Юлия Чернявская,

Как показывает статистика, на земле все больше и больше одиноких людей. Большая их часть, конечно же, женщины. Так, в 1986 году журнал "Ньюсуик" опубликовал данные исследования Гарвардского и Йельского университетов, согласно которым 30-летняя женщина имеет только 20% вероятности выйти замуж. Но... все ли хотят?

Семья – это форма домохозяйства / Я не хочу "трахаться" с интернетом / Моя жизнь проходит в ЖЖ / Женщины размножаются с возрастом... / Мне нравится охотиться на мамонта... / Мы же и какими-то другими своими частями соприкасаемся...Я говорила о том, что мне нужен просто секс /

Итак, современные "одиночки", или, как их еще называют, "синглы" - результат невезения или сознательного выбора? Является ли парное сосуществование естественным образом жизни людей или - всего лишь - данью устаревшей традиции? Одинокая женщина за 30 - несчастное существо или хозяйка своей судьбы?

Бывают ли "половинки" или это сладкая ложь, удобный способ запрячь нас в домашнюю кабалу? Чем жертвуют в браке женщины? А чем - мужчины? Череда встреч и расставаний как наиболее современный образ отношений М и Ж. Общество и синглы: мужчина как счастливчик, женщина как неудачница. Как женщина может побыть мужчиной... К вопросу о биологических часиках, или А как же ребенок? Преувеличена ли роль секса в нашем обществе? Об этом и обо многом другом - в программе из цикла "Без ответов".

Наши гости - Анна Шадрина, журналист, магистр социологии, специалист по гендерной проблематике и Петр Марцев, аналитик, бизнесмен, создатель и главный редактор "Белорусской деловой газеты".



Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать аудио (33.74 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

Семья - это форма домохозяйства

Аня, как называется книга, которую вы пишете?

Анна Шадрина (А.Ш.): Рабочее название звучит пока так: "Почему я одна: Привилегии одиночества".

А почему одна?

А.Ш.: В настоящий момент я одна. Когда я говорю "я одна", имеется в виду, что у меня нет спутника жизни, то есть брачного или романтического партнера. Это так происходит потому, что я живой человек, моя жизнь как-то меняется, одна ситуация следует за другой, и сейчас это так.

То есть это вынужденная ситуация или некая парадигма, какой-то собственный выбор?

А.Ш.: Большинство людей, которые исследуют брачное поведение, его трансформацию, склоняются к тому, что если человек в нынешней ситуации не создает пару и с ним (или с ней) это происходит часто, то, скорее всего, речь идет о выборе, даже если он неосознанный. Та форма отношений, которая может быть создана сейчас, в наших условиях, с теми людьми, которые есть на свободном брачном рынке, для меня уже не представляется возможным форматом общения. Получается, что я одна по своему выбору.

Петя, а почему ты один?

Петр Марцев (П.М.): Потому что не нашел партнершу.

Ты вроде как находил, и неоднократно. Это у тебя парадигма, выбор или просто невезуха?

П.М.: Нет у меня никакой парадигмы. Скорее, с собой надо разобраться: спустя много лет я понял, что причины во мне. Никаких социологических подоплек, ничего я не читал на эту тему. Я глубоко уверен, что нет такой науки о взаимодействии полов.

Считается, что парное сосуществование - это наиболее устоявшийся образ жизни на планете Земля, и этот образ жизни кажется нам предельно естественным. Считается, что такой вариант создает оптимальный образец счастья для человека. Сегодня мы сделали опрос на портале TUT.BY в связи с этими установками. Большинство людей сошлись на двух вариантах ответа: первый вариант - что семья - это самое естественное образование, и второй - что семья - это островок счастья, заботы и любви в трудном мире. Естественное ли существование-– семья?

П.М.: Это естественное существование, судя по тому, что семьи существуют. Это и вопрос чувств, и вопрос экономики, это и вопрос естественного предназначения человека -размножение.

А размножаться можно только в семье?

П.М.: Здесь же ведь не просто физиологический вопрос - надо родить ребенка, дальше его выбросить, а он сам вырастет. Это вопрос еще воспитать этого человечка, а воспитание, отращивание ребенка, так или иначе, все равно происходит в семье, в основном. В этом смысле слова это естественно. Я не думаю, что есть такая статистика - счастье в семье.

А.Ш.: Есть, есть. Я, к сожалению, ее не приведу, но на Западе исследуют все, что касается частной жизни. Там даже есть исследование эквивалента счастья к деньгам – то есть сколько обходится счастье, или, например, что значит для человека потеря близкого.

П.М.: Но вы же не будете спорить с тем, что есть счастливые семьи, есть несчастливые.

