Юлия Чернявская, / Юлия Чернявская

Наши люди "там" теряют в уровне / Эмиграция - это предательство / Отъезд евреев из Беларуси - это катастрофа для страны

Сегодняшняя наша тема – "Эмиграция: наш человек "здесь" и "там". И разговор об этом будет правильно начать не с сегодняшней эмиграции, которую мы сейчас с вами наблюдаем, не с этих постоянных отъездов, возвращений, а с той эмиграции, которая была фатальной и окончательной. Когда уезжали люди, и незаметно для себя о них начинали говорить в прошедшем времени. Просто говорили: "А помнишь, Володя любил это стихотворение?" или "А помнишь, какой торт "Жозефина" пекла Таня?", "А помнишь, когда тетя Ира была еще с нами?". Как будто Володя разлюбил стихотворение, Таня разучилась печь торт, а тетя Ира покоится на кладбище. И письма, которые спустя месяцы после отправки к нам приходили, приходили, как из гроба. Они не могли стереть этого чувства острой потери навсегда.



А потом эти люди стали приезжать в гости, и мы стали к ним ездить. Оказалось, что планета – маленькая и круглая, все или почти все оказались живы, а некоторые оказались снова здесь, как Михаил Володин, поэт, прозаик, бард, автор романа "Индия. Записки белого человека". Ныне Михаил создал интересный и значимый для культурной жизни Минска проект – изустный журнал о путешествиях "Вобход".

Второй наш гость – режиссер, генеральный продюсер "ПАН-студии", одной из немногих студий в Беларуси, которая занимается некоммерческим искусством, Дмитрий Солодухо. Дмитрий никуда не уезжал, он был среди тех, кто был здесь, среди тех, кто говорил о Тане, о Володе, о тете Ире в прошедшем времени. Как это делала и я.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать аудио (31,80 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Первое же сообщение на форуме, которое я прочла, было таким: "Наш человек "здесь" и "там" - показательно, что имеется в виду еврейская эмиграция". Это повод подумать – либо мы современная гражданская, а значит, полиэтническая нация, к которой относятся евреи, татары, русские, украинцы, являющиеся гражданами Беларуси, либо мы моноэтническая наглухо закрытая нация, довольная собою, и больше нам никто не нужен. Для меня "наш" человек – это человек, относящийся к гражданской нации. И поскольку эмиграция тех лет, о которых мы говорим, была преимущественно еврейской, речь сейчас пойдет именно о ней.


Давайте посмотрим фрагмент из интервью пресс-секретаря Союза еврейских общин Вероники Русаковой.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Трудно говорить о белорусских данных по выезду, потому что Белорусская Республика входила в состав Советского Союза, и, естественно, все цифры эмиграции по Беларуси входили в общие цифры эмиграции Советского Союза.

Первая эмиграция, которая косвенно относится к Советскому Союзу, - это времена Гражданской войны, когда территорию СССР, границы которого еще не были определены, покинуло около 200 тысяч евреев. В отличие от эмиграции евреев из Российской империи это были не бедняки, а элита бизнеса и интеллигенции.

Следующий период, когда границы Советского Союза определились и стали малопроницаемыми, - это 1923-1937 годы, когда СССР покинуло около 70 тысяч.

Следующий период эмиграции – это 1944-1953 годы: у многих людей, интернированных в лагерях, появилась возможность не возвращаться в Советский Союз, когда они были освобождены американскими или английскими войсками.

Следующая, более многочисленная волна – это 1969 год, когда из Советского Союза выехало полторы тысячи евреев. Белорусские евреи впервые официально попали в эту эмиграцию.

1970-е, 1980-е годы – это эмиграция по воссоединению семей. 1991 год – начало очень большой эмиграции. Надо сказать, что одна из первых страниц еврейской эмиграции из Беларуси связана с КВН. Белорусские команды клуба в большинстве своем состояли из евреев. Например, в одной из команд-победительниц, которая вышла в финал в Москве, из 16 человек 12 были евреями. Они в полном составе покинули Беларусь.

Эмиграция 1970-1980-х годов подкосила белорусскую науку. Практически в полном составе выехали специалисты, доктора и кандидаты наук теплогазоснабжения и вентиляции, уехали ведущие специалисты в области водопровода и канализации. Очень показательна история Института тепло- и массообмена Академии наук: практически вся лаборатория, которую возглавлял профессор Теодор Перельман, уехала в Америку, за исключением самого Перельмана, который погиб на пожаре при невыясненных обстоятельствах.


Вот что написал мне уже после передачи друг, живший по соседству с семьей Перельмана: "Перельман погиб на моих глазах... Они жили в "Синтетике"... Ночью налили под дверь бензин и подожгли... Он передал на соседний балкон сына и жену, а сам упал на козырек "Синтетики"... С его сыном я учился в параллельных классах в 103-й школе, а сам он вел у нас факультатив... Кто поджег квартиру Перельманов – так и осталось неизвестно. По большому счету, этим, видимо, не очень и занимались.

В какие страны люди чаще всего эмигрировали?

