Подпишитесь на нашу ежедневную рассылку с новыми материалами

Новость дня


Юлия Чернявская,

Сегодняшняя тема выстроена немного провокативно, вопрос - утрированный. Тем самым мы хотим обратить и ваше, и наше собственное внимание на то, что происходит с этим удивительным сообществом людей.

Философ Георгий Федотов определил русскую интеллигенцию так: "Это группа, движение, традиция, объединяемая идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей". А много позже российский антрополог Наталия Козлова сказала еще жестче: "Функции интеллигенции - это провозглашение универсальной истины за других и вместо этих других".

Для меня слово "интеллигенция" овеяно внутренним пиететом, ощущением самого лучшего, при том, что я знаю и то самое худшее из того, что эта группа делала в обществе. А сейчас... Сейчас мне кажется, что интеллигенции вовсе нет, поэтому я пригласила сегодня в студию людей, которых можно причислить к верхушке отечественной интеллигенции, людей, которые сделали для этой страны неимоверно много. Представлять их я буду очень просто, потому что чины и регалии сейчас не важны: писатель Светлана Алексиевич и философ Валентин Акудович.

Итак, куда же делась интеллигенция? Сейчас мы все чаще слышим термин "интеллектуалы", и я знаю, что Валентин его тоже предпочитает. Это просто мода, или интеллигенция и впрямь куда-то ушла? Интеллигент - человек, впаянный в социум, провозглашающий некие ценности - и интеллектуал, который занимается влиянием Фрейда на Лакана или Делёза, который создает высоколобые "инсталляции", живет для себя или для некоего узкого круга таких же, как и он сам. Исчезла ли интеллигенция, заменилась ли она интеллектуалами?

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


Скачать видео

Светлана Алексиевич (С.А.): Вы знаете, когда я возвращаюсь домой (я сейчас подолгу бываю за границей) - все время спрашиваю у друзей: а что в театрах, а что в литературе, а что вообще в жизни? И мне хочется всегда и результатов, и имен. Почему-то как будто что-то происходит - что-то издается, что-то произносится, и в то же время есть ощущение пустоты, я бы сказала даже - обаяния пустоты, когда людям в этой пустоте уютно. Каждый находит себе маленькое уютное местечко, находит себе оправдание: один говорит, что делает свое дело, другой - что, в конце концов, жизнь состоит из того, что можно поездить, купить. Сейчас такое время, когда и люди, и страна имеют возможность попробовать немножко всего.

Мне нравится слово "интеллигенция", и я думаю, это наше желание в этом смысле побежать за Западом преждевременно. У нас нет той жизни, чтобы быть интеллектуалом, чтобы человек мог сказать о себе: "Я - интеллектуал" - и отодвинуть то, что происходит в обществе, то, что происходит в душе человека, заняться игрой знаков, сочинять стихи для себя. Я думаю, что этого времени у нас еще нет, мы не так свободны. Это хорошо на Западе, где отработан механизм и, в принципе, ничего, по большому счету, не меняется. Жизнь идет по каким-то своим законам, по своему пути; у демократии есть свои тупики, и все там это тоже понимают и спорят об этом.

Мне нравится цитата из Ильи Кабакова, русского художника, который говорил о том, что мы боролись с огромным коммунистическим чудовищем, и эта метафизическая задача делала нас большими, придавала смысл нашей жизни, и мы в этой культуре борьбы как-то знали, как себя вести. Во всяком случае, до перестройки мы знали, что плохо, что хорошо. И вот мы победили это чудовище, и вдруг оглянулись, и оказалось, что нам надо жить с крысами: вылезла масса каких-то непонятных чудовищ. Этого опыта у отечественной, постсоветской интеллигенции нет, поскольку она - пленник культуры борьбы. В России больше заняты деньгами, общество как-то распалось; у нас еще есть какие-то баррикадные проблемы, проблемы прошлого века. Интеллигенция, я думаю, двадцать лет назад отдала свое место генералам и экстрасенсам: сегодня многие из моих друзей входят в какую-то секту, кто-то еще чем-то занимается.

То есть не могут найти себе места. Валентин, вы называете себя интеллектуалом, а не интеллигентом, вам этот термин больше нравится. Чем вас не устраивает слово "интеллигенция"?

