Коронавирус
Выборы-2020
Отдых в Беларуси


Ян Максімюк,

Фото с сайта www.alexievich.info
Фото с сайта www.alexievich.info
Святлана Алексіевіч – беларуская пісьменніца, піша па-расійску. Апублікавала, сярод іншага, "пяцікніжжа пра гісторыю чырвонага чалавека": "У вайны не жаночае аблічча", "Апошнія сведкі", "Цынкавыя хлопчыкі", "Чарнобыльская малітва", "Час сэканд хэнд". Лаўрэатка шматлікіх міжнародных літаратурных прэмій. Жыве ў Мінску.

Ліставанне з прэзідэнтам 

Ян Максімюк: Напачатку прыміце мае віншаванні з нагоды прэміі Медычы, якую на днях далі вам у Францыі за кнігу "Час сэканд хэнд". І ў сувязі з гэтым маё першае пытанне. Яно можа вам падацца досыць рытарычным, але я ўсё ж пастаўлю яго. Можаце адказваць, можаце не. Гэта прыемна атрымліваць літаратурныя прэміі за мяжою?

Святлана Алексіевіч: Сапраўды, дзіўнае пытанне. Канешне, гэта заўсёды радасна, таму што прэмія сведчыць аб тым, што твая праца знаходзіць водгук і што цябе разумеюць, цябе чытаюць. Для пісьменніка гэта, безумоўна, харошыя хвіліны.

Хацелася б, каб і на бацькаўшчыне было нешта такое – не ў тым сэнсе, што я хачу прэміі, – а каб былі такія адносіны да пісьменніка, як за мяжою. 

Напрыклад, я атрымала ліст ад прэзідэнта Германіі, якога тады, калі мне ўручалі Прэмію міру нямецкіх кнігавыдаўцоў у кастрычніку, не было ў Германіі. Ён піша, што шкадуе аб гэтым, але хоча са мной сустрэцца. І ён кажа: я ведаю, што вы будзеце яшчэ ў снежні, вось давайце і сустрэнемся. Вы разумееце, які там узровень адносін да пісьменніка, да тэм, якімі мы займаемся? Гэта радасна і сумна адначасова.

Максімюк: А ці атрымалі вы калі-небудзь нейкую літаратурную прэмію ў Беларусі?

Алексіевіч: Не, у Беларусі ў мяне не было ніводнай прэміі. Рускія прэміі былі, вялікія і малыя – напрыклад, вельмі вялікая прэмія "Трыумф". Беларускіх не было ніколі.

Максімюк: Вы згадалі ліст ад прэзідэнта Германіі. А вось вы калісьці напісалі ліст беларускаму прэзідэнту. Ён вам адказаў?

Алексіевіч: Ведаеце... Гэта Кацярына ІІ адказвала сваім пісьменнікам, перапісвалася з Вальтэрам... На жаль, наш прэзідэнт не лічыць патрэбным кантактаваць з пісьменнікамі.

Максімюк: У вас да яго прэтэнзія ці, можа, вы спадзяваліся на адсутнасць рэакцыі на ваш ліст з яго боку?

Алексіевіч: Не, справа не ў прэтэнзіі. Я проста хачу сказаць, што заўсёды сумна ўсведамляць сабе, у якім часе мы жывём і якія ў нас адносіны палітычнай эліты з гуманітарнай ды наогул між людзьмі. Вельмі сумна якраз ад таго, што ў нашым грамадстве няма дыялога, што ў нас нейкі камандны стыль ва ўсім. Ну і зразумела, што дыктатура ці любая форма аўтарытарнай улады робіць наша жыццё вельмі прымітыўным. Уся піраміда сходзіцца недзе зверху на адным чалавеку. Гэта як у партызанскім атрадзе – усё залежыць ад таго, што гэта за чалавек, ад узроўню яго адукацыі, ад узроўню яго разумення жыцця. Нешта такое адбываецца і ў нас.

Час расчаравання 

Максімюк: А як бы вы параўналі стаўленне ўлады да пісьменніка цяпер і, скажам, 25 гадоў таму, калі яшчэ існавала савецкая сістэма?

