Подпишитесь на нашу ежедневную рассылку с новыми материалами

Общество


Почему ученых-гуманитариев в современной Беларуси все чаще называют "болтологами"? Кто виноват в таком отношении: народ, чиновники, а может быть, и сами ученые? Почему в Беларуси не реализуются актуальные социальные проекты, успешно действующие на Западе? Чего хочет от науки наше общество: услышать правду или утвердиться в мифах? Профессионалы и плебеи - две стороны одной медали: кто "начинает и выигрывает?" Что социолог может сделать для своей страны, и нужен ли он ей?

Об этом и обо многом другом в программе "Без ответов" размышляет Олег Манаев, доктор социологии, основатель Независимого института социально-экономических и политических исследований (НИСЭПИ), профессор кафедры социальной коммуникации БГУ, автор многочисленных научных и публицистических работ, активный общественный деятель.




Смотрите передачу "Социолог Олег Манаев: "Все зеркала разбиты... " в эфире TUT.BY.

Автор и ведущая - культуролог и литератор Юлия Чернявская.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео

Вначале хотелось бы показать наш опрос, который наша команда сделала на улицах Минска. Тема опроса предложена гостем: "Влияет ли ваше мнение относительно проблем политики, экономики, культуры на принятие решений в области этих проблем? Чувствуете ли вы, что реально решаете что-то в жизни города, предприятия, страны?"


Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

 
Что вы скажете по поводу ответов на ваш вопрос?
 
Ответы ожидаемы. Опрос в городах и весях, который проводил в свое время НИСЭПИ, показал ту же самую картину. Несколько лет назад в примерно таком же опросе свыше половины респондентов сказали, что люди, такие, как я, не могут влиять на решения в стране. Может быть, кто-то скажет: в любой стране спроси у человека то же самое, и он ответит, что для этого есть премьеры, министры, председатели парламентов и прочие. Но я за последние 20 лет побывал в десятках разных стран и представляю ситуацию. Любого парижского клошара спроси под мостом на Сене или афроамериканца, спящего на решетке в Манхэттене (не говоря уж о гражданах "при деле", особенно в Соединенных Штатах), и он скажет: "Конечно, я влияю. От моего голоса зависит многое". А тут, видите, наоборот переворачивается. Многие из тех, кого вы опрашивали, подчеркнули, что один ничего не можешь, а вместе, силой, партией что-то можно сделать. Это, с одной стороны, подчеркивает нашу ментальность – славянскую, постсоветскую, то, что вместе мы сможем что-то сделать. С другой стороны, даже ваш такой небольшой блиц-опрос подтверждает то, о чем я только что сказал: в силу очень многих обстоятельств сегодня большая часть людей в Беларуси не чувствует себя причастными к процессу принятия решений не только на уровне страны, но и своего района.
 
То есть не чувствует себя гражданами?
 
Гражданами, я думаю, чувствуют. Но по другим критериям. Многие люди не вкладывают это в понятие то, что гражданин – это тот, кто говорит и к чьему голосу прислушиваются.
 
Когда вы становились социологом, вы ожидали, что мнение ученого-гуманитария будет влиять на принятие решений? Если это не получилось, что тому виной: особенности менталитета, время и место, что-то еще?
 
Когда я становился социологом, было начало 1970-х годов, и это имело совсем другой контекст. Если вы имеете в виду, что я становился социологом из расчета, что когда достигну каких-то высот, то лично ко мне будут больше прислушиваться те, кто принимает решения, то нет, вряд ли. Я предполагал и ожидал, что с помощью инструментов, теоретической базы, методологии социальных наук и социологии в частности, я и такие, как я, люди сможем помогать народу формулировать свое мнение, выражать его и доносить до тех, кто должен принимать решения, чтобы это мнение как-то улучшало принятие решений, способствовало, условно говоря, сближению "верхов" и "низов". Да, так я предполагал, и это была одна из важнейших мотиваций того, что я пошел в эту науку.
 