Валентин Акудович (В.А.): А мне няўтульна з гэтым словам. З майго пункту глеждання, “інтэлігент” - гэта пераважна маральная катэгорыя, а “інтэлектуал” - эўрыстычная. Тэрмін “інтэлектуал” адсылае да чалавека, які займаецца разумовай працай - усяго толькі. Праўда, на практыцы ўсё не выглядае так: наўрад ці нават на Захадзе інтэлектуалам называецца настаўнік пачатковых класаў. Вось чаму я разводжу тых, хто займаецца інтэлектуальнай працай механічна, не творча, і тых, кто стварае новыя сэнсы, хто адкрывае новыя веды. Для мяне інтэлектуал - гэта той, хто адкрывае новае веданне, шукае новыя сэнсы, перафармулёўвае тую рэальнасць, якая дадзена.

То есть вам не нравится идея о группе людей, которые считают себя "властителями дум"? Вам кажется, что это нескромно, что они не имеют права на это?

В.А.: Гэта экзістэнцыйна. Хаця я памятаю, что напрыканцы 80-х - напачатку 90-х гадоў, калі беларускага інтэлектуала, філосафа, культуролага з нацыянальнага дыскурса называлі інтэлігентам, дык ён аж перасмыкаўся. Зараз гэты радыкалізм змяніўся, але, я думаю, каб Ігара Бабкова, Уладзіміра Мацкевіча ці шмат каго яшчэ хтосьці назваў інтэлігентам, ім было б няўтульна.

Спадарыня Святлана добра спалучае ў сабе і інтэлігента, і інтэлектуала. Для яе маральная катэгорыя не проста штосьці значыць: маральныя катэгорыі ляжаць у аснове яе творчасці. Яе кнігі - гэта казанні дабрыні, справядлівасці, яны супраць цемры. Разам з тым ва ўсіх кнігах ёсць спроба не проста лямантаваць, але і аналізаваць. Яна сабе выбірае быць інтэлігентам, і я думаю, правільна. Па-першае, яна дзіця рускай культуры, нягледзячы на тое, што ўжо колькі год гойсае па Еўропах...

Всюду написано - "белорусская писательница".

В.А.: Яна сябе вызначае так: беларуская пісьменніца ў рускакультурным модусе.

Вы пачалі з таго, што сказалі: такое адчуванне, што інтэлігенцыі няма. Слова ёсць, і Святлана кажа пра пустату, і разам з тым, я думаю, яе ўжо няма. Інтэлігенты ёсць, а інтэлігенцыі няма.

Я понимаю, о чем вы. Вы имеете в виду, что нет интеллигенции как явления социального плана, создающего некое общественное мнение, к которому тянулись. Светлана, а вам жаль, что интеллигенты перестали быть "властителями дум" и превратились в профессионалов, в "белые воротнички", анализирующие, строящие некие конструкции?

С.А.: Я думаю, тот, кто хочет быть интеллектуалом, имеет на это полное право. Но я могу сказать, что абсолютно маленькое количество людей может, как Валентин, себе это позволить. Это абсолютно клубная культура, которая объединяется вокруг нескольких журналов, и если влияет, то на маленькое количество молодых людей. Совершенно брошенным остается огромное количество людей, которые имеют высшее образование, не только гуманитарное.

Я недавно проехала по Беларуси: грязные дороги, навоз лежит прямо посередине сельской дороги, и люди ходят мимо него, ужасные сельские магазины. Когда начинаешь говорить с этими людьми, понимаешь, что с ними можно что угодно сделать. Они живут ради детей, ради какого-то покоя в своей жизни, и никто им не объяснил, что они, извините меня, - сельская интеллигенция, что они за что-то отвечают, что-то должны. Я с удовольствием читаю книги Валентина: это какое-то движение мысли, белорусское пространство. Но, ребята, у нас совершенно брошен народ! Мы ничего не отрефлексировали, мы ничего не знаем ни о своем прошлом, ни о будущем. Ходят десятки версий: одна - в этой клубной культуре, другая - где-то в кулуарах власти.

Возникает вопрос. Мы хотим что-то дать этим людям. А нужны ли мы им? Пастернак очень хорошо говорил: "Я знаю, я нам не нужен". Нужна ли интеллигенция народу вообще и белорусскому в частности? Была ли когда-то нужна? А если не нужна теперь, то когда этот процесс начался и почему? У нас сложное отношение к Советскому Союзу и с Советским Союзом, но, может быть, этот престиж интеллигенции был с горя выращен именно там, потому что больше некуда было особо деваться? Правда, потом появилось место, куда деваться, и мы оказались в царстве все победившего гламура. Нужна ли интеллигенция белорусскому народу? Валентин, специально для вас: нужны ли интеллектуалы белорусскому народу? И если не нужны, то почему?