Алексіевіч: Я павінна прызнаць, што ў савецкую эпоху – як ні дзіўна гэта будзе гучаць – мы жылі ў больш еўрапейскім часе. Таму што існавалі нейкія стандарты. Падпадаў Брэжнеў або Машэраў пад гэтыя стандарты ці не – але гэтыя стандарты існавалі. І быў акрэслены ўзровень патрабаванняў да эліты. Я тут не кажу пра савецкую літаратуру, але ўсё ж размова тады ішла пра "чалавека на выраст". А цяпер людзей пакінулі самім сабе, цяпер няма ніякіх аб’яднальных ідэй, акрамя таго, каб выжыць. Трэба прызнаць, што грамадства дэградуе. Адзінае, на што можна паспадзявацца, дык на жывую сілу ў людзях. Яны ўсё ж ездзяць з тымі клятчастымі сумкамі па ўсім свеце ўжо 20 гадоў, яны бачаць, як жывуць іншыя, яны чамусьці вучацца. У кожным разе, калі зойдзеш у дом нават сярэдне заможнага чалавека, дык убачыш, што ўжо няма тых катухоў і маленькіх пакойчыкаў, а ёсць вялікая вітальня, якую ён бачыў у Польшчы або Чэхіі. Гэта ўжо крыху іншае жыццё. Іншыя кветкі растуць у агародчыку. То бок само жыццё неяк рухаецца. І надзея толькі на гэта. А грамадства, у прынцыпе, рассыпалася.

Максімюк: Дык вось я хачу запытацца ў вас пра сучаснае жыццё і грамадства. Я толькі што прачытаў ваш "Час сэканд хэнд". У гэтай кніжцы расчараванне жыццём у вашых герояў, якое наступіла пасля падзення камунізму, калі можна так сказаць, заглушае ўсе іншыя эмоцыі. Французская перакладчыца вашай кнігі якраз слова "расчараванне" вынесла ў загаловак французскага выдання, якое называецца "Канец чырвонага чалавека, або Час расчаравання". З чым у першую чаргу звязанае гэтае расчараванне – толькі з тым, што 25 гадоў таму вашы героі былі маладыя, а маладосць – яна і ў таталітарнай сістэме маладосць, то бок найлепшы час у жыцці чалавека? Ці, можа, ёсць іншыя, менш асабістыя прычыны для гэтага татальнага расчаравання жыццём у часе, які вы называеце "сэканд хэнд"?

Алексіевіч: Я думаю, што зводзіць усё да біялогіі – гэта занадта спрошчаны погляд на людзей і на час, у якім мы апынуліся. Калі прыйшоў гарбачоўскі час, усе людзі ірванулі – яны ірванулі да нейкага справядлівага, сумленнага жыцця. Гэта была, безумоўна, ілюзія. Мы тады былі наіўныя, праўда? І тое, што атрымалася, нікому не падабаецца – тое, як усё падзелена; тое, хто сёння пры ўладзе; тое, якая цяпер улада; тое, што калі ў цябе ёсць грошы, дык ты чалавек; а калі няма грошай, дык пайшоў ты пад стол і маўчы... Калі ў цябе ёсць грошы, ты можаш жыць у запаведным лесе і ставіць сваё жылле, дзе толькі захочаш... А калі ты прыбліжаны да галоўнага, дык ты ўвогуле можаш рабіць што заўгодна. І, вядома, ёсць расчараванне ўсім, што, як кажуць, атрымалася яшчэ горшым, чым было. Не заўсёды можна з гэтым пагадзіцца, але людзям не падабаецца сённяшняе жыццё. Ну, не неслі ж яны плакаты ў 90-я гады з падтрымкай Абрамовіча або з надпісам "Лукашэнку да ўлады". Ніхто ж гэтага не хацеў. Вось з чым звязана расчараванне. Пры чым тут маладосць? Маладосць – гэта цалкам асобная рэч. А рэч у тым, што ў нас зноў атрымалася не тое, чаго мы хацелі. Нельга нікога акрамя сябе вінаваціць у гэтым. Мы не былі да гэтага падрыхтаваныя, ні эліта, ні народ, якога мы, праўду кажучы, не ведалі. Мы сядзелі на кухні і прыдумвалі сабе нешта. Так што вось аб чым людзі шкадуюць – аб тым, што ты сёння яшчэ болей ніхто, чым пры савецкай уладзе. І гэта праўда.

Я, напрыклад, нядаўна ездзіла па вёсках, была ў сям’і выдатных настаўнікаў, у якіх выдатныя дзеці. І яны не могуць вучыць гэтых дзяўчынак. А ў савецкі час мае бацькі, настаўнікі, вывучылі траіх дзяцей, траім дзецям далі вышэйшую адукацыю. Сёння гэта ўжо немагчыма.