Уезжали туда, куда была возможность. Все равно все выезжали по израильской визе. Так как была пересадка в Вене, была возможность выбирать – либо продолжать свой путь в Израиль, либо уезжать в Америку. Пока Америка не установила квоту и не закрыла въезд по израильской визе, большинство эмигрирующих уезжали именно туда. Очень малый процент евреев уезжали в Израиль по идейным сионистским соображениям.

Вы сказали, что очень сильно от эмиграции пострадала белорусская наука. А какие-то еще сферы пострадали?

Конечно, пострадали – и косвенно, и прямо. Одно дело, когда уезжали сами мастера – живописцы, художники, такие как Марк Шагал, Хаим Сутин, и другое дело, когда выезжали родители, у которых потом за границей рождались талантливые дети, которые прославляли другие страны. Я бы сказала, что очень сильно пострадала сфера искусства: очень много художников покинули Беларусь. Эта утрата невосполнима, потому что, как мы знаем, до сих пор на территории республики нет ни одного подлинника ни Шагала, ни Сутина.


Во всем этом меня задело то, что Вероника Русакова говорит, что мало кто доезжал до Израиля, мало кто руководствовался идейными устремлениями. Я не могу не сказать о том, что эта эмиграция называлась "колбасной". Но при этом у меня возникает когнитивный диссонанс, потому что я знала людей, которые уезжали: как правило, это были интеллигенты, умницы, люди, безусловно, порядочные, и мне не верится, что мои друзья уезжали исключительно за сытой жизнью. Каковы были мотивации уезжающих?

Михаил Володин (М.В.): Я уезжал по странным обстоятельствам. У меня в доме абсолютно равноправными членами семьи были собака и кошка: собака – американский кокер-спаниель, кошка – американская короткошерстная. Вы говорите "эмиграция". Есть эмиграция и есть иммиграция, и что для меня было эмиграцией, то для кота и кошки было иммиграцией. Я устроил им абсолютно счастливую жизнь на родине; у них были все те же самые основания, что и у советских евреев, никогда не видевших Израиль, стремиться к своей Америке, и я им это все сделал. Я был для них, как в анекдоте, где еврейский муж – это всего лишь транспортное средство.

Ты уезжал, чтобы устроить счастливую жизнь кокеру и кошке?

М.В.: Абсолютно. У меня здесь была совершенно счастливая жизнь: у меня была англоязычная газета, единственная в Беларуси, я вел литературное объединение – все было совершенно замечательно. Это была не "колбасная" эмиграция, но и не идейная: мне всегда казалось странным, что через 30 лет я буду тем же самым главным редактором своей англоязычной газеты. Я в душе, наверное, перекати-поле.

Дима, а твои друзья?

Дмитрий Солодухо (Д.С.): Я пролистал весь список, и из всех уехавших друзей и приятелей могу вспомнить только одного, который уехал по "колбасным" соображениям, - он поехал в Америку делать свой бизнес.

Получилось?

Д.С.: Нет, не удалось. Одноклассники у меня есть в Канаде, Австралии, Израиле, Германии, Польше – по всему миру у меня есть друзья, товарищи и однокашники, и у большинства из них мотив имел какой-то духовный акцент. Я попытался провести среднюю линию, к которой так или иначе оба эти полюса стремились. У меня получилось, что это острое ощущение упускаемых возможностей здесь и сейчас. Их не выдавливало даже отсюда, а отпускало – я так мягко и нежно говорю об этом.

И их легко отпускало?

Д.С.: Нет, их тяжело отпускало, но все-таки отпускало отсюда. Основной мотив, который произносился и которым пытались все себя утешить, - это, конечно же, дети: "Мы делаем все ради детей". Для нас, белорусов, этот аргумент был вопросительным: а почему здесь нельзя делать все ради детей, почему обязательно где-то там? Потому что там другие возможности. И когда мы начинали "листать" другие возможности, то список, конечно, состоял из прагматичных пунктов, но появлялись и лирические, как то: другое образование, потому что человек невероятно талантлив и здесь ему просто места не найти. Или человек заранее знает, что у него очень серьезные проблемы со здоровьем, и здесь мы его не вылечим, а там есть шанс, и я признаюсь, что, к счастью, эти шансы во многом осуществились. Есть очень славные примеры полного излечения детей, которым пообещали здесь практически инвалидность. Они разные, эти мотивы, но не "колбасные" в самом нутре своем. Это комплекс причин, которые складывались в одно большое мучительное решение.

Есть еще один аспект, о котором я хотел бы сказать: нам, белорусам, родившимся здесь, имеющим здешние корни, все равно до конца не понять евреев, которые воспитывались в собственной культурной среде. Пусть это было в открытых зонах, но все равно это было другое воспитание, не совсем здешнее. Там был компонент еврейского воспитания, и этот компонент несомненно нес в себе вот что: евреи – это народ, у которого главное в культуре всегда в чемодане. Они не привязаны ни к березкам, ни к осинкам, а река Иордан – это в большей степени миф и понятие, нежели географическая точка в еврейской культуре. А для нас, оседло живущих здесь, действительно большое значение имеет батька Неман – вот он, конкретный, здешний, и с ним расстаться сложно.