В.А.: Літаральна пару тыдняў таму на сайце “Новая Эўропа” была гаворка з прафесарам, доктарам філасофскіх навук, галоўным рэдактарам часопіса “Топас” Таццянай Шчытцовай. Гаворка называлася “Ці патрэбны Беларусі гуманітарыі?”. Уласна кажучы, гэта тая ж самая праблема. Хачу зрабіць камплімент нашай вядоўцы ў тым сэнсе, што, бясспрэчна, праблема актуальная на самых розных узроўнях. Таццяна Шчытцова, якая шмат жыве і працуе ў розных краінах, і найперш у Нямеччыне, добра ведае праблему з сацыягуманітарнымі навукамі як у нас, так і на Захадзе, раз-пораз далікатна, але пачынае сумнявацца і шукаць, ці патрэбны сацыягуманітарыі ўвогуле. Тэзіс пра канец філасофіі, асабліва метафізікі, - ужо даўні і надаеўшы: філасофія ўжо як быццам і не патрэбная. Неабходнасць усяго дыскурса сацыягуманітарных навук таксама ставіцца пад сумненне.

Але хацеў бы вярнуцца, раз ужо зачапілі. Святлана кажа, што мы кінулі народ, а я схільны да вашага, Юлія, сумнева, што народ нас кінуў, і мы сапраўды абсалютна яму не патрэбны.

Ён кінуў ці ніколі з намі не быў?

В.А.: Ён асабліва з намі і не быў. Згадваючы савецкія часы, калі чытачы тоўстых часопісаў складалі цэлую цывілізацыю ўнутры Савецкага Саюза, гэта былі дзесяткі мільёнаў людзей, усё ж такі гэта штосьці азначала. Наклады сённяшніх часопісаў у параўнанні з тымі - гэта смех ды слёзы.

Інтэлігенцыя ў Расіі як адметная з’ява - гэта ўнікальны выпадак, наколькі я ведаю, у ніводнай краіне нічога падобнага не было - паўстала ў ХІХ стагоддзі. Чым і што быў інтэлігент? Ведаеце, структура Расійскай імперыі была надзвычай простай: быў цар і быў народ. Грамадзянскай супольнасці не было ані знаку: народ быў, а грамадства не было. І вось інтэлігент узяў на сябе ролю грамадства. З аднаго боку, была задача змякчыць уладу сатрапа, з другога боку - сапраўды, адукаваць хоць трошкі, заняцца асветніцтвам цёмнага народа.

С.А.: А вы думаете, многое поменялось с тех времен?

В.А.: Я за Расію казаць не буду. Ведаеце, той шараговы інтэлігент у ХІХ стагоддзі быў не надта адукаваны: сення ў адным Мінску больш універсітэтаў, чым ва ўсёй Расіі на той час. Інтэлiгент быў не надта адукаваны - можа, узровень адукацыі не надта істотны, - але, бясспрэчна, ён прадстаўляў сабой маральны імператыў.

Я поняла так, что интеллигентами вы считаете исключительно разночинцев. То есть аристократия к интеллигенции не имела отношения.

В.А.: Магутная эліта інтэлігенцыі, прыгожая, вялікая эліта, канешне, была.

Савецкі час перахапіў гэтую праслойку. Дарэчы, яе ніяк нельга было сфармуляваць і аформіць, таму і не стала яна праслойкай. Між іншым, расійскую інтэлігенцыю - я маю на ўвазе ўсю інтэлігенцыі Расійскай імперыі, у тым ліку і беларускую - вельмі слушна расійская эліта абвінаваціла ў рэвалюцыі. Вінаватая яна ці не вінатая - гэта іншае пытанне, але калі інтэлігенцыя ўбачыла, што народ не надта хоча яе слухацца, уладу змякчыць не атрымліваецца, тады яна схапілася за бомбы. Тэрарызм, які ўчыніла расійская інтэлігенцыя ў той час, быў непараўнальны з Чачнёй: тысячы бомбаў было кінута, дзесяткі тысяч стрэлаў з рэвальвераў было зроблена. Так што ў інтэлігенцыі ў Расійскай імперыі, белай і пушыстай, ёсць i адваротны бок медаля.

Тады інтэлігент выконваў ролю і радыё, і тэлебачання, і інтэрнета, і бібліятэкі. Сёння ж кожны чалавек мае ўсё гэта - дзесяцiгадовую адукацыю, радыё, тэлебачанне, газеты, і адзінае, што нас адрознівае ад яго - гэта тое, што мы маем нейкую дадатковую гуманітарную спецыялізацыю. Што мы можам яму сказаць?