Юры Бандажэўскі і Святлана Алексіевіч на Чарнобыльскай канферэнцыі ў Парыжы, 2008

Пісьменніцкая доля 

Максімюк: У сувязі з гэтым я хачу вам паставіць больш асабістае пытанне. Вас, Святлану Алексіевіч, найбольш вядомую ў свеце пісьменніцу з Беларусі, жыццё ў цяперашнім часе таксама расчаравала? Калі так, дык чым?

Алексіевіч: Безумоўна, мяне расчаравала тое, што атрымалася – як і ўсіх нас. Я думаю, што ўсе, якія жывуць непасрэдна тут, нейкага зачаравання і надзеі на "эфект травы", то бок на тое, што вырастуць новыя пакаленні, не маюць. Новыя пакаленні растуць, але яны даволі сервільныя. І гэта мне нейкага вялікага аптымізму не дае.

А як пісьменьнік я адчуваю сябе чалавекам, які рабіў бы сваю справу пры любым рэжыме – і пры савецкай уладзе, і цяпер. Значыць, на маё прыватнае жыццё гэта ніяк не магло паўплываць.

Максімюк: Скажыце, а як цяпер змянілася грамадскае стаўленне да пісьменьніка? Я калісьці размаўляў на гэтую тэму з вядомым чэшскім пісьменнікам і дысыдэнтам Іванам Кліма, і ён тады ці то паўжартам, ці то паўсур’ёзна сказаў нешта накшталт: у таталітарную эпоху, калі я быў пісьменнікам, якога афіцыйна не публікавалі, а мае рэчы выходзілі самвыдатам, людзі потайкам падыходзілі да мяне на вуліцы і, аглядаючыся па баках, паціху дзяліліся ўражаннямі ад маёй апошняй кніжкі. Тады, казаў Кліма, я быў для грамадства нейкай персонай. Зараз, калі ўжо няма камунізму, на мяне і сабака не забрэша... Ці вы таксама адчуваеце, што нешта ў гэтым сэнсе змянілася?

Алексіевіч: Па-мойму, можна казаць пра нешта падобнае. Аўтарытэт пісьменнікаў у грамадстве быў зведзены да нуля. Гэта выглядае крыху іначай у Расеіі, крыху іначай у нас. Мы для ўлады ўжо не ўяўляем нейкага сур’ёзнага супраціву. Калі ўлада і баіцца нас, дык па інэрцыі... А насамрэч, калі я гавару з людзьмі, якіх сустракаю на вуліцы ці ў кавярні і якія мяне пазнаюць, дык выяўляецца, што людзі практычна нічога не ведаюць пра беларускую літаратуру. Толькі зрэдку можа знайсці такога патрыятычна настроенага, нацыянальна арыентаванага чалавека, які можа пра яе нешта сказаць. Але гэта вельмі рэдка. А так – людзі занятыя зусім іншым... Вось сёння, як казаў мне адзін таксіст, у якога дзве дзяўчынкі, я зарабляю на куртачкі для іх, у наступным месяцы я павінен зарабіць ім на абутак, а потым куды-небудзь іх паслаць, даць адукацыю... Як добра сказаў адзін з расійскіх сацыёлагаў, наш свет населены людзьмі, якія "спрабуюць". Калі ў 1990-х прыйшла свабода, яны не кінуліся чытаць Салжаніцына, асэнсоўваць, што адбылося, слухаць і чытаць беларускіх нацыянальных лідараў, якія змагаліся ў свой час за Беларусь... Яны сталі "спрабаваць", ездзіць, глядзець на свет. То бок іх зацікаўленасць стала вельмі моцна матэрыяльнай. І нам абсалютна не варта перабольшваць сваю ролю.

Што такое Еўропа? 

Максімюк: Ну і вы таксама сталі ездзіць. Вы сталі бываць у Еўропе, жылі там даўжэйшы час. Скажыце, як вам тамтэйшае еўрапейскае жыццё? Чым яно вас уразіла, і ў які бок – станоўчы ці адмоўны?