Миша, ты согласен с идеей, что "березки-осинки" значат меньше?

Д.С.: Когда я уеду отсюда, я их все потеряю, а еврей очень многое возьмет с собой. Вот о чем я говорю.

М.В.: А почему евреи, почему белорусы? В Штатах у меня был сосед-итальянец, который работал там порядка десяти лет. Ему поступило предложение из Франции, он совершенно спокойно запаковал свои вещи – точнее, не он, а фирма, которая должна была запаковать, - и отправился во Францию. Наверное, следующие десять лет он проживет там.

Почему идет противопоставление евреев и белорусов? Да по одной простой причине: в Советском Союзе мы жили в патриархальном обществе, у нас был квартирный вопрос, который определял всю дальнейшую жизнь, - мы жили с папой-мамой до сорока лет, или до пятидесяти, или до смерти родителей. Если взять статистику людей, родившихся и умерших в одном городе, наверняка она была в разы больше, чем в Европе и Америке. Мы были маломобильны: если мы и передвигались, то нас передвигали. В 30-е годы нас передвигали в Сибирь, в 50-е годы нас передвигали на целину, Братская ГЭС нами строилась и так далее – это были мотивы внутренних передвижений по стране. Евреям завидовали, потому что евреи – это одна из трех крупных национальностей Советского Союза, которым был разрешен выезд. Могли выехать еще греки и немцы, которые составляли миллионы людей, покинувших Советский Союз. Просто в Беларуси греков и немцев не было, поэтому мы говорим о евреях и еврейской эмиграции.

Хотела бы вернуться к теме чемоданов, и в связи с этим послушать, Миша, твою песню.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Я снова оказалась там, в этих вокзалах, в этих аэропортах. Миша, ты написал эту песню, а потом уехал. Как это ощущалось психологически твоими друзьями, тобой? Здесь есть все, и все поменять разом – в твоем случае это было не в первой юности. Многие мои друзья-эмигранты, особенно израильтяне, говорят, что в один миг зачеркнули предшествующую жизнь - а тут оставались родные и близкие, тут оставались могилы, улицы, места, на которых твоя жизнь отпечаталась, места, которые впечатались в твою душу.

М.В.: В моем случае это было, наверное, достаточно просто. Мои родные были в Штатах – они уехали задолго до меня, и родных здесь не оставалось. В моем случае это было гораздо сложнее и тяжелее, чем в случае других людей, - я не противоречу сам себе. Ты поставила вопрос о родных, я ответил на эту часть. Я на протяжении 20 лет занимался Минском, его историей, я минчанин, родился здесь, пишу "Минские историйки". В Бостоне или Нью-Йорке я часто ловил себя на мысли, что, выходя из-за угла какого-то здания, я вдруг должен был увидеть, ожидал увидеть Дворец профсоюзов, цирк, свои любимые минские уголки. В этом смысле я ностальгировал.

Еще одна вещь, которая связана с эмиграцией, - и опять же, мне здесь было проще, чем остальным. Я поехал в Штаты с кучей рекомендательных писем от людей, которые читали мою газету. Я без труда попал в русскую школу в Гарвардском университете к Маршаллу Голдману. Мне были открыты многие двери, которые были закрыты обычным эмигрантам.

А обычным эмигрантам?

М.В.: Почему так часто в интернете от тех, кто там живет и кому относительно удобно и хорошо жить, видишь недовольство этими самыми америкосами, пиндосами или как их там называют? Все очень просто – люди теряют в уровне. Будучи здесь инженерами, режиссерами, там они теряют два-три уровня на социальной лестнице и оказываются в среде "людей, которые заняты только физическим трудом, выживанием и ничем больше". В Америке это достаточно страшный класс, наверное, так же, как и у нас. Люди опускаются на социальной лестнице, поэтому эмиграция страшна.

А как эти березки-осинки, ностальгия? Банальные вещи спрашиваю, но мне интересно.

М.В.: Конечно, моя природа мне ближе, и моя еда мне ближе, и мой дом мне ближе, и моя семья мне ближе, и моя родина мне ближе. Это все так. Но, условно говоря, я горжусь Стивом Джобсом, создавшим Apple, я горжусь им гораздо больше, чем теми компьютерами, которые создавались здесь. Я езжу не на "Жигулях", а на машине, произведенной там. Мне совершенно по барабану, работает ли ученый в Академии наук Беларуси или в Нью-Йоркском университете – сделал бы что-то. Литературу я тоже разную читаю.

Мы в XXI веке достаточно космополитичны. А вот начнется война… И то же самое с семьей. Да, мы защищаем свою семью в том случае, если ей угрожают. А если нет, мы улыбаемся, мы мирные люди. И то же самое с самим собой: вокруг нас возникает защита, если нам угрожают. Понятие "Родина" нас всегда учили писать с большой буквы, и, на мой взгляд, в большой степени нам это было вредно: нас не учили быть гуманистами, нас не учили изначально дружить со всеми – нас учили дружить с самими собой. Поэтому эмиграция была одновременно предательством, потому что ты оставлял своих и уезжал к чужим. Да не уезжал я к чужим!..