Вопрос ведь в том, что он выбирает, тот, который имеет десятилетку и даже, может быть, платное высшее образование. Он же не выбирает того, что выбирал интеллигент.

В.А.: Раз ён, маючы сродкі інфармацыі і сувязі з усім светам, не выбраў за дзесяць год, вы думаеце, што калі Святлана будзе лямантаваць у добрым сэнсе і заклікаць яго стаць харошым, ён стане? Не, ён ужо не стане. Таму што тут рабіць інтэлігенцыі?

У меня возник очень важный вопрос: Светлана, ваши родители - сельские учителя, насколько я знаю?

С.А.: Да, я в четвертом поколении сельский учитель. Сам наш разговор - это разговор трех интеллигентов. Значит, эти разговоры сегодня нужны, и, я думаю, они ведутся на каждой белорусской кухне и в каждой школе.

К сожалению, уже нет, Светлана. На эти темы уже не разговаривают.

С.А.: Очень жаль. То, что вы говорите об интернете, о среднем образовании, это задевает какую-то часть нашего общества. В общем, наше общество крестьянское и, надо признать, малообразованное, мало охваченное всеми техногенными возможностями информации, уж не говоря о том, что оно не обучено переработке информации, рефлексии - тому, что, я считаю, должна делать интеллигенция. Вы начали разговор о конце истории и философии, о потере смысла - это разговор интеллектуалов. Я бы не хотела, чтобы мы уходили туда: об этом мы можем поговорить в литературном клубе. А сегодня стоит только выехать из Минска - вы попадаете в совершенно другую страну, чем в этой студии. Я считаю, что сбрасывать интеллигента с паровоза или с парохода очень рано: он сегодня сделает гораздо больше, чем мы в своем интеллектуальном гетто.

Если он захочет.

С.А.: Так вот надо говорить об этом. А сейчас того, что так называемые интеллектуалы, которые сказали, что интеллигенты не нужны, это уже прошлое, а мы - интеллектуалы, того, что они наинтеллектуалили, особо и не видно. Но они уже есть, они себя отделили и проповедуют какие-то другие ценности, а общество-то прежнее.

Хотелось бы в связи с этим перейти к такому вопросу: нужен ли народ современной интеллигенции или интеллектуалам? В 90-е, я помню, была очень мощная волна: "Мы с народом", "Народ хочет, и поэтому мы победили", "Мы сбросили "совок", мы пнули Совдепию" и так далее. А в последние годы я все чаще читаю, что народ тупой, безынициативный, что ждать от него нечего. И вот тут-то и разница между интеллигенцией и интеллектуалами: наивная интеллигенция "ах-любила" народ, а интеллектуалы к нему критичны.

С.А.: Я оказалась в русской больнице и две недели я промолчала, потому что понимала: то, что я знаю, этим людям уже не интересно. Я вспомнила, как в 90-е я тоже оказалась в больнице, и у меня две недели рот не закрывался. Люди без конца расспрашивали - и про Сталина, и про Бухарина, и про то, что творится, и про либералов, и про то, что будет. Это было действительно единение с народом, и у нас было что им сказать. Сегодня я могу сказать, что нам нечего им сказать, но мы можем его обучать хотя бы азам культуры. Азам культуры общежития - гражданского общества у нас нет, нам надо вместе его строить, нам надо заняться черновой работой и не относиться к ней свысока. Это нужно людям, я уверена.

У меня есть дом в деревне, и очень грустно, что цветы смогли прижиться только у меня: у других там огород. Но все-таки я нашла двух-трех человек, с которыми можно разговаривать: люди сейчас ездят, думают, и в деревнях уже есть нормальные дома и нормальные палисадники. Какое-то движение есть, но мы не можем его перенести на свой счет: люди обучаются сами, и это, я считаю, не в нашу пользу.

Получается, что это мы отказались от народа: народ интеллигенции, на самом деле, нужен, а мы от него отказываемся. Нужен ли народ интеллигенции, или это повод поговорить о нашей безынициативности, пассивности, памяркоўнасці, абыякавасці?

В.А.: Інтэлігенцыі народ патрэбны, інтэлектуалам - не. Але рэч у тым, што і інтэлігенцыя, і народ - гэта два сымулякра: няма ўжо і інтэлігенцыі, і няма народа.

А кто есть? Получается как у Воланда - чего не хватишься, ничего у вас нет.