А.Ш.: Да, конечно. Когда мы говорим, что семья - это естественно, и так было всегда, то хорошо бы вспомнить о том, что, например, государственная политика в отношении семьи постоянно меняется на протяжении какого-то времени. Например, если мы возьмем постсоветскую историю, то когда мы говорим о том, что должны сохранить какие-то семейные ценности, то не совсем понятно, о чем идет речь: если это ценности бесклассового общества, то этой ценности всего лишь 70 лет, а говорить о том, что это какие-то традиции, сложно, потому что 70 лет для человечества - это совсем не срок. А если мы говорим о том, какой была семья до революции, тогда нужно понять, о какой семье идет речь - о буржуазной или крестьянской. Если до 1930-х годов были очень свободные нравы - тут мы можем вспомнить известных революционерок (например, Александру Коллонтай), тексты этих революционерок про сексуальность; про то, что считалось нормой, - то с 1930-х до 1950-х годов советское законодательство в области семьи было очень жестким. Потом, когда эти запреты постепенно стали сниматься, у нас на уровне того, откуда мы родом, из какой семьи, сохраняются заветы. Например, меня воспитывала мама, которая всю жизнь прожила с папой в браке. Она мне транслирует такую ценность, что наши женщины, женщины нашей семьи, все живут в браке, разводиться плохо. В свою очередь, мама получила какой-то завет от своей мамы. Семья изменяется на уровне каких-то повседневных практик, а идеология, представление о нормах остается.

П.М.: Это, скорее, вопрос эволюции человека, человеческого развития. Вы же не будете отрицать, что семья существовала и в 9-м веке, и в 1-м, и в 11-м.

А.Ш.: В какой-то форме она существовала - домохозяйственной. Я вслед за Энгельсом и Марксом придерживаюсь такого мнения: эта форма организации отвечает на экономические изменения. Например, женщина буржуазного сословия 19-го века не работала в публичном пространстве, не могла зарабатывать, и единственная возможность для нее просто физически выживать-– выйти замуж за мужчину, который старше и который имеет больше денег. Это была возможность социального роста. Отсюда до сих пор сохранился канон, что мужчина-партнер обязательно должен быть старше и обязательно должен иметь больше денег. Но в сегодняшней ситуации, когда многие женщины сами могут зарабатывать, тех причин, по которым люди влюблялись, нет.

Подождите, это не причина, по которым они влюблялись, как мне кажется. Это причина того, почему они замуж выходили.

П.М.: Мы немножко путаем. Есть такое понятие "брак" - это сугубо экономическая категория. Семья - это не брак. Это взаимосвязанные вещи в наши дни, но это абсолютно не означает, что семья - это только брак. Вовсе нет.

Я не хочу "трахаться" с интернетом

А.Ш.: Проживать удовлетворяющую жизнь сегодня необязательно в паре с кем-то. Если раньше это было экономически и эмоционально необходимо, то сегодня я могу зарабатывать сама, и та эмоциональная забота, эмоциональная сфера, которая раньше была только в семье, сейчас возможна с интернетом.

Что значит "сейчас возможна с интернетом"?

П.М.: Я не хотел бы, так сказать, "трахаться" с интернетом. Я просто хотел сказать, что нельзя так однобоко относиться к этому - мол, это вопрос только экономического развития. В конце концов, а химия, а чувства?

А.Ш.: Конечно, это не только экономика.

Любят мужчины слово "химия" как замену слова "любовь". Это очень странная для меня замена, и я уже не от тебя первого слышу это слово.

П.М.: Ученые вывели, что какие-то вещества как-то взаимодействуют.

Как-то мне не хочется верить, что когда человек влюбляется, все дело в каких-то веществах. Аня, я не буду спрашивать, сколько вам лет…

А.Ш.: Почему? Я стараюсь как можно скорее сказать, что мне 36, чтобы меня распознавали той, кем я являюсь. Я не состою в браке, у меня нет детей. Я журналист.

Есть современная культура молодости, и вот вы, женщина за тридцать. Разнилось ли отношение к вам 25-летней, 30-летней, 36-летней? Наблюдали ли вы такую дифференциацию по отношению к мужчинам, или они и далеко за сорок - по-прежнему ходовой товар?

А.Ш.: Здесь "товар" - ключевое слово. Если мы имеем в виду товарно-денежные отношения, при которых каноны женской внешности - молодость, красота, определенные формы - обмениваются на мужские деньги, то, конечно, существуют определенные правила и определенные представления, как должно быть. Но если, например, я не вступаю в такое взаимодействие, если я не пытаюсь свою внешность продать мужчине, который станет моим партнером или мужем, то я рассчитываю на то, что от меня будут не ноги, а от вас - не кошелек. То есть, возможно, у нас получится общаться как человеку с человеком.

П.М.: Боже, вы всерьез в это верите?

А.Ш.: Это невозможно?

П.М.: Но ведь изначально, мне кажется, между людьми возникает какая-то реакция, независимо от того, есть ли у меня в кармане кошелек, а у вас - какие-то ноги.

Не какие-то, а красивые.

П.М.: Какие-то красивые ноги.

А.Ш.: Но существует представление о том, - например, девушки пишут в интернете, - что пришел мужчина и порешал вопросы - такой дискурс я вижу, он есть. А когда мужчина пишет о женщинах, предъявляет какие-то требования, представляет то, какой была бы хорошей его партнерша, - это "телочка", юная женщина с модельной внешностью.

