BBC News Русская служба


У 18-летнего Ладислава Хорнана был билет из Лондона домой, в Прагу, на 25 августа. Но 21 августа он увидел по телевизору, что прямо возле его дома в центре Праги стоят танки, — и остался в Британии. Оказалось, что навсегда.

Фото с сайта bigbeet67.livejournal.com
Фото с сайта bigbeet67.livejournal.com

Теперь Ладислав Хорнан — известный и уважаемый в финансовом мире специалист, занимает высокий пост в одной из фирм в лондонском Сити, а также является главой Британской чешско-словацкой ассоциации.

В 1985 году чехословацкие спецслужбы чуть не разрушили его карьеру и жизнь, арестовав его по обвинению в шпионаже. Но все закончилось благополучно.

Би-би-си: Во-первых, как вы оказались в Британии в 1968 году?

Ладислав Хорнан: В 1968 году была Пражская весна, и очень многие чехи и словаки впервые смогли поехать в западные страны. И я был одним из них. Просто стало гораздо легче купить валюту, получить разрешение на выезд, получить визу в западную страну.

Я в колледже учил английский, и у меня были родственники в Британии, еще с тридцатых годов, так что я подал на визу, получил ее — и приехал, чтобы поработать. Работал в офисе и учил английский.

Би-би-си: Что это была за работа?

Л.Х.: Судоходная компания. У моих родственников были с ней деловые связи, и они устроили меня туда — на пару недель.

Би-би-си: Сколько времени вы успели провести в Британии до 21 августа?

Л.Х.: Я приехал в Лондон из Парижа… Наверное, это была середина июля. Потому что сначала я провел пару недель во Франции, в Париже и Гренобле. Там тоже было очень интересно — 1968-й год, Франция, вы помните…

Би-би-си: Ну да, «студенческая революция».

Л.Х.: Ну вот, там было интересно, особенно в Гренобле — я там жил в Олимпийской деревне, которую отдали под общежития, там было много студентов…

А потом я в июле приехал в Лондон.

Би-би-си: И вот вы узнали, что произошло дома. Как именно вы пришли к решению остаться?

Л.Х.: Я сначала расскажу, как я узнал о вторжении.

Я вернулся с работы — к родственникам, у которых я жил, в Хэмпстеде, — и они говорят: они вторглись в Чехословакию.

Мне было 18 лет. Я ответил: «Не может такого быть!» Я в тот момент еще подумал, что это какая-то пропаганда: у нас в Чехословакии была пропаганда против Запада, а это, наверное, — пропаганда Запада против Востока.

Но родственники говорят: «Нет-нет, иди сюда, посмотри новости по телевизору».

Я сел с ними смотреть новости. И — это невероятно! — понимаете, мы жили в самом центре Праги, в двух кварталах от середины Вацлавской площади, и вот я увидел в новостях танк прямо напротив нашего дома!

Фото с сайта progetto.cz
Лидер «Пражской весны» Александр Дубчек. Фото с сайта progetto.cz

Такой вот «сигнал».

Би-би-си: И что вы подумали?

Л.Х.: Мне кажется, я был попросту ошарашен. Тем, что с нами случилось вот такое.

Мне кажется, я не очень переживал, я просто понял, что это все происходит на самом деле.

Ну и следующий шаг был: понять, что делать.

Потому что это все было, как известно, 21 августа, а на 25 августа у меня был обратный билет.

Надо было принимать решение.

Родственники, у которых я жил, работали техническими сотрудниками в Би-би-си, и они, можете себе представить, при помощи Би-би-си организовали мне прямой телефонный разговор с родителями.

И родители сказали: не возвращайся!

Би-би-си: И каково это было для вас: решить остаться? Хорошо, родители велели — но вот для вас самого, еще очень молодого человека, каково это было — решить не возвращаться домой?

Л.Х.: Меня часто спрашивали, мол, каково это было, наверное, очень тяжело.

Я всегда отвечал, что, как ни удивительно, тяжело мне не было, ни в какой момент. У меня не было тяжелых времен. Я просто много работал и строил свою жизнь.

Я быстро понял, что мне надо многому научиться, чтобы обустроить свою жизнь. Было не очень весело, все было всерьез, временами, наверное, было одиноко без ближайших родственников — но в целом все было нормально. Когда тебе восемнадцать, все воспринимаешь намного проще.

Би-би-си: Думали ли вы в тот момент, что это — надолго, что вы остаетесь здесь, в Британии, навсегда?

Л.Х.: Не знаю, прямо ли в тот момент. Было непонятно, как все будет развиваться и так далее. Но, наверное, общее ощущение было такое, что, да — навсегда.

Примерно через год, в 1969 году, был чемпионат мира по хоккею. Чехи играли две игры с Советским Союзом — и обе выиграли (ЧМ проходил в марте 1969 года, сборная Чехословакии выиграла у сборной СССР 2:0 в первом круге и 4:3 во втором круге. — Би-би-си).

После игры было огромное шествие на Вацлавской площади. И это, мне кажется, был поворотный момент. Потому что сразу после этого начались репрессии. Густав Гусак (глава Компартии Чехословакии. — Би-би-си) выступил на телевидении, был очень серьезным, и стало ясно, что будут преследования.