Что-то, конечно, получилось, что-то нет – смотря с чем сравнивать. Я не сомневаюсь, что многие люди, которые нас слушают, могут потом написать комментарии: "Ну как так, суды идут, а профессор говорит, что что-то получается...". Они по-своему будут правы, но смотря с чем сравнивать. У меня точка отсчета – конец 60-х – начало 70-х годов, когда было не авторитарное общество, а тоталитарное, и никакого просвета в конце тоннеля никто не видел ни в стране, ни за рубежом. Такие протуберанцы, как книга Амальрика "Доживет ли Советский Союз до 1984 года?", были редки.
 
Но она тоже официально не была издана.
 
На самом деле никто этого не ждал. Поэтому если сравнивать нынешнюю ситуацию, конечно, тяжелую, особенно в том аспекте, в котором мы с вами говорим – насколько социальная наука помогает решать социальные проблемы и сдвигает расстояние между "верхами" и "низами", то, я думаю, сегодня она делает больше, чем 30 лет назад.
 
В преддверии нашей программы вышел анонс, и на него откликнулось несколько человек. Спасибо всем, кто откликнулся. Есть такое замечание: "Социология – это практически лженаука: все притянуто за уши, всех под одну американскую гребенку. Вот они-то и есть "болтологи", но биологи или химики – вполне нормальные ученые даже в Беларуси". Это, конечно, камень в ваш огород: вы долго преподавали в Америке, так что камень по двум направлениям сразу – как к социологу и как к американскому профессору...
 
Конечно, я могу сказать, что это полуграмотные люди, не знающие современности. Но я так не скажу. Вопрос сложный, потому что эта реакция типична для значительной части нашего народа. "Нашего" не в смысле белорусов, а в смысле большей части народа бывшего Советского Союза. Роль интеллектуала, роль ученого, особенно если он не изучал космос или не работал на военно-промышленный комплекс, роль социальной науки сводилась или к нулю до 1917 года, или к прямому обслуживанию власти. В свою очередь и до 1917 года уже существовали определенные традиции скептического, недоверчивого отношения не только к науке, а вообще к тем, кто в очках и шляпе. Эта традиция никуда не исчезла. А то, что вы прочитали про социологию, резонирует со знаменитыми постановлениями и формулировками Центрального комитета КПСС или КПБ относительно социологии как лженауки, кибернетики как лженауки и так далее.
 
То есть вы считаете, что это просто штамп...
 
Нет, я не думаю, что это штамп. Я думаю, что многие люди сегодня так искренне и считают.
 
А никаких оснований так считать у них нет?
 
Есть, конечно. После небольшого перерыва начала 1990-х годов, когда общество стало раскрепощаться, когда ученые начали обращаться к тем проблемам, которые действительно волнуют общество и простых людей, опять начался контроль власти. И это проявилось в том, что бесчисленное множество различных служб в общественных науках, не только в социологии, вынуждено работать по тому модусу, что был раньше, а именно: изучать те проблемы, которые им говорят изучать сверху, писать всего в одном-двух экземплярах, если они пишут правду, и посылать на определенный стол, а для широкой публики создавать так называемую социологическую пропаганду. Я не хочу сказать, что все так делают, но такова тенденция.
 
Поэтому тот человек, который это написал, возможно, где-то читал вещи, которые выдавались от имени науки и не соответствовали тому, что этот человек видит вокруг себя, поэтому он имел основания так писать. Но адресовал это и мне заодно.
 
А может быть, в наших социально-гуманитарных науках, кроме того, о чем вы сказали, дополнительно существуют и какие-то свои собственные, внутренние проблемы?
 
Это правда. Значительная часть ответственности за такое восприятие широкими народными массами общественных наук лежит на нас самих, на представителях этих наук. Сегодня говорить за все общественные науки или даже за всю социологию как нечто единое в Беларуси нельзя, потому что она, как и само общество, поделена на государственную, ту, которую встроена в систему истеблишмента, и негосударственную. У них есть кое-что общее и кое-что разное, но в самом широком, предельном случае, действительно, есть проблемы, сложности, которые мы сами для себя не совсем решили. Некоторые люди в силу разных причин предпочитают изучать, думать о том, что интересно им, а не другим людям или большинству. Если это профессионал, очень умный, который напишет монографию или опубликует статью в газете, для широких народных масс он окажется чудиком: он там что-то говорит, а какое отношение это имеет к моим проблемам? Так было всегда, и ничего особенно белорусского в этом смысле нет.
 