П.М.: Я бы сказал, что это уровень личности. Ну да, существуют и такие люди, но существуют и другие люди, и какую-то закономерность из этого выводить, мне кажется, смешно. Я знаю очень много пар, где он красивый, она не очень, или наоборот, она красивая, а он - совсем обезьяна. Зачем все сводить к обывательской статистике?



Или она зарабатывает, а он сидит дома и нянчит ребенка - пореже, но бывает.

П.М.: В западной цивилизации и такие пары знаю, достаточно много. Здесь я меньше знаю таких пар. Опять же, это уровень развития конкретной страны.

А.Ш.: Хорошо, давайте возьмем кинематограф, литературу, то, как представлена героиня и как представлен герой. Мужчина - это актор, это тот, кто делает что-то, а женщина - это та, которая должна его задурманить, чтобы он пришел в ее жизнь и порешал все вопросы, починил то, что у нее сломано - на личном уровне или на уровне шкафчика в кухне.

"Починил" - это как? На личном уровне меня интересует. Со шкафчиком все понятно.

П.М.: А я знаю много женщин, которые великолепно чинят утюги и вкручивают лампочки. Ну и что?

А.Ш.: Вот я из этих женщин. А в литературе таких, как я, нет, но есть другие женщины. У нас сначала меняются практики, а потом меняются диалоги. На Западе наоборот: сначала меняются диалоги, а потом меняются практики. И мы к этому когда-то придем.

Вы знаете, я вас слушаю и думаю насчет "мы когда-то к этому придем" - хочу ли я, чтобы женщина занималась выкручиванием лампочек...

А.Ш.: Мы - социальные существа, мы встраиваемся в такие иерархии, думая, что так и должно быть, что мужчина должен вкручивать лампочку, что женщина должна быть нежной.

То есть функции изменились?

А.Ш.: Да, но мы по-прежнему поддерживаем эту иерархию. Мы затронули тему того, что мужчина починит на личном уровне: я для своей книжки беру интервью у женщин, которые не состоят в паре, в отношениях или в браке в течение долгого или какого-то времени - многие говорят о том, что боятся одиночества. Мужчина - это тот человек, который должен прийти и от одиночества спасти. Но мы можем с темой одиночества работать: что в этом одиночестве меня пугает? Меня пугает то, что меня будут распознавать как старую деву, или пугает то, что мне придется с самой собой иметь дело?

Мужчины, я уверена, тоже чувствуют себя одинокими.

П.М.: Я не понимаю, почему это вопрос полов. Ни один человек на земле не должен быть одиноким, это противоестественное состояние.

А.Ш.: Петр, конкретно, что вы называете одиночеством? Человек не должен спать один в постели, или он не должен просыпаться один, или он должен проводить какое-то определенное количество времени с кем-то? Что вы называете одиночеством?

П.М.: Видимо, так устроена наша физиология, наша психология, что нам нужна пара.

А.Ш.: Мне сейчас не нужна пара.

П.М.: Вам сейчас не нужна, но это не означает, что вам она вообще не нужна.

Петя, мы с тобой приходим тихо к заурядной, известной мысли, что существуют некие половинки: был некий андрогин, как у Платона, и вот он распался на половинки, и половинки друг друга ищут. А, может быть, половинки - это вообще случайность? А счастливая семейная жизнь - это всегда компромисс, это всегда нарушение себя в какой-то мере.

П.М.: Ой, сложно с вами, женщинами, надо выпить. Вы же поймите, это очень индивидуальный процесс. Я по-прежнему считаю, что невозможно провести какую-то статистику. Более того, если это возможно, и на Западе ее проводят, потому что им нечем больше заняться, это, скорее, вопрос терапии для их общества, чем вопрос научный. Можно прочитать сотни исследований, которые о чем-то гласят, но речь идет о том, что мы так устроены изначально - Бог ли нас создал или обезьяна, - что мы не можем друг без друга. Если комплексно посмотреть, то это противоестественно, когда человек самоизолируется от мира.

А.Ш.: Так ведь речь не идет о том, чтобы изолироваться. Я говорю о том, что формы общения сегодня изменяются, и если у меня нет спутника жизни, то это не значит, что я одна. У меня может быть сексуальный партнер, у меня может быть друг, у меня может быть приятель, соратник - кто угодно. Я не чувствую одиночества.

У меня ощущение, что человек вообще всегда один, даже если он не один, даже если у него есть суперсчастливая семья, друг, партнер. Одиночество, по-моему, мы носим в себе. Кстати, как к одиночкам относятся на Западе и у нас? Какая-то разница есть?

А.Ш.: Есть большая разница, которую мы в культурологическом аспекте очень легко можем заметить на примере сравнения двух сериалов - "Секс в большом городе" и, например, то, как женщины за тридцать без партнера отображаются в русскоязычном кинематографе. Если вы помните этот сериал, там речь идет об успешных женщинах после тридцати, которые каким-то образом взаимодействуют со своими романтическими партнерами и как-то устраивают свою жизнь. Этот сериал очень много сделал для того, чтобы девиктимизировать женщин, которые не состоят в браке, снять с них чувство вины, снять с них образ жертвы: сегодня я могу быть одна, завтра я могу быть не одна. Это создало позитивную идентичность для женщины, которая может себе позволить руководить своей жизнью так, как ей удобно. У нас даже название сериала, который пытались снять уже по мотивам американского сериала, звучал как "Бальзаковский возраст, или Все мужики сво…". Уже в самом названии заложено представление о том, что бальзаковский возраст - это что-то не самое приятное.