Дима, первое, что ты сказал в контексте избранной темы, - что ты воспринимаешь эмиграцию как предательство.

Д.С.: Да, если спросить у моего эмоционального "я", не обремененного бездной информации самого разного рода, как я себя чувствую – да, я чувствую, что меня предали.

Кто тебя предал?

Д.С.: Предали те, кто уехал отсюда. Предали мои друзья, уважаемые мною люди, предали в какой-то степени авторитеты и светочи, с которыми я хотел бы расти вместе, к которым я хотел бы тянуться и которым в какой-то степени я хотел бы доказать свою состоятельность пребывания в этом кругу достойных людей.

А что это были за люди?

Д.С.: К счастью, разные. Это были и люди искусства, и просто творческие люди, это были ученые, музыканты, инженеры, врачи. Это были просто Люди, с большой буквы "Л". Большинство из них участвовало в формировании меня как пристойного человека. Я метаморфировал в течение жизни несколько раз, и самая главная метаморфоза, которая определила мой выбор жизненного пути, состоялась не благодаря родителям, семье, школе или каким бы то ни было другим институтам – меня кристаллизовали мои друзья, мое окружение, которое, так сложилось, на 70% составляли евреи.

"На 70% составляли евреи, многомиллионный советский народ, мы, белорусы, - полиэтническая нация" - все это мы говорим. Мы радостно говорим, что в Беларуси никогда не было погромов. И все же многие мои друзья, которые уезжали, говорили об антисемитизме – причем, как в 70-е, так и в 90-е. Сперва говорили, главным образом, о государственном антисемитизме, потом о бытовом. Мой друг сказал: "Я уезжаю, потому что не могу слышать двух фраз – "И среди евреев бывают хорошие люди" и "У меня есть друзья-евреи". Все так благостно – почему эти фразы оскорбляют?

М.В.: Мне трудно сказать. Я не слышал этих фраз по отношению к себе. Проблема полуевреев – у меня отец еврей, мать русская – это отдельная тема. Это все идет со времен Древнего Рима, эти вопросы поднимаются две тысячи лет. Жены-еврейки у половины ЦК Политбюро Советского Союза.

Д.С.: Есть же понятие бытового антисемитизма, когда человек с малым объемом внутренней культуры делит мир однозначно на свой и враждебный. И чем больше поводов опознать человека как не своего, тем естественнее становится вектор враждебности. Я прекрасно помню, когда у нас в Беларуси появились иностранные студенты из Африки – они гораздо ярче выражались в отличие от китайцев и вьетнамцев, - то "футбольные болельщики" очень быстро начали их бить. Просто потому, что они ярко чужие, хотя эти несчастные африканцы не успели здесь ничего натворить даже, у них не было даже истории существования здесь – они просто были чужими.

М.В.: Несколько дней тому назад я попал на Московское кладбище. Я знал, что там есть большой еврейский участок. Оказалось, что он так и называется – "Еврейский участок". Там тысячи могил, и среди еврейских могил практически нет могил белорусов. Почему – пытаюсь понять я сейчас, занимаясь историей города. Возможно ли, что в 1950-1960-е годы евреев хоронили отдельно? Или это перенос какого-то еврейского кладбища из более старых времен? Да, возможно первое, потому что клали одного еврея, дальше еврейская семья, а дальше, вполне возможно, православные белорусы и русские не хотели лежать рядом. Это две параллельные культуры.

Дело не в антисемитизме, дело в "свой – чужой". Точно так же будут чужие негры, чужие китайцы, а антисемитизм – это уже другое.

Я хотел еще ответить на обвинение Димы, что все его предали. Это звучало примерно так, как Пушкина оставил его французский мусью. Да, была нация, которая жила больше абстракциями, духовной жизнью: земли не давали, на земле встать нельзя было – в облаках витали и учили витать в облаках соседних белорусов, соседних литовцев, поляков. Уехали. Но что делать? Никто никому ничем не обязан.

А как же – "мы в ответе за тех, кого приручили"?

М.В.: Но тогда это должно быть взаимно. Хорошо, евреев впустили сюда. С начала XIX века была черта оседлости – хорошо это или плохо? Евреям, пришедшим с берегов Рейна через Польшу, разрешили поселиться здесь, направили в комиссии сведения, как живут евреи. Царь заботился о евреях. А потом евреи тоже чему-то научили: большинство советских песен были на народные еврейские песни. Многие не знают, но на самом деле это было взято у евреев. А может быть, и хорошо, что евреи уехали?

Есть очень забавный момент, отраженный публицистом, журналистом, писателем Дмитрием Быковым, на которого я всегда очень злюсь и которого я при этом люблю. Он писал эссе о книге Солженицына "Двести лет вместе". Это весьма сложная книга об отношениях русских и евреев. Солженицын для себя этот вопрос решал, решал и не решил. А Дмитрий Быков написал эссе, которое называлось "Двести лет вместо". Одна из мыслей этого эссе была такова: говорят, что евреи лезут во все дыры, что они берут на себя функции русского интеллигента и русского народа. Они как бы заменили собой русских. Почему? И тут Быков пишет: потому что русский народ от этого по неизвестным причинам воздержался. Возможно, его подвиг еще впереди.

