Глеб ЛАБАДЗЕНКА,

Анатоль Бутэвіч вядомы як пісьменнік, як чыноўнік (у нядаўнім мінулым — міністр культуры і друку, генеральны консул Беларусі ў Гданьску, амбасадар у Румыніі), а таксама як старшыня Грамадскай назіральнай камісіі пры Міністэрстве культуры па захаванні гісторыка-культурнай спадчыны. Вось пра апошняе ўвасабленне спадара Бутэвіча мы і сабраліся паразмаўляць за кубачкам кавы.

"Пагаварыць у нас усе мастакі, а як рабіць нешта..."

— Спадар Анатоль, чым займаецца камісія, якую вы ўзначальваеце?

— Грамадская камісія была створаная загадам міністра культуры па пастанове Савета Міністраў з той мэтай, каб грамадскасць больш актыўна ўдзельнічала ў захаванні і абароне гісторыка-культурнай спадчыны. Калі Савет Міністраў, дзяржава стварылі такую камісію — значыцца, па-першае, яны бачаць ролю грамадскасці ў гэтым, а па-другое — відаць, існуюць праблемы, якія трэба вырашаць не толькі дзяржаўнымі высілкамі, але і высілкамі грамадскасці. Таму што грамадскасць — гэта вялікія вочы і пільны зрок, які можа ўбачыць нават тое таемнае, што адбываецца ў гэтай сферы. Я для сябе вызначыў, што гэтая камісія створаная не для абагульнення вопыту, а для выяўлення праблемаў. Нас успрымаюць па-рознаму. Бо калі мы нечым займаемся — то гэта сапраўды праблема. І мы некаму дарогу пераходзім, некаму соль на рану сыплем, некаму замінаем.

— Камісія створаная ў сярэдзіне мінулага года. І што, стала грамадскасць браць больш актыўны ўдзел у лёсавызначальных працэсах датычна нашай гісторыка-культурнай спадчыны?

— Трэба ўлічваць яшчэ адзін нюанс. Грамадская камісія створана з прадстаўнікоў грамадскіх арганізацый, якія, паводле статута займаюцца аховай помнікаў гісторыі і культуры. І таму ў камісію ўваходзіць усяго 11 чалавек — 10 ад грамадскасці і адзін ад Міністэрства культуры. Гэта арганізацыі, сярод якіх Таварыства аховы помнікаў, Саюз архітэктараў, Саюз мастакоў, Ікамос, Беларускі фонд культуры, таварыства "Гісторыка", БНФ... Я прадстаўляю Фонд культуры. Гэтыя арганізацыі дэлегавалі сваіх прадстаўнікоў. Іншая рэч — наколькі арганізацыі ў сваім статутным жыцці займаюцца гэтымі праблемамі. Некаторыя — вельмі шчыльна, некаторыя — гады ў рады. Таму і адна з праблемаў нашай камісіі — што нам даволі проста — сабрацца і паразмаўляць пра нейкую праблему, і значна цяжэй — аформіць гэта правільна.

— І хто з гэтай кампаніі найбольш актыўны?

— Актыўныя практычна ўсе.

— Пагаварыць?

— І гэта таксама! Але ж далей павінна наступаць праца, працаваць павінен кожны — каб упарадкаваць пытанні. І гэта цяжкавата, бо ў кожнага ёсць свая праца асноўная. У нашай краіне сёння робіцца шмат станоўчага ў плане гісторыка-архітэктурнай спадчыны, але поруч з гэтым адбываецца і шмат таго, чаго не павінна быць. Дзякаваць Богу, зараз у нас адраджаецца цікавасць да гісторыі, кожны горад, кожны раён шукае ў сябе нейкія цікавосткі, якімі можна і самім ганарыцца, і турыстам паказаць. Але калі ў нас сёння не хапае рэстаўратараў, калі сёння не хапае праектантаў, то лепш не рабіць няякасна, чым рабіць абы-як. Бо пасля ўжо, нашкодзіўшы нейкаму гістарычнаму помніку, паправіць будзе немагчыма. Таму тут патрэбна пэўная асцярожнасць: не колькасць, а якасць. Аднак, на жаль, сёння і ў Мінску, і ў іншых гарадах адбываецца шмат непатрэбнага...

"Нельга рэстаўрацыю пераўтвараць у будаўніцтва!"

— Спадар Анатоль, а хто вырашае, якое пытанне разглядаць наступным? І ці любы сябар камісіі можа вынесці на абмеркаванне тое, што яго хвалюе?

— Вырашае ўсё сітуацыя. Калі адбываецца нешта такое, куды, мы адчуваем, трэба ўмешвацца — так і робім. Або самі заўважаем, або нехта падказвае. Калі ў Мінску была сітуацыя са знішчэннем старога дома па вуліцы Рэвалюцыйнай, "Звязда" ўзняла гэта пытанне — і мы звярнулі на яго ўвагу. Няважна, хто канкрэтна падкажа — важна перапыніць непатрэбшчныну, не даць сітуацыі развіцца да негатыўнага моманту.