П.М.: Это вопрос развития общества. У нас хамское общество, мы прямо говорим: "Ты - сво…" или "Ты - одиночка, старая дева". Вы полагаете, что на бытовом уровне в Соединенных Штатах к одиноким женщинам относятся, как в кино?

А.Ш.: Думаю, нет, иначе не было бы исследований.

П.М.: Точно так же, как и у нас. Это политкорректность: на государственном уровне, даже законодательном уровне, они защищают личность.

А.Ш.: Круто! И к чему это приводит? Это приводит к тому, что люди собираются в группы: я одинокая женщина, я хочу вокруг себя создать группу из таких же одиноких женщин, как я, а когда мы группа, нам уже не так страшно.

Моя жизнь проходит в ЖЖ

По-моему, это очень тоскливая компания - группа одиноких женщин или одиноких мужчин, или замужних женщин... И так далее.

А.Ш.: Для меня более интересной не может быть компании сейчас.

Нет, я говорю не о том, что тосклива компания именно одиноких женщин. По-моему, группа по признаку пола и какого-то социального статуса - это уже не очень интересная группа. Мне хочется, чтобы группы были разные по составу.

А.Ш.: А мне очень интересно. Я создала в Живом Журнале сообщество "Новые одиночки", и у меня там проходит жизнь.

А не в Живом Журнале? Вы сказали ключевые слова: у вас там проходит жизнь.

А.Ш.: Да, моя интернет-жизнь.

А ваша здешняя жизнь?

А.Ш.: Моя земная жизнь сейчас состоит из того, что я пишу книгу о том, как это - быть сегодня женщиной за тридцать и не состоять в браке.

А как это быть? На бытовом уровне?

А.Ш.: На бытовом уровне очень хорошо. Я могу рассказать, из чего состоит мой день, о том, как я себя при этом чувствую.

Расскажите о том, как воспринимают окружающие ваше одиночество на бытовом уровне.

А.Ш.: Дело в том, что я не общаюсь с теми людьми, для которых это бы играло какую-то роль. Люди моего круга определяют себя не через статус в отношениях: они определяют себя через статус в профессиях, например.

Я сейчас говорю не о людях вашего круга. Я сейчас говорю, например, о знакомых вашей мамы, о тетушках.

А.Ш.: Я с ними не пересекаюсь. У меня их нет в скайпе, на TUT.BY их не встретишь.

То есть вы не встречаете никакой одноклассницы, которая говорит: "Ой, у меня уже двое, а ты не вышла еще?".

А.Ш.: Такое бывает, я готова к таким вопросам, и я могу их распаковывать: "А почему ты не замужем?" - "А почему я должна быть замужем?". Это не является для меня оскорблением или чем-то, что может меня унизить. Это не то, что для меня важно. Для меня важно, если меня спросят, как идет работа над моей книгой.

П.М.: Хорошо защищается.

А.Ш.: Мне сейчас легче, чем когда бы то ни было. Мне в 35 лет было гораздо труднее, чем сейчас, в этом году, когда я приняла свое одиночество. Я поняла, что больше не хочу ни с кем сверяться, никому доказывать, что я успешна в этой сфере, я не буду бояться, что кто-то скажет, что меня никто не выбрал или я никому не нужна. И как только я от этого освободилась, мне стало очень хорошо. Мне очень комфортно.

П.М.: Аня, это называется "я себе построила домик, я в домике, и больше ничего не вижу".

А.Ш.: А чего я не вижу, Петр?

П.М.: Мир многообразен, партнеров, людей интересных много.

А.Ш.: Вот, я пришла, я общаюсь с вами, носителем другого мнения. Вот, пожалуйста, я открыта, я готова с вами что-то обсуждать. Я хочу просто сказать, что окружаю свою жизнь, свою частную территорию теми людьми, которые внимательны к себе и ко мне, которые проявляют друг к другу заботу.

Все мы, наверное, таким образом окружаем свою жизнь.

П.М.: Я общаюсь со всеми, мне интересно.

Наверное, ты боишься жизни меньше, чем другие. Кстати, маленький момент. Петя, я тебе уже задавала этот вопрос, но немного иначе. Скажи, пожалуйста, белорусские женщины "за истекший период" с поры твоего полового созревания как-то изменились и в какую сторону? Хочется создавать семью с такой женщиной?

П.М.: Я не думаю, что изменились женщины. Изменились условия, в которых они живут. Женщина - это уникальное творение природы, самое прекрасное, что вообще природа сотворила.

По-моему, дети. По-моему, это вообще другой народ, чем люди. А еще собаки хорошие.

Женщины размножаются с возрастом...