Алексіевіч: Я пражыла ў Еўропе 12 гадоў, у найбольш развітых еўрапейскіх краінах: Германіі, Францыі, Італіі, Швецыі. Мне спадабалася тое жыццё, хоць у ім ёсць і свае страты, свае тупікі... Але ў ім ёсць нейкі такі механізм, у якім розныя групы людзей знаходзяцца ў дыялогу. Гэта ўжо адладжаны механізм, і ён існуе на ўсіх узроўнях. Там нікому нельга зняважыць міністра, як гэта робіцца ў нас. Няхай бы Меркель спрабавала каго-небудзь так зняважыць. Назаўтра на вуліцу выйшлі б мільёны людзей. Вось гэта і ёсць Еўропа. Еўропа – гэта не "Аўдзі" і не якая-небудзь шмотка, а вось гэта, пра што я сказала. А калі ў нас людзі сядзяць у турме – я пра гэта не раз пыталася ў дзясяткаў людзей – дык мне адказвалі: ну вось, дурні, палезлі і атрымалі. То бок ніхто на вуліцы не выйшаў. Выйшлі сотні, не болей за гэта... Пра якую Еўропу тут можна весці гутарку? А там гэты механізм адладжаны. Там ёсць пачуццё чалавечай годнасці, якога ў нас не знайсці днём з агнём, ні зверху, ні знізу. Вось гэта самае моцнае еўрапейскае ўражанне.

Максімюк: Калі я вас зразумеў, жыццё ў Беларусі адрозніваецца ад еўрапейскага перш за ўсё ўзроўнем грамадскай салідарнасці і павагі да чалавека як да асобы. Ёсць яшчэ іншыя адрозьненні?

Алексіевіч: Нядаўна мяне моцна здзівіў адзін беларускі пісьменьнік, які раптам задаў французскаму прэс-аташэ па культуры пытанне: праўда, што беларусы еўрапейцы у адрозненне ад рускіх? Уяўляеце, да якой ступені мы захварэлі, калі мы ўсё гэта разумеем на такім узроўні?

Я хачу сказаць, што Еўропа – гэта не геаграфічнае паняцце, а ментальнае. Маё жыццё ў Еўропе мяне цалкам упэўніла ў тым, што нас проста немагчыма супаставіць з галандцамі або французамі па самаадчуванні. Там чалавек проста не дазволіць абыходзіцца з сабою так, як у нас. Там чалавек не будзе галасаваць за чалавека, якога не паважае. Там працуе грамадства, працуе калектыў. Калі трэба паставіць нейкі помнік у горадзе, дык гарадская грамадскасць абмяркоўвае гэта два гады. А ў нас прыйшоў і сказаў – будзе там. А чаму будзе? А хто гэта вырашыў? Дзе вучоныя, дзе архітэктары? Вось у чым еўрапейскае жыццё. Яно – ва ўсіх дробязях, яно і ў тым, як людзі раніцай выносяць смецце, распакоўваючы яго ў тры або чатыры кантэйнеры. Еўропа – гэта выкананая велізарная праца, і то не адным пакаленнем. Я думаю, што размовы нашых маладых людзей пра Еўропу сведчаць толькі аб тым, што яны ўяўляюць сабе Еўропу на ўзроўні міфаў. І Еўропу, і сваё месца ў ёй.

Я не магу ўявіць сабе, каб у нас, пры такой колькасці дзяцей з анкалагічнымі захворваннямі, не было таварыства мацярэй у абарону гэтых дзяцей. У нас няма проціатамнага руху, няма моцнага экалагічнага руху, у нас няма сапраўднага валанцёрства. З гэтага тчэцца арганізм чалавечага жыцця ў Еўропе. У нас нічога падобнага няма. А ёсць нейкія мары маладых людзей за келіхам віна ў кавярні...

Максімюк: Гэта загучала даволі песімістычна. Вы не бачыце зрухаў у постсавецкім грамадстве да такога разумення грамадскага жыцця, да якога дайшлі высокаразвітыя грамадствы ў Еўропе?

Алексіевіч: У Беларусі я гэтага не бачу. У Расіі я нешта такое бачыла, калі там былі пажары і калі валанцёры дапамагалі людзям... Праўда, у нас такое таксама здаралася некалькі разоў. Калі я збірала матэрыял для новай кнігі для аповеду пра маладых, якія сядзелі ў турме на Акрэсціна, тады я гэта бачыла, калі маладым везлі і грошы, і рэчы... На гэта бяз слёз нельга было глядзець...

Максімюк: Дык можа адказ на пытанне пра рух Беларусі да Еўропы якраз і хаваецца ў маладых – трэба адно, другое, трэцяе пакаленне, каб грамадства змянілася?

Алексіевіч: Ведаеце, я не думаю, што справа тут толькі ў пакаленнях. Маё пакаленне шасцідзесяцігадовых непатрэбнае, кудысьці адышло, сцерлася... Пасля таго як я вярнулася з Еўропы, мяне ўвесь час хвалюе адно пытанне: дзе нашы людзі? Калі я выязджала, мне здавалася, што нас было вельмі шмат. А цяпер – нікога няма. Маё пакаленне сышло са сцэны, сышло з адчуваннем паразы. Я думаю, маё пакаленне магло яшчэ шмат што зрабіць. Але, безумоўна, вы тут маеце рацыю. Толькі час і, магчыма, тэхніка – смартфоны, якія хутка будуць разумнейшыя за нас – працуюць на свабоду.