Есть другая проблема, когда ученые, представители науки видят окружающий мир сквозь призму каких-то своих представлений, ценностей. Такие ученые, даже если они получили правильную, адекватную информацию о том, что на самом деле происходит, препарируют ее таким образом, таким образом подают, так расставляют акценты, что эта картина мира не соответствует той картине, которую видят очень многие.
 
Мы с вами беседовали о чисто методологической вещи – о несостыковке "думания" и "делания", донесения того, что придумано и сделано до адресата...
 
"Думание" и "делание" - это проблема древняя. Человек хочет что-то понять, узнать, открыть – например, как горит огонь, летит птица. Он это узнает и посвящает этому свою жизнь. Он удовлетворен тем, что узнал, может рассказать это членам своей семьи, написать книжку, сам просто знать. Это путь классической науки. Ее главная задача – понять, что происходит в какой-то области, доказать это и объяснить, почему это так. И никогда – ни раньше, ни сейчас – перед ученым не стоял вопрос, что мы с этого будем иметь. Это не задача ученых. Это классический образ "думателя". "Делатель" - это политик, рабочий, инженер – человек, который хочет что-то изменить своими руками, ногами, головой. Совмещать эти две роли всегда было трудно. Тут возникают серьезные проблемы. Они и у нас возникают, и в моей личной биографии возникли, и приносят всякого рода сложности.
Если человек вступил в науку, что-то действительно понял, объяснил, угадал, как писал Булгаков, доказал это, он может поставить точку. Он может быть Нобелевским лауреатом или просто пользоваться авторитетом в какой-то среде. Как только он начинает выходить за эти пределы, возникают проблемы. Если говорить о социологии, особенно о социологии политики, общественных процессов, то ты приходишь со своими взглядами, данными, цифрами, рекомендациями, перспективами, сценариями – к кому? Приходишь к тем людям, которые в этой сфере принимают какие-то решения, или со стороны власти, или со стороны оппозиции – это, кстати, не только белорусская специфика. Ведь решения принимают эти люди. Бывает, что человек скажет: "Спасибо, это интересно, мы что-то сделаем". А бывает так, что говорят: "А ты кто такой? Что ты со свиным рылом в калашный ряд лезешь? Я прошел путь от низа до верха, стал министром или кем-то еще, а ты не знаешь всех ходов, сложностей". А человек со стороны оппозиции может сказать: "Я весь тут в шрамах, а ты начинаешь мне говорить, каким языком я должен писать или что делать". Это первая проблема – ты залезаешь в чужой огород.
 
А вы бы могли принести пользу?
 
Я думаю, да.

 
А от нее отказываются и там, и там.
 
Не то чтобы совсем отказываются. Какие-то элементы и раньше использовали, и сейчас используют. Но мой опыт убеждает в том, что во всяком случае в наших пенатах это чрезвычайно сложная задача. В конце такого пути ты можешь и себя потерять, и свое дело, и разочароваться... Думаешь: если бы с самого начала просто сидел в лаборатории или вообще не лез бы в науку, а сразу стал бы что-то копать, делать, голосовать, принимать решения, разделил бы эти роли, может быть, и жил бы более естественно, и люди бы к тебе по-другому относились.
Если бы я мог назад открутить на 40 с лишним лет, то социологом, пожалуй, я не стал бы. Если бы я остался в науке, то, скорее, предпочел бы иметь дело с природой, изучать морских обитателей, джунгли, чем изучать людей и общество. А выбрал бы я "делание" или "думание"… Не надо забывать время, в котором я и люди моего поколения такого рода выбор делали. Был конец 1960-х годов, когда мы поступали в университеты. Что значило тогда стать "делателем", особенно если ты имел какие-то интересы, связанные с общественными делами, политикой? Был очень узкий путь, да еще попасть на него – как через игольное ушко пройти: комсомол, партийные органы – через систему власти, а иначе какой "делатель"? Поэтому, скорее всего, в науке был бы, но не в этой.
 