А.Ш.: А женщина - не человек?

П.М.: Женщина - человек.

А.Ш.: Спасибо и на этом. Вы говорите, что женщина - это какое-то прекрасное творение природы…

П.М.: И мужчины тоже. Женщины не изменились, на самом деле, просто меняется наше восприятие их с возрастом.

И как оно меняется? Позволь мне рассекретить ситуацию. Захожу я этак в News Café и вижу там сидящего Петра, а рядом сидит очень красивая юная девушка, а потом пришла вторая, а потом пришла третья, и когда я уходила, их уже было четыре.

П.М.: Отлично, они размножаются с возрастом. Сегодня они более свободны, более независимы. Я думаю, через какое-то время они будут обладать какими-то привилегиями по отношению к мужчинам - лет через пятьдесят. А восприятие женщин меняется индивидуально. Кто-то их уже ненавидит к моему возрасту.



За что нас ненавидеть?

П.М.: Вы поймите, это сумма конкретного человеческого опыта конкретного мужчины.

Какая сумма опыта может заставить ненавидеть всех женщин мира?

П.М.: Отрицательная! Ему не везло с женщинами, они его называли говном - вы обе отлично понимаете, о чем я говорю.

И при этом Петр сказал, что женщины прекрасны.

П.М.: Я стар, я уже забыл, что говорил.

Не смей так говорить.

П.М.: Я изношенный. Был вопрос: "Отличаются ли с годами женщины?". Нет, не отличаются. Отличается их восприятие - обществом, конкретными мужчинами. А так они в целом прекрасны и удивительны.

Так я и знала, что ты будешь сластить пилюлю. Аня, а теперь ответный спич по поводу мужчины.

А.Ш.: Как человек, который работает с культурными кодами, символами, смыслами, я вижу, что, допустим, в прошлом веке, например, в кинематографе, фигура отца всегда отсутствовала. Сформировалось представление о мужчине, который в семье не присутствует, эмоционально не вовлечен. Часто в кинематографе показывают, что он по телефону спрашивает: "Ну, как там у вас дела?". Хлопочет по хозяйству и обеспечивает жизнедеятельность членов семей всегда женщина: она делает с ребенком уроки, она сидит с больным ребенком и так далее.

Сегодня изменились каноны. Это влияние пришло, конечно, с Запада, и под воздействием волн феминизма сформировалось представление о том, что хорошо бы мужчине участвовать в семье, хорошо бы ему быть эмоционально включенным, хорошо бы ему тоже выносить мусор и ухаживать за младенцем. Но при этом мужчины, которые сейчас есть как женихи, как потенциальные партнеры, воспитаны еще в той традиции эмоционально отсутствующего мужчины.

Мой личный опыт мало чем отличается. Часто мы с моими подругами раньше говорили: "Интересно, стоит ли подыгрывать мужчине?". Есть представление о том, что мужчина любит более глупеньких женщин, что мужчине надо бы уступить, что он должен почувствовать себя хозяином ситуации, что нужно надеть юбку покороче - то есть обслужить представление мужчины о том, какой он, подыграть ему.
Если женщина хочет традиционных отношений, когда мужчина главный, а женщина обслуживает, тогда, действительно, по таким правилам играть стоит. А если она хочет каких-то других отношений, то правила могут быть другими.

Не обижайтесь, если я неверно вас поняла, но мне кажется, что вы сводите мужчин к некоему стереотипу.

А.Ш.: Когда я сожительствовала с мужчинами - со мной это было три раза, - та работа, которая называется заботой, всегда была на мне. Я, в принципе, могла этого не делать, от меня особенно этого никто не ждал , но если бы я этого не делала, то этого бы не делал никто. Интересы мужчины были главными, я этим интересам служила. У каждого из этих мужчин была какая-то профессиональная история, я подключалась к ней так или иначе - я всегда была готова помогать, обеспечить тыл.

Никто не спрашивал, как у вас дела на работе, что вы сегодня написали или где вы были?

А.Ш.: Нет.

Мне нравится охотиться на мамонта...

П.М.: Можно я медленно и печально скажу? Меняются ли женщины или мужчины за десятилетия, столетия, тысячелетия? Все-таки разная у нас с вами природа, у мужчин и женщин, что-то заложено в нас разное.

Что именно?

П.М.: Мы сильнее.

А.Ш.: Не факт.

Это Аня имеет в виду, что она тебя поборет одной левой.

А.Ш.: Разные же бывают мужчины. Бывают мужчины мелкие, женщины бывают крупные.

П.М.: Аня, вы же понимаете, что женщины не охотились на мамонтов, правда?

А.Ш.: Сейчас охотятся.

Вопрос, от хорошей ли жизни.

А.Ш.: Мне нравится охотиться на мамонта. Я абсолютно довольна тем, что, во-первых, у меня это получается, а во-вторых, что я ни от кого не завишу, не жду, когда мне принесут.

П.М.: И вам, наверное, нравится, когда женщины поднимают тяжелые предметы?

А.Ш.: Я сама стараюсь не поднимать, я стараюсь попросить помощи. Я себе в этом не отказываю, попросить помощи.