Пытанне не даспадобы 

Максімюк: Вы заўсёды моцна падкрэсліваеце сваё ўкараненне ў расійскай культуры. З другога боку, вы жывяце ў Беларусі і не адмаўляецеся ад беларускай ідэнтычнасці. Таму наступнае пытанне да вас я кірую як да эксперта ў беларуска-расійскіх дачыненнях. Скажыце, чым па-вашаму адрозніваецца беларускі і расійскі менталітэт, склад думкі, характар, светапогляд, ці як гэта яшчэ назваць? Чым беларус адрозніваецца ад рускага, калі наогул?

Алексіевіч: Ведаеце, такая пастаноўка пытання, мне, шчыра кажучы, не падабаецца. Вось можаце сабе ўявіць пытанне – чым мы адрозніваемся ад французаў або ад італьянцаў? У галаву ж не прыйдзе. А ў нас яшчэ цяпер вельмі балючы момант гістарычных крыўд і вельмі складаных адносін з Расіяй... Я не ведаю. Я не магу гаварыць агулам пра Расію або агулам пра Беларусь. Я магу гаварыць пра людзей. І ў Расіі, і ў Беларусі я знаходжу вельмі шмат людзей, якія блізкія мне па духу. Я з імі блізка, як і з тымі еўрапейцамі, з якімі пасябравала ў Еўропе. Але часам ты адчуваеш сябе так, як той турэцкі пісьменнік, які аднойчы сказаў: у Еўропе я адчуваю сябе лепш, чым дома, таму што дома – я чужы. Я там як бы чалавек іншай арыентацыі, як бы не зусім турак. Так што такія паняцці, як сапраўдны рускі, сапраўдны беларус, – мне не падабаюцца ні рускія патрыёты, ні такія занадта ўжо "выпячаныя" беларусы. Мне здаецца, што трэба навучыцца ўсім разам жыць і браць адзін ад аднаго з культуры тое, што можна ўзяць. А вось такая жорсткая пастаноўка пытання мне неяк не падабаецца...

Максімюк: А да якой канкрэтна расійскай культуры вы сябе залічваеце? Таксама да культуры, у якой выступае і расійскі імперскі дыскурс, які такія "ўскраіны", як Беларусь і Украіна, лічыць неад’емнай часткай шырэйшага "рускага свету"?

Алексіевіч: Вы ж самі ведаеце адказ на гэта пытанне. Як нармальны інтэлектуал, я, зразумела, не магу аднесці сябе да імперскага дыскурсу. Таму што для нармальнага гуманітарыя гэта абсалютна агідная рэч. Я гэта не магу падтрымліваць. То бок я падтрымліваю гуманітарны дыскурс, тое, дзе чалавек падобны на чалавека і дзе чалавек з чалавекам сыходзяцца. Я магу да гэтага аднесціся толькі так. А вось да гэтых часовых пастановак пытанняў – да гэтых дзіцячых захворванняў – я, зразумела, не магу па-сур’ёзнаму аднесціся... Я ж не падтрымліваю ні рускіх патрыётаў ці рускіх фашыстаў, або Пуціна з нейкімі ягонымі гульнямі з Украінай і Беларуссю. Вы ж самі, як нармальны інтэлектуал, ведаеце адказ на гэта...

У Берасцейскай абласной бібліятэцы адбыўся фестываль беларуска-шведскай літаратуры. Святлана Алексіевіч, Генадзь Праневіч і Алесь Разанаў (злева направа)

Чаму гэтая размова магла і не адбыцца?

Максімюк: Я ведаю адказ, але я проста хацеў бы, каб у нашай размове прагучалі адказы і на зусім відавочныя пытанні...

Алексіевіч: Калі вы чыталі мае кнігі, дык вы ведаеце, што там зусім іншыя адносіны. Я адношуся да гэтага свету як гуманітарый...

Максімюк: А я стаўлю такія відавочныя пытанні якраз таму, бо ведаю, якія каментары ў Беларусі збіраюць вашы інтэрв'ю... Людзі цяпер, калі можна так сказаць, чапляюцца за кожнае ваша слова...