Я правильно поняла: донести до народа результаты своего "думания" ученый может только через политиков, общественных деятелей, партии и т.п.?
 
Я думаю, может, но это трудный, долгий путь, и это зависит от ситуации в стране.
 
Тогда получается, что эти вот попытки "думания" - это какие-то "изыски для высоколобых", как в старой миниатюре Жванецкого: они там это производят, и они же там это и потребляют...
 
Хороший вопрос. Я в связи с этим могу вспомнить свой опыт и опыт коллег за последние 15-20 лет, в области независимой науки и исследований, а также объединение независимых аналитических центров, которое было сформировано в 1997 году и называлось "Белорусские фабрики мысли". Туда входило порядка 18 таких центров из Минска и большинства регионов, которые объединяли порядка ста социологов, политологов, ученых. Мы тогда старались и до сих пор стараемся решить тот вопрос, как выйти из своей башни и разговаривать с людьми доступным языком, помочь им понять эти проблемы, предложить какие-то решения, а не только наверх смотреть, как это традиционно было здесь раньше. Мы пытались это делать и пытаемся.
 
Как, каким путем?
 
Такие традиционные формы донесения научного знания, пусть даже очень важных для общества открытий, как диссертации, книги, конференции, научные дискуссии – это слабо работает. Мы уже говорили, как народ это воспринимает. Нужно это новое знание, которое ориентировано на решение проблем, волнующих большую часть людей, упаковать определенным понятным образом и до него донести. Например, в НИСЭПИ была разработана целая стратегия. Мы садились и думали, на какую тему проводить опрос... С кем-то встречаемся, участвуем в совещаниях, митингах, партийных съездах, выясняем, что действительно волнует людей. На основе этого формируем опросник. То есть первое решение – максимально приблизиться к изучению того, что людей волнует.
 
Потом очень важно, чтобы картину, которую мы увидели, донести до публики. В разных странах это решается по-разному, но есть общие методологии, которые мы тоже используем. Они заключаются в том, чтобы коротко об этом сказать, чтобы это не была книга на 400-500 страниц, не диссертация, не научный доклад, и понятным языком. Поэтому у нас в НИСЭПИ было правило, что когда мы выбрасывали результаты квартальных вопросов и других исследований в широкую публику, чтобы это было три-четыре странички, написанные простым языком, с двумя-тремя небольшими табличками. Это делалось для того, чтобы это могли опубликовать средства массовой информации по телевидению, радио, в газетах, журналах. За 15 лет деятельности НИСЭПИ в Беларуси в средствах массовой информации было опубликовано порядка четырех тысяч публикаций – минимум две-три публикации каждую неделю. Это значит, что телевизионные, радийные, газетные материалы достигали если не миллионов, то сотен тысяч людей точно. И что самое главное, они могли понять, что это такое. Таким образом это как-то воздействовало на людей. Если мы сегодня будем сравнивать состояние умов, настроение людей, знание об экономике, политической системе, правах человека с тем, что было 20 лет назад, сегодня мы продвинулись вперед. Я думаю, что вклад в это и нашего института, и многих других независимых исследований в союзе со средствами массовой информации присутствует, и это как раз ответ на ваш вопрос. Но это связано со сложностями.
 
Но для обратной связи этого недостаточно. Вы знаете, что люди реагируют, но не можете увидеть в долгосрочной перспективе, каким образом именно вы, ваш институт, ваши профессионалы подействовали. Это-то нереально.
 
Ну почему? Я сейчас говорил о прямом воздействии: наша информация, наше мнение, прогнозы достигают какой-то публики. Есть и более косвенные формы. Например, люди, которые принимают решения как в государственных структурах, так и в негосударственных. Когда мы проводили отдельные опросы среди людей, принимающих решения, то там уровень знаний о работе, которую проводят исследователи в области социальных наук, был гораздо выше чем в обществе в целом и гораздо выше был уровень того, что люди отвечали: да, мы имеем это в виду для принятия решений.
 