— Які ўплыў і значэнне мае ваша камісія — хто да яе прыслухоўваецца?

— На шчасце, прыслухоўваецца найперш той, хто нас стварыў — Міністэрства культуры, у тым ліку сам міністр надае нам вялікае значэнне. Праца чыноўнікаў і зацікаўленні грамадскасці тут аб'ядноўваюцца. Нам хацелася б, каб уласнікі помнікаў архітэктуры, іх карыстальнікі пільна ставіліся да іх, разумелі, што гэта — наша спадчына. Тады б і камісія была непатрэбная.

— Умоўна кажучы, калі вы бачыце недзе непарадак, якія вашыя дзеянні? Ці можаце вы, скажам, падаць заяву ў пракуратуру?

— Пакуль мы не распачыналі такіх дзеянняў. Бо калі ідзе гаворка пра разбурэнне, найперш трэба неадкладна спыніць працэс. Таму мы звяртаемся спачатку ў Міністэрства культуры — бо яны адказваюць за выкананне закона.

— А ў якім узаемадзеянні вы знаходзіцеся з Рэспубліканскай навукова-метадычнай радай па пытаннях гісторыка-культурнай спадчыны?

— Што называецца, у творчым — бо Рада таксама грамадская структура пры Міністэрстве культуры і яны займаюцца больш аб'ёмнымі пытаннямі па ўключэнні аб'ектаў у Дзяржаўны спіс і па вядзенні работ на іх: даюць "дабро" на работы, рэканструкцыю, рэстаўрацыю... наша задача — іншая: каб гэта не шкодзіла самому помніку. Бо часам бывае, што рада выдае талковыя рашэнні, а выканаўцы ідуць сваім шляхам, адбываюцца парушэнні. Як у Мірскім замку, пытанне з якім разглядала Міністэрства культуры, неаднойчы выязджаў міністр. Ці то ў Нясвіжскім замку... На жаль, яшчэ не было камісіі, калі на замку ставілі недарэчную вежу-цыбуліну... Зразумела, мы б выказаліся супраць яе. Але і на сёння там яшчэ ёсць пытанні захавання аўтэнтыкі. І гэта мы гаворым пра тыя аб'екты, якія пад увагай усіх! А што з аб'ектамі ў раёнах, з культавымі будынкамі?.. Часам гэта можна зразумець: дзе ж ты ў вёсцы знойдзеш праектанта, каб зрабіць праект? А звяртацца да мінскіх — дык будзеш чакаць немаведама колькі, ды і грошай не хопіць.

— Аднак трыста і пяцьсот гадоў таму недзе ж знаходзілі праектантаў, калі будавалі...

— Пяцьсот гадоў таму рабілі не за адзін дзень і не ўсюды. Калі будавалі касцёл Божага Цела, то будавалі ў Нясвіжы, а не ў кожнай вёсцы. Але час усё не шкадуе аднолькава: трэба рамонт рабіць і ў Нясвіжы, і ў Іўі, і ў Слоніме... І цяпер мы маем сітуацыю, калі аб'ём патрэбных працаў вялікі — а адмыслоўцаў не хапае. Трэба на дзяржаўным узроўні вырашаць праблему недахопу праектантаў, рэстаўратараў... А задача камісіі — зменшыць шкодныя ўплывы ўсіх арганізацый і структураў, якія маюць дачыненне да помнікаў, на гэтыя помнікі.

— Ваша фраза гучыць анекдатычна: мы спыняем шкодны ўплыў на помнікі тых, хто павінен несці дабро нашым помнікам... Ахоўваем беларускую спадчыну ад саміх беларусаў!

— Апошняе ваша сцвяржэнне не зусім карэктнае. Мы аберагаем спадчыну для нашчадкаў, а не ад некага. Але часам падаецца, што мы, беларусы, такія багатыя людзі, што мы топчамся па сваёй гісторыі, не ведаючы яе. Як па рэчцы Нямізе — ходзім пехам і не ведаем, што яна ў нас пад нагамі. Так і з помнікамі: некаторым здаецца, што калі гэта было зроблена сто гадоў таму — то яно ўжо не вартае... Альбо інакш: што калі яно прастаяла сто гадоў, то прастаіць і яшчэ сто. Мы не разумеем і не адчуваем, што і дзеля чаго рабілі нашы продкі — і пачынаем уносіць недарэчныя навабуды ў старыя будынкі. Я разумею, калі мінская ратуша была цалкам знішчана царом — і яе аднавілі. Цудоўна! На здароўе! Але там, дзе мы маем будынак, гістарычны аб'ект — там трэба максімальна захоўваць аўтэнтыку. Пра гэта казаў на выніковай калегіі міністр культуры — нельга рэстаўрацыю пераўтвараць у будаўніцтва!.. Але ж гэткае будаўніцтва ў нас — занадта часта!.. І я не ведаю, чаму. Можа, гэта будаўнікі гоняцца за тэрмінамі, імкнуцца хутчэй засвоіць сродкі? Можа, гэта неразуменне таго, ШТО мы робім, ШТО мы нішчым? Можа, проста ад таго, што некалькі пакаленняў сталіся нявыхаванымі ў тым гістарычным досведзе, якім сёння ўжо, дзякаваць Богу, валодае моладзь? Адбываюцца дзіўныя рэчы. Людзі, якія некалі збудавалі ўсё гэта, каб сёння пабачылі, як да гэтага ставяцца — яны б, напэўна, разбурылі гэта самі.