Д.С.: Абсолютно поддерживаю этот тезис.

М.В.: И я тоже. В 1897 году по последней дореволюционной переписи в Беларуси, в Северо-Западном крае не было ни одного крупного города – а крупными городами считались города с более 50 тысячами жителей, - где евреи составляли бы меньше 50%. Белорусы, которых сегодня у нас 80% в стране, жили в деревнях. Дальше понятно, что весь ХХ век – это проникновение, смена городского состава.

Миша, получается, что идет такое усугубление: великая культуртрегерская миссия евреев и серые, обиженные, униженные белорусы, мужики.

М.В.: Я абсолютно этого не говорил – у каждого своя функция. Просто сейчас сменившийся состав горожан меняет очень многое. Появляется другая литература, другая поэзия, другая живопись, и слава Богу, почему нет?

Дима, когда мы с тобой предварительно беседовали, ты сказал, что считаешь отъезд евреев из Беларуси не просто своей личной катастрофой, но и национальной белорусской катастрофой. Почему?

Д.С.: Еврей живет по принципу "я хочу, чтобы ты, мой сын, жил лучше, чем я". Понятно, что лучшей доли своим детям желает любой родитель, но для провинциального белоруса лучшая доля – это "лучше, чем я, но здесь, лучше, чем я, но при мне". То же самое, только лучше. А вот еврей этот диапазон всегда воспринимал гораздо больше, гораздо ярче. Они своих детей из этих самых провинциальных местечек, где они занимались шинкарством, ткачеством, сапожным делом и прочим ремеслом, отправляли в музыку, литературу, науку – это они воспринимали лучшей долей. Для белорусской провинции это поведение не является типичным. И естественно, культурную, эрудиционную, образовательную планку, многое из того, что было связано с духом и интеллектом в Беларуси, где евреев было очень много, определяли они, потому что они этим были озабочены, кровно озабочены. Это было, что называется, их жизненным стержнем. И вот сейчас весь этот слой, который долгие годы определял культурный запрос, в Минске, в частности, вдруг раз – и исчез.

Приведу один из примеров. Я театральный режиссер, поэтому какие-то вещи я черпал из театра. Есть примерный театральный зритель – завсегдатай театра, человек, который, будучи врачом, бухгалтером, кем угодно, внимателен к театру, что-то про него знает – больше, чем прямые впечатления от увиденного, читает, тщательнее слушает, разглядывает, вглядывается, начинает тихонечко разбираться в этом сложном явлении, в театре. Соответственно, на премьерных спектаклях можно было чувствовать, как дышит зал, как он замирает, на что реагирует. На все нюансы и переливы такой зрительный зал реагирует определенным образом, очень чутко, находится в постоянном внимательном и абсолютно адекватном диалоге.

Был период, когда у меня была возможность в этом зрительном зале не присутствовать, а потом мне снова пришлось в нем бывать. Это совпало с тотальной волной эмиграции. Я сначала долго понять не мог, что в зале переменилось. А потом оказалось, что зрительный зал начал реагировать исключительно на сюжетный поворот. То есть культура восприятия театрального действия ушла напрочь. Пришел другой зритель – нечуткий, невнимательный, незнакомый с явлением, который демонстрирует совершенно другую культуру, гораздо более маргинальную, чем была до этого.



Но в это время появился бизнес, появились "красные пиджаки", они стали ходить в театр. Почему ты эту проблему загоняешь исключительно в "еврейский угол"?

Д.С.: Потому что примерным зрителем был опять же еврей. Еврей всегда шел на главное, на важное, ценное, новое, чтобы понять и примерить к себе, вобрать лучшее и двигаться дальше по жизни.

М.В.: Я хочу возразить. После Штатов я жил четыре года в Москве, ходил по всем театрам-студиям, мне была интересна быстро развивающаяся сейчас в Москве театральная линия. Три года назад я вернулся сюда, и меня потрясло одно. Я посмотрел "Пинскую шляхту" в Академии искусств – средний, нормальный спектакль. Вся публика встает, аплодирует стоя, вызывает "на бис". Я был абсолютно потрясен, а потом вдруг вспомнил слова Рихтера, который на территории бывшего Советского Союза чаще всего бывал в Минске: "Минчане – фантастическая публика! Что ни сыграешь, все воспринимается на бис". Но в 1915 году Чуковский после выступления здесь прятался от минчан. Он не мог пройти по улице, его хватали за фалды. Были евреи в 1915 году в Минске, и в 1960-м были – это не свойство отъезда, это свойство вообще не очень высокой культуры. Я очень люблю свой город, но надо реально понимать, что сейчас культура еще больше понизилась.