Могу привести два последних случая с разных концов этой шкалы. Ровно год назад, в конце апреля прошлого года, было послание Александра Лукашенко парламенту и белорусскому народу. Напомню, это было через месяц после местных выборов. Там был сюжет, где говорилось о том, что НИСЭПИ провел опрос, и выяснились определенные данные о восприятии белорусским народом местных выборов, и президент спорил по этому поводу. Не говорю сейчас, кто был прав, но как бы то ни было, это публичная реакция: он обратил внимание и счел нужным на это среагировать.
 
Другой пример, совершенно противоположный. Несколько дней назад мы читали блестящую речь Некляева во Фрунзенском суде Минска. И одним из аргументов, которые он привел в качестве доказательства своей правоты, были данные опросов НИСЭПИ.
 
Это тоже способ донесения. Таким образом люди, принимающие решение на высоком уровне, видят эту информацию, доводы, аргументы, возможные пути решения этих проблем, принимают их в расчет. Это тоже путь воздействия, и мы им пользуемся. Это не так эффективно происходит, как в других странах, но процесс идет.
 
Отвлекусь от этой темы для того, чтобы задать вопрос читателя: "Можно ли идеологию считать полноценной наукой, и какие задачи она должна решать?".
 
Начну с того, что идеология вообще не является наукой. Идеология – это некий комплекс идей, принципов и средств их осуществления, направленный на достижение конкретных, чаще всего политических целей. Там могут присутствовать элементы науки, а могут и не присутствовать. Поэтому когда человек спрашивает, что с ней делать как с наукой, сама постановка вопроса не совсем корректна. Другое дело, что общественные науки в силу природы политического устройства в нашей стране, действительно, используются для идеологических целей. Но это не значит, что можно ставить знак равенства между социологией или любыми общественными науками и идеологией.
 
Как следствие некоторого раскола в обществе у нас существуют две части гуманитарной прослойки – условно говоря, "прозападные" и "постсоветские". В чем их сходство, а в чем различие? За какой из этих групп, как вам кажется, будущее? Или надо формировать что-то третье?
 
На самом деле такой раскол или такая разница между учеными, включенными в государственную систему и не включенными, которые работают в каких-то альтернативных сферах, - конечно, есть. Но по тем характеристикам, которые вы сказали, я бы их четко не делил. Я знаю немало высокопрофессиональных, хорошо образованных, со связями на Западе людей, которые работают "в системе", в рамках государственной системы, и знаю немало людей, которые работают в негосударственной системе, претендуют на независимую научную рефлексию того, что происходит, но на самом деле их уровень ниже, чем у первых.
Главный критерий разделения ученых общественных и социальных наук на какие-то группы, может быть, даже не столько "государственный – негосударственный", сколько свобода: человек свободно мыслит и действует, определяет повестку дня – что изучать, как писать, где писать, отчитываться об этом, или не свободно. Но, к сожалению, в силу известных причин, ученые, которые работают в рамках государственной системы, имеют гораздо меньше степеней свободы, хотя у них может быть даже и больше интеллекта, больше связей, чем у людей, которые работают в негосударственной сфере. И эта степень свободы является ключевой. Я особенно ощутил это на своей шкуре год назад, когда меня пытались уволить из БГУ после сорока лет беспорочной службы. Таких примеров много.
 
У меня есть ощущение, что очень часто гуманитарная, социальная наука подменяется лозунгами и агитацией с обеих сторон.
 
Это чистая правда, но это уже немного другой аспект проблемы. Я согласен с тем, что люди, не связанные государственными обязательствами, тоже часто ангажированы. Некоторые ангажированы своей близостью, связью с какими-то конкретными политическими силами: это может быть партия, политический лидер, какое-то движение, просто группа активных людей. Ученый симпатизирует этому и таким образом изучает, проводит исследования, что отбирает какие-то факты, которые идут на пользу интересам этих групп, их программам и структурам. Это доходит до того, что когда человек в процессе работы получает какие-то данные, которые "не в жилу" этому направлению, этой программе или структуре, то он отодвигает их в сторону. В конечном итоге несмотря на то что степень свободы у вторых, вроде бы, выше, принципиальной разницы в том, как они осуществляют задачу науки – объяснение действительности, не говоря уже о возможном воздействии на действительность, - волшебным образом соединяется с той же самой, и мы получаем почти одну и ту же фигуру, хоть и с разных сторон. Эта проблема очень болезненная, острая для нашей страны.
 