Алексіевіч: Ну дык вось чаму мне і не вельмі хацелася з вамі размаўляць. Не таму, што я дрэнна адношуся да Радыё Свабода, хаця яно ўжо крыху стала такім гета – там ходзяць асаблівыя людзі, асаблівы адбор такіх агрэсіўных людзей... А таму, што я знаю, што ўсё роўна нешта знойдуць... Наша культура і наш час – настолькі табуяваныя, што замест сур’ёзнага аналізу, абмеркавання, цвярозых адносінаў да сябе і сапраўды сур’ёзнай размовы, якія маглі б адбывацца хаця б у нашым коле, – зараз зноў пачнецца гутарка пра тое, што яна не гаворыць па-беларуску і што яна не вельмі любіць беларусаў. Рэч не ў тым, люблю я беларусаў ці не. Я хачу, каб мы думалі. Час цяпер вельмі складаны. Ад таго, што мы тут адзін аднаго б’ём па галаве, да ўлады прыходзяць зусім іншыя людзі, і наша Беларусь засталася тры кіламетры ззаду замест таго, каб выкарыстаць тыя шанцы, якія былі ў яе ў пачатку перабудовы. І мы менавіта з-за такой агрэсіўнасці часткі нашага грамадства страцілі той час і тую магчымасць.

Максімюк: Я не магу вам абяцаць, што рэакцыя на гэтую нашу размову будзе неагрэсіўная. Але я маю надзею, што сам я гавару з вамі не агрэсіўна...

Алексіевіч: Так, не перажывайце. Я пагадзілася на размову з вамі таму, што гэта якраз вы папрасілі...

Кніжны кірмаш у Лейпцыгу, Аксана Забужка і Святлана Алексіевіч, 2012

Пра савецкае і беларускае 

Максімюк: У рускай Вікіпедыі пішуць, што вы – савецкая і беларуская пісьменніца. Вы прымаеце без засцярогі абодва гэтыя эпітэты? Савецкая пісьменніца – гэта гучыць горда? А як з беларускай?

Алексіевіч: Ну, чаму горда? Гэта быў час, у якім я пражыла большую частку свайго жыцця. І я ў сваіх "чырвоных утопіях", скажам так, стала энцыклапедыстам савецкага часу – гэтых 100 гадоў, таму што савецкі, "чырвоны чалавек", не скончыўся з канцом савецкай сістэмы, а жыве і ў наш час... Я апісвала гэты час. Я была часткай гэтага часу. Я не магу сказаць пра кагосьці "савок" або "гома савецікус", бо я была такім жа "гома савецікусам", як і тыя людзі, з якімі я жыла. Навошта адмаўляцца ад свайго часу, ад пражытага жыцця? Трэба зразумець, што гэта было і чаму гэта знікла, і як гэта знікала. Вось у чым справа. Так што эпітэт "савецкі" зусім мяне не прыніжае.

А беларуская пісьменніца? Я жыву ў Беларусі, і я лічу сябе беларускай пісьменніцай. Адначасова я не магу адмовіцца ад рускай культуры, проста я апынулася ў такім часе, дзё ўсе гэта было змешана, дзе ўсё гэта было як бы ў адным сплаве. І гэта немагчыма так агрэсіўна раздзяліць. 90% Беларусі размаўляе на рускай мове. І што вы з гэтым зробіце, нават калі на кожным скрыжаванні вы будзеце крычаць, што трэба любіць родную мову? Каб любіць родную мову, трэба было па-іншаму пражыць апошнія 200 гадоў. Гэтай магчымасці ў нашага народа не было. Але гэта не значыць, што я не павінна яго любіць і паважаць. Проста гэты наш час існуе ў такім раскладзе. У гэтым трэба існаваць і палітыкам, і нам, гуманітарнай эліце. Трэба гэта зразумець. Мне падабаецца, як вы гаворыце па-беларуску, мне падабаецца мова шмат якіх маладых людзей... А вось вывучаная беларуская мова, на якой гаворыць частка людзей, гэта не зусім беларуская мова. Ды важна, што людзі хочуць на ёй гаварыць, і слава Богу. Але народ гаворыць або на трасянцы, або па-руску.

Валянцін Акудовіч, Святлана Алексіевіч і Юлія Чарняўская на тэлебачанні TUT.BY

Пра Станкевіча і Федарэнку

Максімюк: Калі гаворым пра любоў да беларускай мовы, у мяне такое пытанне: наколькі для вас істотнае тое, што ў Беларусі ствараецца на беларускай мове – то бок перш за ўсё беларуская літаратура, пераклады, песні бардаў? Для вас важна, каб беларуская мова не памерла для нацыянальнай культуры? Ці, можа, яе смерць – ужо непазбежны працэс, а значыць, не варта моцна і натужвацца?