П.М.: Вам нравится, когда женщина поднимает штангу?

А.Ш.: Честно говоря, меня это эмоционально никак не задевает, потому что я знаю, что человек имеет право обходиться со своим телом так, как он хочет.

П.М.: Мы говорим о том, что вы рожаете детей, а не мы, это привилегия только женщин, это на уровне физиологии, психологии. Можно говорить только об одном: женщина на этом историческом этапе развития получила, наконец, право распоряжаться собой так, как она хочет. Она может себя вести как мужчина, она может заниматься мужским делом, может делать с собой все что угодно. Это не означает, что это естественно. Мы очень долго говорим об одном и том же - женщина не должна жить одиноко! Не должна.

А.Ш.: Ну почему? Я женщина, и я живу, и мне клево. Что, вы мне запрещаете? Почему она не должна жить? Она может жить одна и чувствовать себя при этом хорошо.

П.М.: Она может жить одна, и будет чувствовать себя какое-то время комфортно, саму себя убедит в этом. Я хочу с вами встретиться через десять лет. Вы мне повторите то же самое? То, что вы сейчас так думаете, не означает, что это верно. Это верно для вас, потому что вы так решили.

Меня кольнуло, когда вы сказали: "Я включалась в его жизнь". Это как слово "жалею" означало "люблю" по-русски. Как известно, многие славянские народы строят баланс отношений мужчины и женщины так: мужчина - сильное существо, которое может прийти и "прижалеться" у своей женщины. Я так поняла, что этот баланс вас не устроил: вы не хотите быть плечом для скупых мужских слез.

А.Ш.: Нет, не так. На уровне конфигурации это была сделка: я поддержу тебя в том, что для тебя важно (а для каждого из моих партнеров был важен его профессиональный путь), а ты мне за это дашь то, чего не хватает мне. Я тогда очень боялась остаться одна, потому что мне пришлось бы иметь дело с самой собой. Это сейчас я понимаю, что это работало так. А тогда, конечно, это выглядело как любовь, как мужчина и женщина.

П.М.: То есть вы тогда думали, что искренни, а сейчас вы считаете, что это не так.

А.Ш.: Да, сейчас я вижу, что это была такая сделка. Мне нужно было от мужчины, чтобы он меня избавлял от этого одиночества. Я готова была делать для него все что угодно, только бы он меня не оставлял в этом одиночестве. Когда я убила себя о чужие границы настолько сильно, что это был вопрос жизни и смерти, мне пришлось с этим одиночеством иметь дело, смотреть, из чего оно состоит, что меня так в нем пугает. Когда я все это расставила по полочкам, выяснилось, что ничего особенно страшного там нет. Теперь у меня просто нет запроса на то, чтобы мужчина меня спасал от одиночества.

П.М.: А может, вы просто разочаровались?

Петя имеет в виду, Аня, что вы, может быть, разочаровались на какое-то время. Выстроили себе парадигму, а потом влюбитесь, и будет счастье, дружба, жвачка.

А.Ш.: Это не значит, что я построила себе стену, что я не хочу ничего общего с мужчинами иметь. Я не закрыта, мне нравится флиртовать, мне нравится думать о том, что, возможно, у меня будут когда-то еще какие-то отношения. Но возможно ли это при том, что я хочу сохранить то, что я в себе нашла, то ценное состояние гармонии, которое мне нужно для того, чтобы чувствовать себя хорошо, - я не знаю, как это может быть.

Я понимаю, но во всем этом не звучит слово "любовь".

П.М.: Я теперь наконец понял: все-таки женщины отличаются. Раньше они были душевнее. Они могли реализовать себя только через свою уникальную душу. Сейчас у них есть возможность построить свой собственный домик, потому что есть возможности, есть права, наконец, которых раньше не было, и они этим пользуются.

Давайте мы посмотрим, что по этому поводу говорят на улицах Минска.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать видео

Мы же и какими-то другими своими частями соприкасаемся...

Я увидела, что и в опросе, и в студии консенсуса нет. Люди понимают вопросы совершенно по-разному. Тут даже один франклианец обнаружился, это очень приятно. Но задаешься вопросом: возможно ли вообще понимание мужчины и женщины? Или мы собаки таких разных пород?

А.Ш.: Когда вы вступаете в контакт, в какую-то тесную коммуникацию, вы же не идете туда как мужчина, не требуете: "Так, не забыть - я мужчина, а ты женщина". Мы же и какими-то другими своими частями соприкасаемся, помимо того, что вы мужчина, а я женщина.

Аня, вы, я знаю, пытались побыть мужчиной. Это как было и что вы при этом чувствовали?

А.Ш.: Речь идет о том, что я участвовала в семинаре, позволяющем попробовать поменять свой гендер, понять, из чего складываются представления о том, что такое мужчина и что такое женщина. Я женщина, я надеваю платье, я крашу лицо, и это является социально одобренным поведением для женщины. А как я себя буду чувствовать, если я примерю на себя мужские культурные коды и буду взаимодействовать с мужчинами или с теми людьми, которые эти мужские коды на себя тоже примерили?