То есть из лучших побуждений ты подменяешь факты мифами?
 
В общем, да. Я бы не сказал, что подменяешь: многие такие концепции основываются на фактах, но фактов миллион, и ты можешь выбрать из спектра черный и зеленый, которые тебе нравятся, а не красный и голубой.
 
Позволите задать бестактный вопрос? Приходилось?
 
Мне? Лично? Мне приходилось в советские времена не то что манипулировать фактами, - например, писать в одном экземпляре свой доклад. Но манипулировать фактами, подбирать для одной точки зрения, с которой к тому же я был не согласен, - нет, такого не было. Что касается новой жизни, последних 20 лет, я бы сказал, что иногда приходилось мне и моим коллегам идти на некоторые компромиссы, исходя из идеалов и интересов демократии, независимости, европейского пути. Но компромиссы не такого рода, что какими-то фактами мы пренебрегали, а, например, такие: когда речь шла о публикациях, и нам говорили наши сторонники из демократического лагеря, что какую-то информацию или текст опубликуем не сейчас, не на первой полосе такой-то газеты... Это было очень редко, но иногда такое бывало. Положа руку на сердце, скажу, что после 2006 года, после третьих президентских выборов, таких прецедентов, по крайней мере в моей практике, не было. Это и привело к тому, что я уехал на два года в Штаты, а когда вернулся, у меня сложились не самые лучшие отношения не только с органами власти – это всегда было, почти от рождения, но и с оппозицией в силу того, что я не хочу больше идти ни на какого рода компромиссы.
 
Светлана Алексиевич в моей программе говорила о том, что у нас брошен народ. Нет ли у вас ощущения, что мы подменяем народ какими-то нашими представлениями о нем, о том, каким он должен быть, в этих наших интеллектуальных штудиях?
 
Это тоже очень острый и важный вопрос, но я сразу хочу сказать: я – нет, не подменяю. Ту реальность, что я вижу, реальность, какой бы приятной или неприятной она ни была, я все равно предпочитаю идти на какие-то напряжения в отношениях, конфликты, но говорить о том, каков на самом деле народ. То, о чем вы говорите, конечно, беда современной социальной науки, да не только науки, но и средств массовой информации с обеих сторон. Это беда, что и одна, и другая сторона имеет свои виды на народ, представления о нем, и если люди видят, что это не такой народ, то они или от него отворачиваются, или стоят вполоборота и продвигают свое видение.
 
Могу привести совершенно конкретный пример, не переходя на личности. После президентских выборов 2006 года за границей в конце года была конференция, где были представители белорусской оппозиции, аналитики, была молодежь, которая учится в Праге, Варшаве по разным программам. Этакое подведение итогов: кто прав, кто виноват – классические наши вопросы в связи с итогами выборов марта 2006 года. Выступали мы, представители независимой науки, некоторые молодые лидеры, и критически говорили об ошибках в действиях, в программах, лозунгах, которые не соответствуют тому, чем живет основная масса белорусских избирателей. Я помню, как один очень известный человек встал и сказал: "Если народ действительно такой, как вы сейчас говорите, то тогда я с ним не хочу иметь дела. У меня есть свой круг, и я в нем буду, если это так". Я тогда сказал: "Вы почти процитировали известное предложение так называемого политического завещания Адольфа Гитлера". Перед тем, как он застрелился, он написал: "Немецкий народ не оправдал моего доверия, моих надежд, поэтому я ухожу".
 
Да, то, о чем вы сказали, есть, это наша реальность, с этим надо бороться, но это очень сложно. И это проблема не сегодняшнего дня. Семь лет назад наш институт издал книгу, которая называется "Независимые исследования независимой Беларуси: в борьбе за реальность". Над ней работали известные политологи, психологи, экономисты, правоведы. В ней показывалось, что чтобы решить проблему, о которой вы сейчас говорите, вернуть социальную науку к реальности, и в том числе к народу, каким бы он ни был, нужно сделать определенные шаги.
 