В.А.: А ёсць грамадства. Добра, што народ памірае, і на месцы яго паўстае грамадства. Народу няма дзе быць у ХХІ стагоддзі, яму няма месца. Як ідуць гэтыя працэсы - гэта ўжо другое пытанне. Грамадству інтэлектуал не патрэбны: хай ён займаецца тым, чым займаецца, а мы будзем займацца тым, што нам патрэбна.

Святлана ўвесь час сама сабе супярэчыць. З аднаго боку, яна заклікае: давайце ісці ў народ. Нахадзіліся ўжо за два стагоддзі.

С.А.: Я говорю, что надо говорить с народом и говорить нашей сельской интеллигенции - учителям, врачам - о том, что у них есть еще какое-то деяние кроме уколов и учения.

Валентин считает, что и говорить-то не с кем, что народ умер.

В.А.: Вы толькі што сказалі: людзі ездзяць, людзі глядзяць. Зразумела, гэта не значыць, што яны адну перадачу паглядзелі і памяняліся: усё паціху адбываецца. Дарэчы, у Беларусі самая большая колькасць інтэрнет-карыстальнікаў, чым у іншых краінах СНД.

С.А.: А где вы видели общество вместо народа в деревне? То, что вы говорите, - это еще будет, но сегодня этого нет.

У меня такое ощущение, что мы все живем в каких-то маленьких гетто. В интеллектуалах меня смущает их геттоизация, групповщина и узость интеллектуального анклава, которые еще больше сужаются. Гражданское общество невозможно, как мне кажется, в ситуации этих маленьких разрозненных группок. Кстати, это крестьянское, потому что крестьяне, во всяком случае, белорусские - это люди малых групп.

С.А.: В России тоже атомизировалось общество, распалось - нет общей идеи. Это нормально.

Как вырастить гражданское общество на месте исчезнувшего народа и исчезнувшей интеллигенции, если мы так разрознены?

В.А.: Яно вырасце само. Разумееце, інтэлігенты якраз думалі, што народ без іх не вырасце, - і пачалі кідаць бомбы.

С.А.: Но не только же бомбы кидали! Учили такое количество людей, а земские врачи лечили людей.

В.А.: Я да таго, што грамадства вырасце само па сабе.

А мы в этом какое участие принимаем?

В.А.: Ніякага. Ніякі інтэлігент нічым не дапаможа, а інтэлектуалы - тым больш.

Но интеллектуал и не хочет помогать, поэтому ему легче, чем интеллигенту, который хочет помочь.

С.А.: Но вы же для кого-то пишете, вы же ищете себе читателя.

В.А.: Гэта так называемыя экспертныя супольнасці.

С.А.: Вы же не физик-ядерщик, вы все-таки гуманитарий.

В.А.: Ведаеце, у Германа Гесэ ёсць раман “Гульня ў шкляныя пёрлы”. Там пэўная цывілізацыя стварыла правінцыю Касталія і туды сунула ўсіх інтэлектуалаў, забяспечыла іх грашыма, жытлом, нармальным існаваннем - займайцеся толькі сваімі рэфератамі, аналізуйце колькі заўгодна творчасць Святланы Алексіевіч, лічыце, колькі разоў сустракаюцца ў яе словы “любоў” і “мілажаль”. У гэтай правінцыі кожны займаецца тым, чым хоча.

Мне кажется, это немного не тот пример, потому что книги Светланы читали и читают все. И вовсе не для того, чтобы искать там слова.

В.А.: Я кажу не пра кнігі Святланы, а пра тое, каб Святлану ў правінцыю Касталія засунуць.

С.А.: Вы недооцениваете достаточно страшное время, в котором мы живем: одна эпоха умирает, вторая рождается. Что родится - неизвестно. Пока рождаются чудовища и мутанты, а вы хотите отойти в сторону. Я себе этого не могу позволить, не могу сказать: я сижу в норке, мне тепло и уютно, пару десятков человек ценит то, что я делаю, и я как бы оправдан. А вы вылезьте из норы - чудовище на чудовище сидит!

В.А.: Не ведаю, мне падабаецца. Лік Беларусі прыгажэе з кожным днём. І дарогі харошыя.

По-моему, фактор внутренней миграции - это то, что отличает интеллектуала от интеллигента. Нужно какое-то отстранение.

