: Вадим Замировский, TUT.BY

Тогда я впервые поняла, что без евреев белорусы стали совсем другой нацией. Сколько было уничтожено евреев в Беларуси, три миллиона? Ведь это был громадный культурный слой: 17 еврейских журналов, десятки газет, театры… Он был равномерно распределен по всей жизни страны. И уничтожен в одночасье. Это оказалось громадной проблемой для нации, она просто не могла нормально функционировать. Именно поэтому потребовалось потом присылать русских специалистов. То же самое потом произошло на окраинах бывшей империи: в Таджикистане, Узбекистане. Это вам любой расскажет.

Правда, белорусы оказались единственной нацией, которая не смогла создать отряды, которые сами убивали своих евреев. Такого не было. Вот за мешок муки продать могли. Что там за мешок — за килограмм. В доме прячут девочку-еврейку, вся деревня молчит, а один гад доносит. И женщин сдавали, и детей, спасшихся от расстрелов.

— Эта история еврейского партизана, как и многие другие в вашей книге, совершенно не помещается в нынешний государственный нарратив — ни в российский про Великую Победу, ни в белорусский с его еще советским культом партизан. Партизан не может быть плохим человеком. И, конечно, он не может быть антисемитом.

— Точно так же, как отсидевший в сталинском лагере не может быть плохим человеком. Нам так кажется. Но вообще-то там были всякие люди. Всякие.

Помню, когда я опубликовала самые первые рассказы — а собрала я их уже много, долго ездила по стране, — десятка два знаменитых партизан написали в Конституционный суд, что я оболгала Великую Победу и партизанское движение. Так что всю правду можно будет рассказать лишь со временем, когда не останется свидетелей. Вот узники концлагерей уже почти все умерли, и правда становится возможна. И то не вся.

— Моя бабушка родом из белорусской деревни. У нее тоже был опыт жизни в партизанском отряде, и она рассказывала жуткие вещи — про женщин, которые бросали своих грудных детей в лесу, про то, как они прятались от немцев в ледяных болотах… Но мне показалось, что сложнее всего ей было рассказывать про то, что партизаны вовсе не были ангелами. Про то, как они грабили по ночам деревни. Там вообще было очень много немотивированной жестокости. Но ее всю жизнь приучали к совершенно другому способу рассказывать про это.

— Деревенские бабы обычно рассказывали все как есть, у них не было с этим проблем. (…) Простые женщины легко рассказывали, что днем боялись немцев, а ночью — партизан. Партизаны-то еще и страшнее: немца можно уговорить, а партизана — никогда.

Ведь кто такие партизаны? Они ведь далеко не сразу сложились в какое-то подобие военных отрядов. Поначалу это просто были полубандитские группы. Просто мужики с оружием, вот и все. Хорошо, если во главе оказывался бывший окруженец с нормальными взглядами, а так-то… Помните, у меня в книге «Время секонд-хенд» есть история про Розочку? Восемнадцатилетнюю еврейскую девушку прислали из Москвы, она была связисткой. С ней спали все партизанские командиры, а потом, когда она забеременела, просто пристрелили на опушке. Вся моя деревенская жизнь состоит из этих рассказов.

И эти истории про детей, которых оставляли на кочке, я тоже помню. Ведь они кричат, плачут, немцы могут услышать, а так у него как бы есть шанс на спасение. Хотя какое спасение? И потом все в деревне помнили эти истории. С кем произошло, как… Но на войне все притупляется. Это испытание человека в совершенно нечеловеческих обстоятельствах. Не думаю, что у людей, прошедших войну, все в порядке с психикой. Это просто нечеловеческий опыт.

-51%
-10%
-40%
-10%
-80%
-20%
-15%
-14%
-70%
-20%
0072372