"Калі б за тыя парушэнні, якія адбываюцца, хоць каго б пакаралі..."

— Спадар Анатоль, як вы лічыце, чаму нават на такіх вялізных аб'ектах, куды дзяржава ўкладае мільёны долараў, адбываюцца памылкі? На якім этапе гэта зроблена?

— Такі дэталёвы аналіз ужо не мае значэння — некаторыя рэчы знішчаныя незваротна. Пракурорскі нагляд — гэта не задача камісіі. Для гэтага ёсць пракуратура. Мы ж даём сігналы, адсочваем праблемы. Але кожны раз сутыкаемся з неразуменнем і чуем: а нашто нам захоўваць гэтую гнілую крокву, мы новую зробім! Таму ў Лошыцы робіцца новы будынак, таму ў доме па Рэвалюцыйнай, 24а знішчылі роспісы на сценах, таму ў Міры па старадаўнім парку пракладвалі бульдозерам дарожкі, каб пакласці непатрэбную там плітку, агаліўшы карані дрэваў і прыкрыўшы іх затым камянямі. Я не ведаю, які разумны чалавек здольны на такое — агаліць карані і прысыпаць іх камянямі, сказаўшы, што гэта — для захавання. Хіба чалавек не бачыў ніколі дрэва жывога, не працаваў рыдлёўкай на зямлі? Вось гэтая абыякавасць, неразуменне, шкодлівасць — яна ёсць. І я не магу растлумачыць гэта да канца. Так — вайна знішчыла многае. Але пасля вайны мы знішчылі нашмат болей.

— Спадар Анатоль, якія вы можаце назваць свежыя трывожныя сігналы ў справе захавання спадчыны?

— Незаконна знішчаны экскаватарам помнік архітэктуры па Рэвалюцыйнай, 24а, пачаліся без дазволу працы на гарадской сядзібе на плошчы Свабоды, 15, зняцце даху па вуліцы Кірылы і Мяфодзія, 8 у Мінску. Вуліца Гандлёвая рызыкуе быць забудаваная немаведама чым. Ужо былі пасяджэнні на гэтую тэму з "Мінскай спадчынай". І Грамадская камісія тут замінае, блытаецца пад нагамі, не дае разбураць! Прыклад — нам удалося адстаяць унікальную печ на аднаўленні царквы Святога Духа. Яе збіраліся знішчыць, пракласці на гэтым месцы фундамент — мы дамагліся, каб унікальная печ засталася. З трывожных сігналаў — Полацк, дзе Еўфрасіннеўская царква з зялёнага колеру змяніла дах на залацісты — чаго ніколі не было!.. І тут прычына не ў "падабаецца-не падабаецца". Ёсць гісторыя, ёсць аўтэнтыка — і так павінна быць.

— Калі ваша камісія грамадская, ці магу я, як прадстаўнік грамадскасці звярнуцца да вас і сказаць: Анатоль Іванавіч, мяне тут хвалюе...

— Безумоўна! І мы разлічваем на гэта: што будуць звяртацца найперш краязнаўцы, якія на месцах бачаць больш, чым мы тут з Мінска. Аднак цяпер мы чамусьці разглядаем толькі адзін аспект — аператыўнае, "хірургічнае" ўмяшанне. Але ж мы не хірургі! У шырокім сэнсе мы павінны прааналізаваць заканадаўчую базу і падзаконныя акты ў гэтай галіне. Разгледзець у комплексе горадабудаўнічую сітуацыю — каб было менш патрэбы ратаваць асобныя аб'екты, каб да гэтага не даходзіла. Як у Брэсце, дзе карціць набудаваць вышынных бізнэс-цэнтраў на шкоду гістарычнай забудове. У гэтым сэнсе трэба пераняць досвед Пецярбурга: там забаронена ў гістарычным цэнтры будаваць дамы, вышэйшыя за тыя, якія існуюць цяпер. У нас жа стаўленне да помнікаў архітэктуры вельмі легкадумнае. Людзі не разумеюць, што калі будынак з'яўляецца гісторыка-культурнай каштоўнасцю — у яго нельга цвік забіць без дазволу спецыялістаў!.. У нас жа, на жаль, гаспадар можа зрабіць усё што заўгодна — і пасля будзе даказваць сваю праўду. Калі б за тыя парушэнні, якія цяпер адбываюцца, хоць каго пакаралі — гэта было б не толькі пакараннем аднаму чалавеку, але і прыкладам для іншых: дзяржава ў стане пакараць парушальнікаў.

-7%
-20%
-40%
-26%
-50%
-35%
-10%
-15%
-17%
-10%