В.А.: Нічога ўжо не патрэбна. Я мушу выказаць адну канцэптуальную ідэю падзелу ўсяго існавання чалавека на дзве эры - метафізічную і тэхналагічную. Прыкладна да Рэнесанса шэраг тысячагоддзяў чалавецтва жыло ў метафізічнай эры. Тады яно стварыла вялікія рэлігіі, антычнае мастацтва, скульптуру, раманы, драмы, індускую вялікую філасофію, кітайскую вялікую паэзію. Ішлі тысячагоддзі, чалавек думаў пра зоры, Алаха, але не думаў пра прыбіральню. Колькі тысячагоддзяў скакалі на гэтых конях, стрэмя прыдумалі. Я ўжо не кажу, што прыдумалі комін, каб не па-чорнаму паліць. Унітаз прыдумалі ў XVIII стагоддзі ў Англіі. Екацярына Першая пісала Вальтэру ліст: “Мне поставили форточку, и я по утрам принимаю воздушные ванны”. Палацы існавалі дзесяць стагоддзяў назад, а першая фортка з’явілася толькі ў Екацярыны.

Мяне гэта дзівіла і цікавіла, я спрабаваў разабрацца, але толькі зразумеў, што з пачаткам Рэнесанса пачала пакрысе набіраць трэнд тэхналагічная цывілізацыя. Гуманізм - яе бацька-заснавальнік. Калі чалавек палічыў сябе за найвялікшую каштоўнасць і адсланіў сябе ад каштоўнасцяў трансцэдэнтных, ад каштоўнасцяў ісціны, ад каштоўнасцяў Бога і сэнсу свету і заакцэнтаваўся на сабе, то застаўся толькі эгаізм чалавека, які чалавек пачаў задавальняць, распрацоўваючы новыя тэхналогіі, каб вялічыць колькасць і якасць жыцця. Сёння мы засталіся толькі з адной ідэяй - спажывання жыцця. Спажывецкая цывілізацыя, якая сёння нас ахапіла, мае знак “мінус”. Гэта не толькі машыны, лепшая пабытовая тэхніка. Спажывецкая цывілізацыя - гэта цывілізацыя, у якой няма іншых сэнсаў, акрамя спажывання жыцця. Раз ты адлучаны ад Бога, ад неба і ісціны, табе больш нічога не застаецца.

Но интеллигенция старалась говорить о Боге, об истине.

В.А.: Старалася, але цывілізацыя пайшла іншым шляхам. Мы можам гаварыць і гаварыць, а яна прэ ў зусім іншы бок.

Кстати, в связи с этим выскажу странную и грустную мысль, которую на меня навеяло “Лебединое озеро” в нашем роскошно отреставрированном театре: ощущение победившего кордебалета. Солисты балета, в принципе, не отличаются от кордебалета. Он очень качественный - любого можно поставить. Как только солист, так сразу он куда-то уезжает. Сразу его переманивают в Москву, в Европу, куда-то еще. Возможно, это следствие того, что эта самая наивная интеллигенция, которая нам не нужна, добровольно уступила свою миссию неведомо кому.

С.А.: Конечно, можно, как Валентин, повторить Аверинцева, он очень хорошо об этом сказал: “Пока мы строили мост над рекой, она сменила русло”. Это очень точно. Но с другой стороны, мне это потребительство (во всяком случае, в нашем постсоветском варианте) перестало казаться вульгарным. Мы действительно больны от своего прошлого - это была цивилизация страданий, и сейчас люди этим лечатся. Для меня это не потребительское, а более сложное. Мы, по-моему, прошли уже явную вульгарность: люди погрузились в частное время, ушли в частную жизнь. Общих идей нет - это ясно. Человек признал свое бессилие перед судьбой, он уже перестал верить, что человек - это красивое и сильное существо, что “человек - это звучит гордо”.

Валентин, для меня время великих идей не кончилось. Мы имели дело с великими идеями борьбы с природой, с хаосом, с властью, но наступит время еще более великих идей, более великих историй наших отношений с природой, с братьями меньшими. Например, когда были пожары в России, меня больше всего поразил кадр, когда с обеих сторон горит лес, и маленький лосенок стоит в реке - его никто не спасает. Это было и во время Чернобыля, когда люди уходили, а всех животных оставляли. Будут какие-то другие ценности.

Мне кажется, у нас еще советское мышление - мышление борьбы. Это уже ловушка для нас, и мы в Беларуси особенно заражены баррикадной культурой. Частная жизнь мне кажется очень сложной жизнью, очень утонченной. Например, у японцев очень трепетные отношения с деревьями, с вещами, с цветом. То есть частная жизнь - это что-то новое. У нас просто нет опыта счастья. Счастье связано с тонкими метафизическими вещами, и к настоящей метафизике мы только-только подходим.