А я в это время — вы, наверное, удивитесь — был в Праге…

Фото: Википедия
Фото: Википедия

Би-би-си: Это как? Людям, которые выросли при" железном занавесе", это точно будет непонятно: это что же, вы эмигрировали, но ездили туда-обратно — уже после подавления Пражской весны?!

Л.Х.: Да, понимаю. Дело в том, что в первый год после советского вторжения было много неразберихи. Люди действительно ездили туда-обратно. А власти довольно спокойно на это смотрели, потому что они знали, что многие чехи живут за границей.

Не было какой-то жесткой политики в этой части, люди выезжали и въезжали, некоторые уезжали из Чехословакии насовсем. Две мои сестры выехали через несколько недель после вторжения — и не вернулись.

А в моем случае — я очень рано женился, в 1969 году, на британской девушке, после этого моя мама достала мне паспорт эмигранта. То есть получилось, что я не нарушал закон, находясь вне страны, и это давало мне право считаться в Чехословакии законным эмигрантом.

Но после того хоккейного матча стало ясно, что будут репрессии, и я почти сразу уехал. После выступления Гусака.

Би-би-си: И когда вы вернулись в следующий раз?

Л.Х.: Я думаю, когда у меня уже был паспорт эмигранта, в 1971-м. Через два года.

Я хотел показать своей жене Чехословакию, и мы приехали на машине, с моей сестрой и ее мужем. То есть на самом деле мы все могли приезжать в страну.

Би-би-си: Сколько примерно человек из Чехословакии остались в Британии из-за вторжения?

Л.Х.: Не знаю, но, должно быть, сотни — судя по моим разговорам с людьми, судя по тому, сколько народу решало свои проблемы в Министерстве внутренних дел, сколькие обращались в посольство Чехословакии за визами и так далее. Думаю, нас были сотни. Может, и тысячи, не уверен — но сотни наверняка.

Би-би-си: Вы ведь общались тогда с чехословацкими эмигрантами здесь, в Лондоне? К тому времени здесь уже была довольно большая община.

Л.Х.: Да, тут было несколько волн эмигрантов 30-х и 40-х годов. Были те, кто, как мои родственники, бежали в 1938—1939 годах от нацистов. И очень мудро сделали, потому что мои дедушка с бабушкой не уехали — два брата уехали, а один остался — и отправились в Аушвиц.

Би-би-си: Почему? Они были евреями?

Л.Х.: Да, мы евреи.

Советский танк на Вацлавской площади - памятник вторжения войск Варшавского пакта с целью прекратить демократические процессы в стране. Фото: Википедия
Советский танк на Вацлавской площади — памятник вторжения войск Варшавского пакта с целью прекратить демократические процессы в стране. Фото: Википедия

В общем, была волна эмигрантов 1938—1939 годов, в основном евреи, и потом была волна эмигрантов 1945—1948 годов, например, те, кто служил в британских Вооруженных силах, — часть из них решила, что им нельзя возвращаться. И, я думаю, правильно решила, потому что у многих из тех, кто вернулся, были большие проблемы в Чехословакии.

В общем, да, были эмигранты. В Лондоне был Чешский дом — и там можно было встретить тех летчиков и других чешских ветеранов из британских Вооруженных сил.

Би-би-си: И что в вашей эмигрантской общине говорили о советском вторжении?

Л.Х.: Ну ясно, что не приветствовали. Хотя — не знаю, мне кажется, мы особо это не обсуждали, в том смысле, что не было каких-то специально организованных акций, дискуссий.

А в целом было чувство беспомощности. Чувство, что мы не можем ничего сделать: гигантская организация, Варшавский договор, решила вторгнуться в одну из своих же стран-членов.

Би-би-си: Кстати, о вторжении именно нескольких стран Варшавского договора, в том числе ГДР: были ли у вас какие-то особые чувства из-за того, что в вашу страну — снова! — вторглись немцы?

Л.Х.: Да нет… Я даже не думал об этом. Нет, определенно нет.

Забавно. Хороший вопрос. Но нет, даже я со своим происхождением об этом не думал.

Би-би-си: Все это воспринималось как «русское» вторжение?

Л.Х.: Ну, было очевидно, что всем руководят именно они. Мне кажется, все чувства были направлены на россиян — как на организаторов, кем они и были.

Би-би-си: Сколько раз вы потом ездили на родину?

Л.Х.: Не очень много. Где-то раз в два или три года.

Би-би-си: В одном интервью вы говорили, что в 1985 году вас арестовали в Праге и обвинили в шпионаже. Расскажите.

Л.Х.: Это было полной неожиданностью. Я приехал повидать отца после операции. До этого я не был в Праге три года. То есть, как я понимаю, ордер на мой арест был к тому времени уже примерно год как выдан.

Ну вот, вдруг, когда я уже возвращался, я был схвачен полицией, отправлен в Рузине, недоброй славы тюрьму, и официально обвинен в шпионаже. Я подал апелляцию, ее отклонили. Каждый день допрашивали, утром и днем. Все это продолжалось три недели. Было много интересных моментов.