И как вы их примеряли физически?

А.Ш.: Строится прическа, которая больше похожа на мужскую, рисуются брови более мужские, потому что мои женские выщипаны. Надевается мужская одежда, формируется тело - перевязывается грудь, подкладывается носок в штаны, чтобы почувствовать размещение тела: из-за того, что у мужчин другая конструкция, она по-другому размещают свое тело. Интересно было посмотреть, мужская походка - это то, чего требует культура, чтобы выглядеть типа защитником, сильным, или это зависит от чего-то другого. Здесь мне было не столько интересно побыть мужчиной, сколько это мне рассказало о том, что я делаю как женщина. Сейчас, когда я это прошла, я понимаю, что моя прическа рассказывает обо мне, что я женщина, которая сексуально ориентирована на мужчин, что я хочу, чтобы меня именно так воспринимали. Если я в платье, значит, я апеллирую к своей женственности, я хочу, чтобы меня точно так же воспринимали. Я больше поняла то, какими мы сообщениями друг с другом обмениваемся.

Как-то так получилось, что я всю жизнь дружу с мужчинами. Если ты хочешь понять человека, то автоматически ставишь себя на его место, влазишь в его шкуру, и не надо грудь перетягивать. Петя, ты пытался когда-нибудь влезть в шкуру женщины, понять?

П.М.: Понять - да, а так, конечно, не пытался.

Носки в лифчик не подкладывал.

П.М.: На такие подвиги я не шел, наверное, хотя бы по одной причине: если вы думаете, что ваши женские признаки скрыли и мужчина не распознает в вас женщину, это не так.

А.Ш.: Не было такой цели. Цель была - понять. Смотрите, группа женщин переоделась в мужчин, они изменили свое поведение. Почему они так меняют свое поведение? Потому что мужчина самим своим телом говорит, что он мужчина.

П.М.: Вы считаете, что что-то поняли, переодевшись мужчиной? У вас богатая фантазия.

А.Ш.: Для меня это была ценная информация.

Я говорила о том, что мне нужен просто секс

Мы переходим к вопросу тонкому и щепетильному - вопросу о биологических часах, которые неумолимо тикают. Я бы, наверное, этот вопрос не задавала, если бы вы не написали об этом статью и я бы ее не читала. Петя сказал, что семья - наиболее подходящее место для воспитания ребенка. Правила, модели мужского и женского поведения тоже даются в семье. С одной стороны, биологические часики, с другой - хорошо бы иметь ребенка и иметь некоего папу, который бы участвовал в построении его мировоззрения...

А.Ш.: Я согласна с тем, что хорошо, когда есть родители, когда известно, что вот отец, вот его история, к нему можно обратиться, и он что-то расскажет о том, как проходит его жизнь. Но бывает по-всякому: кто-то хочет детей, кто-то не хочет, кто-то прибегает к репродуктивным технологиям, кто-то берет приемных детей. Вопрос о биологических часах все время повисает, я как женщина, у которой нет детей, этот вопрос все время чувствую - у меня спрашивают и ожидают от меня этого. Но для себя я этот вопрос с биологическими часами работаю так. Что для меня дети? Дети - это продолжение истории моей семьи. Я не исключаю такой возможности, что у меня не будет детей, потому что так не сложится ситуация. Но история моей семьи может не прекратиться: я, например, ее могу изложить в каком-то письменном виде, издать книжкой, это будет информация о моих предках, и таким образом она сохранится. Если речь идет о том, что мне нужен кто-то, о ком заботиться, то я понимаю, что это требует ресурсов - и эмоциональных, и материальных. Мне бы хотелось продолжать род с мужчиной, который мне приятен и который мне интересен. Для меня невозможна ситуация, при которой применяются какие-то технологии. Но при этом для меня остро не стоит вопрос о биологическом родительстве: если я почувствую, что у меня есть ресурс, я могу заботиться и для этого есть средства, то я могу, например, позаботиться о сироте, и буду счастлива заботиться.

Петя, у тебя трое детей. Ты своих детей заводил с мыслью, что они - продолжение твоей семьи? Во всяком случае, растил - заводим-то мы их все с другой мыслью.

П.М.: Если быть честным, мужчины - это эгоцентрики: мне хочется видеть свое продолжение, продолжение меня. Даже не столько семьи, потому что семья - это среда, атмосфера. Хочется видеть продолжение себя. Все мы смертны, мы ужасно этого боимся, от того, что мы этого боимся, мы черт-те что выдумываем, в том числе и статистику.

И наконец, неизменно возникающий, но не произносимый никогда вопрос о сексе. Мы его произнесем, предварительно об этом беседовали. Очень распространенная фраза: "Она такая злая, ей не хватает секса". Это мягко сказано. А вы мне сказали фразу, которая меня задела. Вы сказали о том, что близость не должна означать эмоциональную вовлеченность.