Я хочу сказать еще одну вещь, я все об этой патриархальности. Послушайте, мы все воспитывались на фантастике в детстве. Помните Кларка, Азимова, Бредбери? А помните, какие космические корабли и какие космонавты были, с какими именами? Там были и индийские, и китайские – люди видят всечеловеческое, они видят космический корабль с тунгусом, негром, индусом, китайцем.

Ты в США так и не научился говорить "афроамериканец"?

М.В.: Я очень люблю чернокожих, дружу со многими и не стесняюсь называть их неграми, так же, как не стесняюсь слова "еврей".

Это напоминает фразу "среди евреев бывают хорошие люди".

М.В.: Это напоминает фразу "негр преклонных годов". Я не хочу следовать за политкорректными американцами в этом смысле: я ничего не имею против ни одной национальности.

Мне слово "черный" в чем-то кажется гораздо более оскорбительным.

Д.С.: А слово "белый" применительно к себе не оскорбительно?

А Мишина книжка имеет подзаголовок "Записки белого человека".

М.В.: И я могу объяснить, почему. Это же об эмиграции, о поездках. Потому что когда я приехал в Индию и прожил там полгода, я чувствовал себя там белой вороной, а когда я оттуда вернулся в Москву, то почувствовал себя абсолютной белой вороной в Москве.

Миша, а почему ты в конце концов вернулся не в Москву, а сюда? Мне ты говорил, что вернулся, чтобы писать "Минские историйки".

М.В.: "Колбасная" эмиграция в чистом виде – не стесняюсь этого ни на йоту. У меня в Москве была невероятно напряженная работа: я был редактором банковского журнала, бывший банк Ходорковского, и напряжение было страшное. Наверное, я уже не совсем юноша, мне было там достаточно тяжело. И все-таки в Минске жизнь подешевле: там не надо зарабатывать две-три тысячи долларов в месяц, что почти необходимо в Москве для того, чтобы выживать. Да "Минские историйки", которые я продолжаю писать. На многие вопросы, которые мы здесь обсуждаем, перед отъездом я бы ответил иначе, чем сейчас. Я почти везде хорошо себя чувствую.

То есть, как писали в газетах начала 50-х, "космополит безродный".

М.В.: Сюда вкладывается какое-то плохое значение. Космополит… Наверное, так и есть.

Д.С.: Давайте назовем это "человек мира" - так гораздо благороднее звучит.

М.В.: Человеку, который переезжает в другое место, нужно страшно напрягать все шестеренки, жутко, до скрипа, до жара, чтобы поднять себя на тот же уровень, на котором ты был в месте, где ты родился. Ведь идет срез: вот твои одноклассники, ты растешь вместе с ними, вот твои одногруппники из университета, ты растешь вместе с ними. Я без труда звоню кому-то, кто стал "большим начальником". А тут ты сам себя вырываешь, переносишь в совершенно незнакомую среду, и что? Ты должен другим показать, что ты чего-то стоишь. Это основное свойство эмиграции, где бы ты ни был.

А основное свойство реэмиграции? Ты вернулся. Ты нашел здесь ту страну, которую ты оставлял, или ты нашел здесь другую страну, и в чем она другая? Почему ты там тот же "Вобход" затеял?

М.В.: Это чужой город. До 1997 года я шел по проспекту и минимум десяток знакомых, объятия, рукопожатия. Сейчас ничего похожего не происходит – дай Бог, чтобы раз в неделю кого-то увидел. Сменилось население города. Пришли люди, которые, наверное, хорошо выполняют свои обязанности как городские власти. Любимая фраза минчан: "Город чистый". Так могут говорить только люди, нигде не бывавшие, потому что везде стало чисто. ХХ век очистил. Все говорят, что в Индии грязно – да. В Индии пока еще грязно, но обязательно будет чисто. Там гораздо чище внутри.

Изменилась простая вещь. Мы не хотели становиться цеховиками – их здесь не было, мы не жили материальным, а при зарплате в 120 рублей можно жить гитарой, песенками, стихами. Но при этом были люди, талантливые в другом: талантливы как деловые люди, как бизнесмены. Мы были дурно воспитаны, мы считали, что это все низкое, а они просто не могли самореализоваться.

А сейчас они реализовались?

М.В.: Я думаю, что им здорово мешают здесь реализовываться.

Словом, "флора здесь все та же, да фауна не та", как писал Окуджава. Дима, ты здесь остался. Ты ездишь куда-то, активно путешествуешь. Это та страна? Допустим, Беларусь в 90-е годы, сегодняшняя страна, и БССР в 70-е годы – это одна и та же страна?

Д.С.: В конце 90-х годов – начале 2000-х со мной приключился жуткий шок. Я однажды произнес и испугался этой фразы: "Я не понимаю людей, среди которых живу". Я, рожденный здесь, видевший эту страну с детства, видевший во многих ее проявлениях, с лучшей стороны, с человеческой. Я осознанно полюбил ее: где-то к 13 годам я понимал, что люблю эту страну. Как комплекс, как сочетание всех качеств, количеств, признаков, включая национальный характер, о котором я тоже могу говорить: я много ездил по белорусским провинциям, и у меня была возможность сравнивать, чем отличаются, например, витебляне от полешуков. И вдруг наступил какой-то критический момент, когда все мои чувства сложились в понимание – я не ассоциирую себя с тем народом, который так люблю.