Кстати, о метафизике. Есть еще важный для Беларуси момент - интеллигенция и язык. Мы привыкли козырять Сэйром и Уорфом, мы привыкли козырять Якобсоном, говорить о том, что язык - это душа народа. А может быть, язык - это душа интеллигенции? Стала ли меньше пропасть между белорусскоязычной и русскоязычной интеллигенцией, или война культур, о которой вы, Валентин, писали, продолжает полыхать, но в иных формах?

В.А.: Пытанне беларускай мовы настолькі трагічнае, настолькі балючае для мяне, настолькі складаная і неадназначная праблема, што, шчыра кажучы, мне не хацелася б яе похадкам закранаць, як толькі адзін з фрагментаў праблем інтэлігенцыі.

А если я буду делать программу о языке, придете? Тем более что у нас есть форумчанка под ником Абармотка, которая просила о такой программе. Придете?

В.А.: На Абармотку? Так. Люблю абармотак. Мова для мяне - гэта праблема вельмі сур’ёзная. Некалі я пісаў, што Беларусь ніколі не будзе толькі беларускай, і беларуская мова для беларуса ніколі не будзе дамінуючай. Я чалавек, апантаны гэтай мовай. Пару месяцаў назад у Маскве адбываліся Дні беларускага слова, я быў запрошаны туды таксама з неафіцыйнай дэлегацыяй. Ва ўніверсітэце гуманістыкі мне трэба было прачытаць адкрытую лекцыю, дык я тры дні перавучваў сябе гаварыць па-руску, і ўсё роўна папярэдзіў слухачоў, каб спакойна ставіліся да маіх беларусізмаў.

Ва мне мала інтэлігента, каб хадзіць і заклікаць размаўляць на мове - ні разу ў жыцці не заклікаў. А каб быў інтэлігентам, пэўна, пайшоў бы ў народ.

То есть наши подвижники 90-х - это была чистой воды интеллигенция?

В.А.: Канешне, гэта была інтэлігенцыя.

А як ставяцца інтэлектуалы да гэтай праблемы?

В.А.: Па-рознаму. Ведаеце, творчая інтэлiгенцыя таму і творчая інтэлiгенцыя, што яна сама ў сабе. Ёсць агульнае поле, але ж яны людзі творчыя, значыць, у кожнага сваё бачанне. Тое ж тычыцца і інтэлектуалаў, яны яшчэ больш разасобленыя паміж сабой: усе мае сябры філосафы, культуролагі, літаратары - са сваімі мухамі.

Для мяне мова - гэта дом быцця. Разам з тым я разумею, што нашая сацыяльна-палітычная сітуацыя не дазваляе ці нават не мае патэнцыялу, каб сёння беларуская мова, нават калі ўсё будзе рабіцца далікатна, інтэлігентна, змагла ахапіць усё грамадства хоць у якой перспектыве. Таму ўсе мае нацыябудаўнічыя канцэпцыі грунтуюцца на тым, што Беларусь будзе разнамоўнай дзяржавай.

С.А.: Я рада, что наконец мысль той части интеллектуалов, которую представляет Валентин, пришла в его лице к тому, что Беларуси две, и с этим фактом надо мириться. Я всегда была адвокатом русскоязычной Беларуси, потому что так сложилась наша история, так сложилась наша судьба. Лично я своими книгами делаю историю Красной цивилизации, Красной утопии. Она говорила на русском языке, ее никак нельзя было бы сделать только в белорусском ареале.

Например, ты стоишь в Праге, оглядываешься и понимаешь, что дух предков - на каждом шагу. А у нас, в Минске? Как в небо кричать: “Дух продкаў”. Его нет, и эти очаги белорусскости надо наращивать - вот дело интеллигенции, и интеллектуалов заодно. Нам надо врастать в белорусскость, тем более что мы потеряли последние 16-18 лет, когда люди готовы были детей отдавать в эти садики и эти школы делать. Но мы их потеряли. А мощной американской культуре, которая завоевывает мир, очень трудно противостоять без хорошо наращенного белорусского фундамента. Это тоже огромная работа тысяч маленьких интеллигентов в деревнях и маленьких городах, поэтому в своем гетто интеллектуалам никак не усидеть.

Хотелось бы еще коснуться двух вопросов. Первый вопрос - это отличия современной белорусской интеллигенции от уникальной русской интеллигенции и от советской. И второй - достоинства и недостатки современной белорусской интеллигенции, интеллектуалов - как угодно, потому что как ни называй, но что-то общее между этими стратами есть, хотя и разница очень существенна. Итак, чем мы отличаемся от наших предшественников и что нам в себе нравится и не нравится?