А.Ш.: Очень редко можно встретить человека, который готов коммуницировать на уровне тела, - заниматься сексом без вовлечения в домохозяйство. Пару лет назад я проводила такой эксперимент: я была предельно откровенна с мужчинами, говорила о том, что ищу сексуального партнера, мне нужен просто секс. Хуже реакции я никогда не встречала. Это шок: "А что ты имеешь в виду?". Это такая позиция, которую пока невозможно понять: "А ужина не будет? Кино не посмотрим, не обсудим?".

Так это же хорошо, они готовы коммуницировать. Обычно слышишь другую обиходную фразу: "Боже мой, у мужиков только ЭТО на уме!". Оказывается, не только это, и вы по-прежнему недовольны. Оказывается, им и книжку хочется обсудить, и фильм, и поваляться рядом перед телевизором.

А.Ш.: А все так устроено вокруг секса, что мы начинаем заниматься сексом, значит, мы начинаем просыпаться, если мы начинаем просыпаться, то надо понять, где и как. Если мы просыпаемся у меня и это становится регулярным, значит, ему надо завести какие-то свои тапки и свою одежду, свою кружку. Просто занятие сексом постепенно обрастает бытом, постепенно обрастает необходимостью решать вопросы, это постоянный конфликт.

Какой? Гостевые тапочки, лишний тюбик пасты, лишняя зубная щетка.

А.Ш.: Я приведу простой пример. Мы поругались, и в моих представлениях ложиться спать и не помириться нельзя. А у моего партнера, например, представление о том, что нельзя сразу выяснять отношения, это плохо, надо ночь переспать, а утро вечера мудренее. Это бесконечно.

Аня, но с родителями так же. И с подругами так же, и с детьми своими так же.

А.Ш.: Да, но родители они есть, и мы никуда от этого деться не можем. А сексуальные партнеры - если ты хочешь, чтобы они были, они есть, если не хочешь, их может не быть.

П.М.: Девочки, я запутался.

Что, Петя? Чем тебе помочь? Ане не хочется, чтобы…

А.Ш.: Не хочется прежних отношений, они просто сейчас для меня невозможны. А отношений, какими они могут быть, я пока не представляю, потому что речь не идет о конкретном человеке. Если человек мне понравится, я буду иметь с этим дело.

"Иметь с этим дело", "работать с этим" - это все ваши кальки, которые у меня в голове оседают.

П.М.: Боже, Боже… Она мужчина, я женщина.

Ну, вообще, что-то такое есть. Перестановка гендерных ролей.

П.М.: Я считаю, что просто занятие техническим сексом без обязательств, без каких-то чувств - это просто технический вопрос: вы пойдете покупать проституток-мужчин, я пойду покупать проституток-женщин. Трахнулись - и разошлись. Никаких тебе тапочек и ничего. А самый лучший секс, и тем он и прекрасен, что помимо просто физиологии возникает некая аура, некая система отношений.

А.Ш.: Я не говорю, что я сторонница технического процесса. Я говорю о том, что исследую, как это может быть. Когда у меня был запрос на такие отношения, была негативная реакция со стороны мужчин.

П.М.: Я сторонник иррационального в чувствах, а вы - сторонник рационального: вам хочется все исследовать, расчленить, а потом попытаться это все собрать. А я вот считаю, что это не надо даже анализировать: от того, что ты этого не анализируешь, лучше, тем чище восприятие.

А.Ш.: А если мне хочется?

Если хочется, значит, живите в системе анализа.

П.М.: Живите с этим, расчленяйте всех мужчин.

Слово какое подобрал - "расчлененка". Но, справедливости ради, Аня устраивает расчлененку не только мужчинам: она устраивает расчлененку женщинам, устраивает расчлененку себе. Кстати, я восхищаюсь ее мужеством - человека, который пришел на эту передачу и говорит честно, искренне, то, что думает, и думает интересные вещи.

Последний вопрос, финальный и очень короткий. Аня, вот вы встретите кого-то, возникнет эта химия, коммуникация, как вы говорите. Или как говорю я - вы полюбите. Захочет человек семьи. Вы позволите ему навязать вам свою семейно-брачную модель, в которую вы не верите? Или вы снова поверите в эту модель, и отбросите весь анализ, всю расчлененку, весь опыт и все научные изыскания?


А.Ш.: Это так умозрительно, но я мечтаю о том, чтобы была возможность договориться. Может быть, я опять потеряю разум, влюблюсь, и опять в этой круговерти окажусь.

П.М.: Я вам искренне желаю, чтобы вы потеряли свой разум.

А.Ш.: Я так не хочу этого, это так болезненно. Пусть со мной будет как-то иначе.

Знаете что, давайте так: чтобы вы были счастливы каким угодно путем, по вашему собственному образцу счастья. И пожелайте мне тоже счастья, а я пожелаю счастья нашим зрителям, читателям, слушателям, потому что скоро Новый год. Это последняя программа "Без ответов" в этом году. Будьте счастливы, любите друг друга, и пусть вам будет тепло.

ОПРОС

Что для вас означает семья?

  •  

2363 голоса

Результаты

{banner_819}{banner_825}
-35%
-20%
-50%
-20%
-10%
-20%
-15%
-50%
-15%