Алексіевіч: Магчыма, я да гэтага падыходжу крыху інакш. Мне цікавы ўзровень, на якім зроблена нейкая рэч. Разумееце, любіць нешта бяздарнае або сярэдняе проста ад патрыятызму я не лічу абавязковым. Я люблю тое, што мяне адкрывае, я люблю сапраўдныя рэчы... Напрыклад, "Любіць ноч – права пацукоў" Юрыя Станкевіча. Я помню, што калі гэта прачытала, я ахнула. Я ўбачыла добра зробленую рэч. Для мяне важны ўзровень, а не тое, на якой гэта мове... Які сэнс у чымсьці, што перакладзенае на іншую мову нагадвае дзіцячы садок?

Максімюк: Акрамя Станкевіча, якога вы згадалі, ёсць яшчэ іншыя беларускія пісьменнікі, узровень якіх вам падыходзіць?

Алексіевіч: У свой час мне было цікава чытаць Андрэя Федарэнку. Я вырасла ў вёсцы, але паколькі мае бацькі былі савецкімі настаўнікамі, я больш жыла сярод кніг. Але мяне заўсёды хвалявала тое вясковае жыццё, за якім я ўсё ж назірала збоку. А ў Фэдарэнкі гэтае жыццё і вясковыя людзі паказаны вельмі матэрыяльна і цікава. Ён зрабіў на мяне вялікае ўражанне. Ну і, зразумела, я чытала хутчэй класікаў, чым сучасных беларускіх пісьменнікаў – напрыклад, Вячаслава Адамчыка, Янку Брыля...

Самыя ўлюбёныя пытанні 

Максімюк: Яшчэ адно відавочнае пытанне. У сэнсе – відавочнае для мяне, але не зусім відавочнае каму іншаму. Як вы лічыце, ці магчымая беларуская нацыянальная культура на рускай мове? Як вы глядзіце на сваю творчасць: вашы кнігі - гэта частка і беларускай нацыянальнай культуры, ці яны належаць выключна рускай культуры?

Алексіевіч: Я б гэтага не хацела, і гэта была б няпраўда, калі б сказаць, што мае кнігі – гэта частка толькі рускай культуры. Яны – таксама частка беларускай культуры, таму што і ў характарах, і ў дэталях, і ў самім жыцці вельмі шмат беларускага матэрыялу. Гэта і першае, і другое. Проста ідэя "ўтопія" гаварыла на рускай мове, і вось зрабіць мой праект, як я яго сабе ўяўляла, можна было толькі на рускай мове. Я вось чытала некаторыя выказванні ў той дыскусіі вакол Нобелеўскай прэміі, дзе некаторыя пыталіся: а хто гэтыя людзі? У сэнсе – хто героі маіх кніг? А хто тут жыў у савецкі час – няўжо марсіяне? Тут жылі беларусы, і яны якраз так жылі... Калі б я напісала гэтую сваю "мастацкую энцыклапедыю", назавем яе так, на беларускай мове, гэта была б няпраўда. Не гаварыў у савецкі час народ тут на беларускай мове.

Максімюк: Паколькі вы згадалі дыскусію вакол Нобелеўскай прэміі для Алексіевіч, дазвольце мне паставіць вам адно пытанне ва ўмоўным ладзе. Толькі адно, абяцаю. Дапусцім, Святлана Алексіевіч атрымала Нобелеўскую літаратурную прэмію. У Стакгольме з нобелеўскай лекцыяй яна выступала б як беларуская пісьменніца ці як расійская? І ці згадала б яна ў сваёй лекцыі пра беларускую мову і пра тое, што ёй у Беларусі пагражае пагібель як мове жывой культуры і камунікацыі?

Алексіевіч: Вы задаяце пытанні, адказы на якія відавочныя. А яшчэ, я вам адкажу на гэтыя пытанні, калі атрымаю гэтую прэмію.

Максімюк: Перш чым паставіць традыцыйнае пытанне для пісьменніка на заканчэнне, я хачу яшчэ згадаць адзін інцыдэнт, які выклікаў вельмі гучную рэакцыю ў Беларусі. Я хачу вярнуцца да інтэрв'ю, якое вы далі паўгода таму нямецкай газеце Frankfurter Allgemeine Zeitung, і да таго няшчаснага пасажу пра беларускую як "вельмі вясковую" і "нявыспелую" мову. Выказванне выклікала шквал абурэння ў сацыяльных сетках і на розных сайтах, і вы, як кажуць, атрымалі за гэта па поўнай. Вы ўжо тлумачылі, што насамрэч так пра беларускую мову не думаеце, што тут, так сказаць, фраза была вырваная з шырэйшага кантэксту. Дык вось, давайце не будзем вяртацца да гэтай фразы, а вы нам скажыце пару слоў пра шырэйшы кантэкст. Якую ролю беларуская мова адыгрывала і адыгрывае ў вашым жыцці?