Почему?

Д.С.: Это трудно объяснить. Для меня это даже не из-за потери круга общения. Все равно какое-то общение восстановилось, какие-то связи возобновились, появились новые связи. Но все равно, ушел какой-то очень важный компонент контекста, который здесь был и которого не стало резко: он исчез не эволюционно, растворившись во времени, а внезапно, и это было очень ощутимо. Например, я приезжаю в Бобруйск постэмиграционный, в город, который в каком-то смысле можно было сравнивать с Одессой в свое время по плотности жизни, диапазону выразительности, которая там просто в быту существовала, по насыщенности этой жизни. И вот постэмиграционный Бобруйск для меня – это какая-то фантасмагорическая пустыня, духовная человеческая пустыня.

Ты говорил о высоких интеллектуалах, о том, какую культуртрегерскую миссию несли твои друзья-евреи, а сейчас ты говоришь о местечковом люде, о котором складываются анекдоты, над которым нежно, но иронически подшучивал любимый нами всеми Жванецкий. Ты говоришь о тетях Манях, которые сидят на завалинке с тетями Розами. Они-то чем тебе навредили уехав? Уехали люди, ничего особо духовного не несшие.

Д.С.: Во-первых, это абсолютно неделимая система – одно без другого невозможно.

Ну да, тетя Роза – мама какого-нибудь великого интеллектуала. А вот потеря именно тети Розы почему отзывается болью?

Д.С.: Потому что я рос рядом с еврейской семьей. В какой-то период своей жизни, совсем еще "клоп", я больше любил проводить время у них дома, чем у нас, хотя у нас был очень хороший дом. Там, где я жил, в том любовном белорусском окружении, в котором я находился, было очень хорошо, но я там любил больше находиться. Исключительно потому что ребенок чутко реагировал на плотность любви, которая была сосредоточена в этой большой еврейской семье. Концентрация этой любви при всех тех же самых возможностях – мы были практически одного социального слоя – была в разы ощутимее. И вот это, то, что находится в епархии "теть Роз", исчезло, и возможности присутствовать, участвовать, испытывать это на себе лишены мои дети. Нет больше рядом никаких теть Роз, нет запаха, аромата, душной, обволакивающей, прекрасной любви и заботы, которая белорусам свойственна в другой степени и носит другую природу.

То есть тетя Валя из Михановичей или тетя Таня из Осиповичей не меньше любят своих детей и чужих детей, чем тетя Роза, но по-другому?

Д.С.: Я не могу сказать. Это мистика, это волшебство какое-то. Я не пытаюсь его анализировать – зачем? Это цельное явление, которое реально действовало, и сейчас этого нет. Я не говорю, что это хуже – это просто другая природа. А вот это участвовало в общей картине большой белорусской жизни и было здесь очень важным компонентом. Оно точно так же своими какими-то протуберанцами распространялось на всю страну.

Скажу то, о чем я хотела сказать в самом начале и о чем мы с Димой, понимая друг друга, все время и говорим. Мы, в общем, никуда никогда не уезжали, но от нас уехала страна. Я не имею в виду Советский Союз – мы жили в другой стране, и это не БССР, не преддверие Республики Беларусь. Это была просто "наша страна", и в этом контексте не так уж важно, какими политическими гранями ее очерчивать. И наша страна от нас уехала. На этом фоне нам с Димой, тоже эмигрантам, не уехавшим отсюда, например, местами сложно понять наших детей, наших студентов. Изменилась ли теперешняя молодежь и ее приоритеты по сравнению с предыдущими? Это поколенческая история, обычные межпоколенные проблемы, или в этом тоже сыграл свою роль отъезд целого пласта людей культуры?

М.В.: В любой беседе включаются какие-то ролевые отношения. Дима для меня представляется абсолютным белорусом-почвенником на еврейской почве. Я, конечно, западник, восприимчивый к новому, готовый сдвинуться. Вам бы, ребята, надо бы съездить годков на пять-семь куда-нибудь, и, может, вы бы заговорили иначе. Все эти процессы, кроме развала Союза – этот процесс отношения к эмиграции не имеет, - происходят абсолютно везде. Людям дана только одна жизнь; если бы можно было прожить дважды, отъехать, вернуться, сделать иначе, все было бы по-другому. Я в 80-е годы и я в годы 2000-е – это два разных человека. Между ними лежит то, что вы называете эмиграцией, а я называю путешествием.

Д.С.: Скажи, пожалуйста, происходит ли с тобой эмоциональная перемена, когда ты прикасаешься к камню, лежащему в основании Гольшанского замка? Серьезная перемена?

