Кастусь Лашкевіч,

Колькі беларусаў жыве за межамі Беларусі? Ці ёсць сярод нашых эмігрантаў міліянеры і ці падтрымаюць яны радзіму ў крызіс? Навошта патрэбна "Карта беларуса" і ці будзе ў нас падвойнае грамадзянства? Аб гэтым і многім іншым у жывым эфіры Радыё TUT.BY распавяла новаабраны кіраўнік Задзіночання беларусаў свету "Бацькаўшчына" Алена Макоўская.

Аудыё размовы слухайце тут

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.


"Актыўныя дыяспары ёсць у 26 краінах"

- Колькі беларусаў жыве за мяжой? Паводле якіх методык ажыццяўляюцца такія падлікі?


- Па ацэнках розных навукоўцаў, па-за межамі Беларусі пражывае больш за тры мільёны беларусаў. Гэта трэцяя частка беларускай нацыі. Падлікі весці дастаткова цяжка, бо навуковай структуры, якая б займалася даследаваннямі дыяспары сёння ў Беларусі няма. Мы неаднаразова ініцыявалі стварэнне такой структуры, хаця б аддзела ў Акадэміі навук Беларусі, але пакуль нічога не зроблена. Таму ўсе лічбы - вынік працы асобных айчынных і замежных навукоўцаў. Напрыклад, гэтым займаўся Беларускі Інстытут навукі і мастацтва ў Нью-Ёрку. Таксама такі падлік робіцца на падставе вынікаў перапісу насельніцтва ў розных краінах. Гэтыя 3 мільёны пражываюць прыкладна ў 73 краінах свету. Але "Бацькаўшчына" працуе з 26 краінамі, у якіх ёсць арганізаваныя суполкі. Іх налічваецца ў свеце каля 200 - розных маштабаў і рознага ўзроўню эфектыўнасці. 

- У якіх краінах пражывае найбольшая колькасць беларусаў? Якія беларускія суполкі найбольш актыўныя?

- Больш за ўсё, безумоўна, у Расіі. Паводле апошняга перапісу насельніцтва, гэта 810 тысяч чалавек. Але сапраўдныя лічбы - больш за мільён чалавек, бо трэба ўлічваць грамадзянаў Беларусі, якія стала жывуць і працуюць у Расіі. Таксама вялікая колькасць беларусаў пражывае ў Польшчы. Гэта зразумела, бо там нашы нацыянальна-этнічныя тэрыторыі. 10 гадоў таму і польскія, і нашы навукоўцы называлі лічбу ў 300 тысяч чалавек. А ўжо колькі год таму перапіс выявіў толькі 49 тысяч беларусаў, што яскрава адлюстроўвае хуткасць асіміляцыйных працэсаў у Польшчы.

Найбольш актыўнымі з’яўляюцца арганізацыі Польшчы, Літвы, Расіі. Актыўна дзейнічаюць і кантактуюць беларусы ЗША. 

- Вы сказалі, што найбольш беларусаў жыве ў краінах-суседзях. Але розныя крыніцы сведчаць, што ў ЗША з Канадай таксама атабарыліся каля мільёну нашых суайчыннікаў. 

- Што да Штатаў, дырэктар Беларускага Інстытута навукі і мастацтва Вітаўт Кіпель прыводзіць лічбу ў 600 тысяч чалавек. У Канадзе, па розных ацэнках, пражывае каля 30 тысяч чалавек. Магу прывесці лічбы па іншых краінах. Аўстралія - 10 тысяч чалавек (даныя паводле Беларускай савецкай энцыклапедыі на 1970-я гады). Аргенціна - 7 тысяч на 2005 год. Бельгія - 2 тысячы. Вялікабрытанія - 20 тысяч (лічбы навукоўцаў), але на думку айца Аляксандра Надсана, лічба не перавышае 5 тысяч чалавек. Казахстан - 111 тысяч. Канада - 30 тысяч. Літва - 42 866 чалавек. Латвія - 92 тысячы. Малдова - 20 тысяч. Узбекістан - 21 тысяча. Украіна - 275 тысяч. Чэхія - каля 10 тысяч. Эстонія - 21 тысяча.