Алексіевіч: Я вырасла ў беларускай і ўкраінскай вёсках. З украінскай вёскі я выехала, калі была зусім маленькая. Але калі я бываю ва Украіне, усё-ткі нешта ўва мне адзываецца. А Беларусь – гэта там, дзе я расла, я іншых людзей проста не ведаю. На самым пачатку, калі пасля студэнцтва я працавала ў газеце, падзеі вясковага жыцця былі маімі ўлюбёнымі тэмамі. Чалавек, які вырас сярод усяго гэтага, можа ставіцца да яго толькі з любоўю. Гэта той свет, у якім я вырасла, і іншага свету я не ведаю.



Дзве наступныя кнігі

Максімюк: Кніжка "Час сэканд хэнд" – гэта, як вы сказалі, завяршэнне вашага цыкла пра "чырвонага чалавека". Што далей? У вас ужо ёсць уяўленне, пра што будзе ваша наступная кніга? Магчыма, вы яе ўжо пачалі?

Алексіевіч: Так. Ёсць дзве ідэі, якімі я занятая ўжо даўно. Мой праект – гэтае пяцікніжжа пра гісторыю чырвонага чалавека – завершаны. А наступныя кнігі будуць пра іншае. Але для гэтага мне самой трэба стаць іншым чалавекам, таму што гэтыя мае новыя ідэі патрабуюць іншага інструменту, нават іншага слоўніка. Гэта будзе пра тое, вакол чаго круціцца наша жыццё – гісторыя любові і гісторыя старасці, адыходу, смерці – пра рэчы, якія мне па-сапраўднаму цікавыя. Ёсць надзея, што калі яшчэ ў мяне будзе час, я зраблю гэтыя дзве кнігі – пра любоў і пра старасць, пра смерць, калі чалавек задумваецца аб тым, навошта ўсё было. А любоў – гэта найважнейшае ў нашым жыцці. Таму што чалавек не нараджаецца дзеля таго, каб залезці з лапатай на дах чарнобыльскага рэактара. Напэўна, ён нараджаецца дзеля нечага іншага. Я хачу даследаваць, прадумаць, напісаць пра чалавека, калі ён ужо вызваліўся ад вялікай ідэі, якая яго душыла, калі ён вучыцца жыць сваім жыццём і не мае ў гэтым ніякага дасведчання. Ні ў беларускай, ні ў рускай культуры няма досведу шчасця. Дарэчы, што такое еўрапейскі чалавек? Гэта той, які думае пра такія вось рэчы, а не пра тыя напалову ваенныя рэчы, якімі занятая і наша культура, і наша свядомасць увесь час. Дык вось я хачу даследаваць чалавека, які вучыцца – дарэчы, як і я, – жыць гэтым новым жыццём.

Максімюк: Гучыць даволі завабліва. Жанр гэтых дзвюх кніг, якія вы задумалі, будзе падобны на жанр папярэдніх, гэта значыць, мы зноў пачуем галасы людзей, а сама пісьменніца будзе "схаваная" за імі?

Алексіевіч: Не, пісьменніка ніколі не схаваеш. Вось мне заўсёды цікава: чаму ў паэта ніколі не пытаюць, чаму ён не піша прозы? А ў мяне заўсёды пытаюць: а чаму вы ўсё-ткі так пішаце? Гэта мой жанр, з кніжкі ў кніжку я яго крыху мяняю, шмат што ўдасканальваю, нечага шукаю ў ім. Зразумела, я буду пісаць далей у гэтым жанры. Можна назваць гэты жанр "раманам галасоў", як называў яго мой настаўнік Алесь Адамовіч, або "саборным раманам"... Бо мне здаецца, што мы жывём у вельмі хуткім часе, і чалавек не паспявае ў гэтым часе сам за сабой. І толькі стварыўшы такі калектыўны партрэт, нам удаецца хаця б часткова даць вобраз часу. Я не хачу здраджваць самой сабе. Так настроеныя мае вочы, так чуе маё вуха, так я бачу свет. 
-30%
-26%
-10%
-15%
-40%
-15%
-27%