М.В.: Да, происходит, но я могу ответить вот чем. У меня тактильные ощущения вообще очень сильные. Я когда пришел на Мортон-стрит в Нью-Йорке – это то место, где в подвале жил Иосиф Бродский – и увидел это окно, первое, что я сделал - приложил к камню руку и долго, минут пять его ощущал пальцами. Это не замок Гольшанский, я там не был никогда, но чувствовал что-то родное, какие-то флюиды. Я воспитывался на Бродском.

Д.С.: Обожаю Бродского, Гольшаны, как Бродского, не люблю. Но для меня мучительно расставание с этим навсегда.

Миша, ты смешиваешь два слоя эмиграции – эмиграция, когда уезжал ты, и эмиграция, с которой начала я, эмиграция, которая была "стопудово" навсегда, после которой о людях начинали говорить в прошедшем времени. И кстати, предвосхищаешь мой вопрос: чем эмиграция 90-х отличалась от эмиграции 70-х – начала 80-х?

М.В.: Обычным нормальным развитием. Все человечество движется к тому, что мы все – клетки одного организма, страны – это органы, у каждого есть своя функция, но это один организм. Мы не понимали этого до сих пор. Сейчас ухнуло в Японии, а мне говорят: "Йод покупай в аптеках". Правильно говорят: мы все стали очень тесными, мы – одни клеточки.

Мы давно уже не живем в своей печени, селезенке, сердце. Мы давно уже клетки одного организма.

Так они же тоже живут в печени, в селезенке, в сердце, эти клетки общего организма.

М.В.: Да, конечно, но сейчас, видимо, структура меняется, что ли. Сейчас вот разрушили Минскую электростанцию – я туда бегал с пяти до десяти лет кататься на коньках, с десяти до одиннадцати занимался там борьбой, с двенадцати занимался там фехтованием. Это все мое детство. Я над этими камнями рыдать готов, целовать их. Но я уже давно живу в виртуальном Минске, я его всегда ношу с собой, и эта электростанция всегда со мной.

Д.С.: А я на этот счет высказался в свое время. Я негодую по поводу тех, кто лишил меня возможности привести к стенам этой электростанции внука, и во мне это живет и крепнет.

М.В.: Но это же "Вишневый сад".

Сидишь ты тут, западный человек, европеец, и рассказываешь про клетки единого организма, и что это не эмиграция, а путешествие. А все-таки прочти то стихотворение, которое ты написал до своей эмиграции.

М.В.: Называется оно "Список".

Уедут Инна с Димой,
И Лева с Людой,
И Марик с Ритой...
Я мог бы песню
Сплошь именами
Друзей заполнить.
Уедут все, кто может
И кто не может.
Да что - уедут!
Пока писал я
Свои куплеты,
Уже их нету.
Все горше песни дятла,
Все безнадежнее
Стук по древу.
Я среди ночи
Зову спросонья
Володю, Еву.
И среди ночи
Мне отвечают
Цепочкой длинной
Марина с Леней,
И Элла с Колей,
И Рафа с Инной...

"Володя с Евой" - это я знаю, о ком – Володя и Ева Голынские. Остальные имена мне здесь неизвестны. Я бы добавила еще и Лешу с Таней, и Юру, и Олю, и Сашу, и много-много кого еще. Миша, а ты уехал бы еще раз?

М.В.: Конечно. И, возможно, уеду. Мне интересно жить в других местах, пока у меня есть силы, мне интересно пробиваться. Я приехал в Минск и никого здесь не знаю. Мы с тобой встретились после 25 лет. Я не знаю никого, я начал пробиваться, пишу свои "Минские историйки", начал свой "Вобход", мне интересно распространить свои мысли на других. Я и сейчас езжу постоянно куда-то и, наверное, уеду. А потом, дай Бог, вернусь.

Д.С.: Я не хочу никуда уезжать, хотя много где побывал. Я минчанин, горожанин, человек, склонный к подвижному образу жизни. Я очень много хотел путешествовать и делал это, и продолжаю это делать. Но родина моя здесь, и она меня назад просто как магнит втягивает. И я счастлив, когда пересекаю границу, хотя вижу все те же ужасающие заборы. Ненадолго, но я становлюсь искренне счастливым человеком. Замечательный английский музыкант сказал: "Я обожаю эту страну и ненавижу то, что в ней происходит". Вот это моя формула жизни, и это заставляет меня оставаться здесь, чтобы переменить, чтобы в конце концов я где-нибудь написал: "Я люблю эту страну и мне нравится то, что в ней происходит". И чтобы моя подпись была в числе прочих, которые имели к этому отношение.

Мою тоже возьми, поставь туда.

М.В.: Так и мою возьми.

На ниве общего единодушия и "подписанства" я завершаю сегодняшнюю программу. И пусть напоследок нам еще раз споет бард Михаил Володин.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Надеюсь, наша программа пробудит к диалогу и к размышлению о том, кто же все-таки "мы"; кто нам, белорусам, "свой", а кто "чужой"; о том, кто входит в белорусскую гражданскую, а значит, полиэтническую нацию... И о том, что "другой" важен и необходим для нас уже тем, что он – другой.
{banner_819}{banner_825}
-20%
-11%
-25%
-15%
-85%
-35%
-50%
-14%