Ну и в итоге меня отпустили — совершенно очевидно, что после того, как вмешалось правительство Британии. После освобождения я получил письмо, кажется, от Маргарет Тэтчер и точно — от Малькольма Рифкинда, который тогда был министром иностранных дел.

Меня отпустили на том основании, что я был «помилован» президентом Чехословакии. То есть я вроде как был виноват, но помилован. Бред какой-то.

Меня тогда лишили чехословацкого гражданства. Это все было в марте-апреле 1985 года, перед первым за двадцать лет визитом министра иностранных дел Великобритании в три страны Варшавского договора: Польшу, ГДР и Чехословакию. И меня отпустили за пару дней до визита.

Все обвинение было сфабриковано, и после «бархатной революции» я потребовал, чтобы они пересмотрели мое дело и очистили мое имя от всяких обвинений. Но это заняло еще два с половиной года, пока три разных следователя закончили эту работу. […] В итоге последний следователь прислал мне отчет, в котором говорилось, что все обвинения против меня были сфабрикованы, и это с их стороны документально зафиксировано. […]

Би-би-си: Непонятно, зачем вы вообще им понадобились.

Л.Х.: Да, верно. Ну, я был старшим партнером в фирме присяжных бухгалтеров в лондонском Сити. Это не так уж мало.

Мой старший партнер, Стюарт Янг, был председателем Совета управляющих Би-би-си. Его брат, лорд Дэвид Янг, в то время был министром в кабинете Маргарет Тэтчер. То есть они, наверное, не могли понять, что я за птица. А я просто был хорошим бухгалтером, который обычным для этой страны путем добился довольно-таки высокой должности. […] А они думали, что я — хорошо обученный шпион.

Би-би-си: Только что была десятая годовщина войны в Грузии. Что вы чувствовали, когда узнали, что Россия снова вторглась в другую страну?

Около 200 тысяч участников бархатной революции на Вацлавской площади в Праге. 21 ноября 1989. Фото с сайта lenta.ru
Около 200 тысяч участников «бархатной революции» на Вацлавской площади в Праге. 21 ноября 1989 года. Фото с сайта lenta.ru

Л.Х.: Знаете, я много бывал в Грузии, в Тбилиси, в том числе недавно […] Я бы сказал так: всякая агрессия, если она не принята, не оправдана и не одобрена в полной мере международным сообществом по соответствующим процедурам, — это неправильно. Неважно, кто агрессор — США, Британия, Россия…

Иногда, надо признать, действовать просто необходимо, но я не думаю, что вторжение в Чехословакию было хоть в какой-то мире необходимо — и, мне кажется, Грузия относится к той же категории. Как и Украина.

Би-би-си: Да, тот же вопрос — об Украине. Вы, наверное, обсуждали все это с вашими соотечественниками в землячестве, то есть в Британской чешско-словацкой ассоциации. Что говорили?

Л.Х.: Если говорить о Британской чешско-словацкой ассоциации, то политика не входит в число ее задач…

Би-би-си: Да, но просто в личных беседах вы, может быть, обсуждали?

Л.Х.: Нет, мне кажется, люди в последнее время уже не обсуждают такие вещи. Мы все знаем, что происходит, и мы ничего не можем с этим сделать. Конечно, мы знаем разных людей, я знаю русских […], я знаю людей в Киеве, наших коллег, которых я нанимал в наше украинское подразделение. Все они милые люди… Что можно сказать? Только то, что этого не должно было случиться. […]

Жизнь — это марафон, а не спринт. Когда произошли эти огромные, исторические перемены в странах восточного блока, будь то Россия, Чехословакия, Восточная Германия, Румыния, тогда я размышлял об этом. Не скажу, что регулярно обсуждал с коллегами, но я размышлял, и я думал так: после всех этих лет коммунизма уйдет где-то три поколения, пока дела не придут… «В норму» — неправильное слово, что такое «норма», кто «нормальный»? Но необходимо что-то типа гражданского общества. Некоторые страны менялись быстрее других.

Но еще в то время я думал вот о чем: я беспокоился насчет России. Потому что это огромная страна, экономические ставки очень высоки, и я очень надеялся, что Россия перейдет к полной власти гражданского общества, но я понимал опасность того, что она может прийти к капитализму аргентинского типа 1970-х — вы знаете, перонисты, Ева Перон и так далее.

И сейчас — трудно, конечно, сравнивать, но, кажется, в России происходит что-то похожее. Но, как я и говорю, жизнь — это марафон. Были перемены за то время, что прошло после 1968 года, будут и новые перемены.

Би-би-си: Но нескоро, да?

Л.Х.: Сколько потребовалось времени, чтобы избавиться от Мугабе? Но им в конце концов удалось от него избавиться. И, будем надеяться, ситуация в этой стране, Зимбабве, которая очень сильно пострадала, будет меняться. И Россия тоже будет меняться.

-20%
-20%
-10%
-40%
-10%
-40%
-12%
-15%
-55%
0070159