В.А.: Мне цяжка будзе адказаць на гэтае пытанне больш канкрэтна. Я ведаю адно: мы жывём зараз у зусім іншай цывілізацыі ад той, якая была ў камуністычнай імперыі. Магчыма, нам пашанцавала, што мы маем досвед двух цывілізацый, і я хачу настойваць, што гэта дзве розныя цывілізацыі. Штосьці радыкальна памянялася, штосьці пакрысе, але калі я спрабую аналізаваць тую эпоху, у якой я жыў, сфармаваўся, і сённяшнюю, нягледзячы на тое, што Беларусь, як кажуць, бліжэй за ўсіх да той савецкай: найбліжэй - не значыць, што яна хоць трошкі падобная на тую. Трошкі падобная.

Но гораздо меньше, чем принято говорить.

В.А.: Да, значна меней. Ведаеце, гэтыя фармальныя знакі падабенства сутнасна іншыя, і таму мы іншыя ўвогуле. У гэтай цывілізацыі ты хочаш не хочаш, але нясеш груз савецкасці з сабой. Мы іншыя, але чаму - цяжка сфармуляваць. Уявіць сабе, што маіх гадоў чалавек у 60-80-я гады сядзеў на тэлебачанні і казаў тое, што я кажу, абсалютна немагчыма: немагчыма ўявіць сабе сотую частку той волі выказванняў, якую мы сабе можам дазваляць. Калі я вучыўся ў інстытуце, мне прынеслі Ніцшэ на адну ноч. Я прачытаў “Так казаў Заратустра”, хаваючыся пад коўдру, і напісаў на ранак: “Геній”. Я тады акрамя гэтага нічога яго не чытаў; зараз я ведаю, што Ніцшэ – не проста геній, а паталагічны геній. Вось розніца. А пра сучаснага рускага інтэлігента не скажу - я не так добра ведаю Расію.

С.А.: Мне кажется, что, может быть, в нашей части интеллигенции, интеллектуалов какие-то перемены и произошли, но белорусы, может быть, - последние советские люди, и они абсолютно советские. Для своей новой книги "Время second-hand (Конец красного человека)" я проехала по Беларуси и вижу, что тут время как бы остановилось: мы - советские. Мы можем мечтать о том, чтобы быть другими, но мы - советские. В России другая, капиталистическая цивилизация, которая нам абсолютно не нравится. Люди думали, что будет совершенствоваться та жизнь, которую они знали - советская жизнь. Но они не думали, что им подсунут капитализм, который не соответствует их ментальности. Им не нужен ни шведский капитализм, ни американский. Что-то будет в России, там что-то зреет.

Что касается Беларуси, то если сегодняшняя власть сохранится политически и экономически, для нее было бы выходом пойти социал-демократическим, шведским путем. Но у нашей бюрократии, у этой машины нет этого запаса. Если же другие придут к власти, то я думаю, мы станем частью России, конечно. Это несомненно, поскольку отстоять себя у Беларуси уже нет ни политической воли, ни, самое главное, экономической. А наш и вообще постсоветский путь - это социал-демократия. Жалко, что белорусский народ еще ждут очень сложные времена.

Но мы будем надеяться, что все-таки выстоим и выберем тот путь, который для нас максимально приемлем. Для меня большой честью было сегодня беседовать со Светланой и Валентином еще и потому, что по-разному, с разных сторон, порой парадоксально, порой жестко, но эти люди в очередной раз проявили себя как истинные интеллигенты. Поскольку, как мне кажется, у интеллигента есть две характеристики. Это человек, который болеет душой за людей, окружающих его, и я не имею в виду маленькую, узкую группку. Это человек, который болеет за большую группу людей - назовем это народом, хотя Валентин считает, что народа нет, что ж, тогда - за общество, и болеет душой за судьбу страны.

Читайте по теме:

Без ответов: Быть Другим

Без ответов: Жить с ВИЧ

Без ответов: "Совок", который мы потеряли

Без ответов: На игле

Без ответов: Реальная любовь

Без ответов: Прошу никого не винить...

Без ответов: "Мы" и "они"

Без ответов: Победить рак

Без ответов: Студент - это не сосуд, который надо заполнить, а факел, который надо зажечь

Без ответов: Мы - иные!

Без ответов. Этична ли наша медицина?

Три кита современного счастья: успех, гламур и креатиff?

Без ответов: Я со скрипочкой – это красиво, возьмите меня!

Без ответов. Бой подушками с летальным исходом