В этой ситуации, возвращаясь к роли науки, и в частности нашей команды, она возрастает многократно. В Америке, Франции, соседней Литве можешь узнать параллельное мнение, прочитать, посмотреть прямую трансляцию заседания парламента – но у нас же этого ничего нет! Все зеркала разбиты, смотреться не во что людям. Поэтому я и согласился прийти, чтобы сказать, что роль независимой социальной науки, правдивой, объективной, в тех условиях, в которых мы живем, - это роль одного из немногих зеркал, которые позволяют не самим ученым что-то про себя узнать, а обществу, народу узнать, каков он, что можно сделать, чего нельзя, каким путем, в какой перспективе.
 
О нас говорят "болтологи", и это прозвучало и на форуме, и в анонсе нашей передачи это слово звучало не случайно. Но я все время думаю о том, что чем меньше в обществе места профессионала-гуманитария, тем больше люмпенизация общества. Профессионал-гуманитарий и плебс – это две стороны качелей: чем ниже место профессионала-гуманитария, тем выше взлетает люмпен. Я помню ваше интервью, по-моему, еще 2000-го года, которое меня очень впечатлило. Вы говорили, что практически все социальные группы ныне в Беларуси работают на люмпена. Изменилась ли эта ситуация и как?
 
Очень коротко напомню, о чем тогда шла речь. А речь шла о том, что в любом обществе – американском, гваделупском, белорусском – в любом, есть социальные страты, социальные группы, которые в большинстве своем построены определенным образом. В центре есть какие-то продвинутые группы, среди которых в основном доминируют профессионалы, которые берут на себя ответственность за разработку и принятие решений в самых разных областях. Они, прежде всего, берут на себя ответственность, эти высокопрофессиональные группы. А те люди, которые по тем или иным причинам не хотят становиться профессионалами (а это тяжкий труд, требующий большой самодисциплины и соблюдения определенных правил), составляют так называемые маргинальные группы в любом обществе. В демократическом государстве социальная система устроена так, что эти профессиональные группы не доводят антагонизм с маргинальными группами до того, чтобы совершались социальные революции. Такое же общество, как это ни парадоксально, сложилось и к концу советского коммунизма, к 1970-80-м годам. У нас в 1994 году президент был избран как раз на волне чувств, надежд, чаяний и страхов тех слоев, которые были внизу. Так часто бывает, мы в этом смысле не уникальная страна. Такие параллели можно встретить и в Древнем Риме, когда приходит некая новая сила, опираясь на низы, но потом она понимает, что если все разрушить кругом, то будет хаос. Расчищаются "авгиевы конюшни", меняется команда, что-то перестраивается в органах управления, а потом все-таки человек возвращается к тому, чтобы социальная структура сохранялась с опорой на профессионалов с учетом общего мнения. В Беларуси в середине 1990-х годов эта система была перевернута, и класс или группа профессионалов оказалась в определенной зависимости от тех людей, которые опирались на интересы "униженных и оскорбленных", слабых социальных групп, которые были зависимы от государства.
 
В какой-то степени к сегодняшнему дню это положение изменилось. Я убежден, что президент Лукашенко и вся правящая команда после вторых выборов, с 2002-2003 года, в значительной мере стали опираться на крупный бизнес, правящую элиту, крупный слой бюрократии и силовиков. Это сотни тысяч людей, а если мы возьмем членов их семей, - то до миллиона человек. Поэтому сейчас идет опора на профессионалов, но сами эти профессионалы находятся в очень сильной зависимости от очень узкого круга людей. Поэтому можно сказать, что в целом роль профессионала за последние 15-17 лет в Беларуси уменьшилась.
 
Но есть надежда на то, что она вырастет?
 
Ну, мы с вами пытаемся. Каждый свое дело делает, и таких много очень в Беларуси. Я оптимизма не теряю.