Галоўная праблема - асіміляцыя

- Чым у асноўным займаюцца арганізацыі беларусаў за мяжой? Ці дапамагаюць яны новым эмігрантам?

- Арганізацыі вельмі адрозніваюцца. У асноўным яны носяць грамадска-культурны характар. Асноўная мэта - захаванне беларускай традыцыі, мовы, культуры, нацыянальнай ідэнтыфікацыі. Таксама яны рэпрэзентуюць Беларусь і беларусаў у асяроддзі, дзе жывуць. Для беларусаў Польшчы характэрны ўдзел у палітыцы. У другіх краінах таксама пачынаюць з’яўляцца палітычныя арганізацыі беларусаў. Асноўная мэта - уплыў на кіраўніцтва краін у рашэннях адносна Беларусі. Год таму ўзнікла такая арганізацыя ў Эстоніі, і яны ўжо правялі два досыць паспяховыя з’езды.

Адносна дапамогі новым эмігрантам сітуацыя вельмі розная. Напрыклад, у мінулым годзе я сустракалася ў ЗША з прадстаўнікамі беларускай грамады Кліўленда, якія скардзіліся на мізэрны прыток новапрыбылых беларусаў. Сёння тым, хто выбярэ для жыцця Кліўленд, мясцовыя беларусы абяцаюць дапамагчы з жыллём, працай. Натуральна, пры ўмове, што вы будзеце сябраваць з беларускай дыяспарай.

Ёсць і негатыўны вопыт. Некалькі разоў мы сутыкаліся з тым, што арганізацыя беларусаў Аўстраліі наракала на тое, што новая хваля беларускай эміграцыі спачатку карысталася іх дапамогай, а потым, ужо дастаткова цвёрда стаўшы на ногі, сыходзіла ў бок, забываючыся на тое, што яны - беларусы. Цяпер яны вельмі насцярожана ставіцца да новых эмігрантаў.

Існуе і праблема недахопу інфармацыі. Шмат з тых, хто імігруе, не ведае, дзе шукаць беларускія арганізацыі. Тут ужо мы стараемся дапамагаць. 

- Вы закранулі праблему эканамічнай эміграцыі. Паваенная эміграцыя была нацыянальна свядомай, што дазволіла не толькі захаваць беларускую культуру ў выгнанні, але і надаць імпульс развіццю метраполіі. Цяперашнія эмігранты - людзі ў асноўным далёкія ад нацыянальных спраў. Наколькі востра стаіць праблема пераемнасці пакаленняў?

- Дастаткова востра. Надышоў час, калі генерацыя паваенных палітэмігрантаў, якія стваралі нацыянальныя суполкі і арганізацыі, паступова адыходзіць. І мы сутыкнуліся з тым, што другога ці трэцяга пакалення беларускай эміграцыі амаль няма. Прычына гэтаму - асіміляцыя, аб небяспецы якой папярэджвала паваеннае пакаленне. Яны прайшлі вельмі няпросты шлях, цяжка працавалі, імкнучыся зрабіць сваіх дзяцей паўнавартаснымі грамадзянамі новых краін. Але і да беларушчыны ў гэтых дзяцей зусім іншыя адносіны. Неаднаразова здаралася так, што мы гублялі каштоўныя дакументы, архівы якраз праз адсутнасць пераемнасці. Старыя паміралі, і дзеці выносілі іхнія архівы на сметнік. У гэтай праблеме вельмі дарэчнай была б дапамога Міністэрства замежных спраў і яго амбасадаў у розных краінах.

Што да новай эміграцыі, у асноўным - гэта людзі слаба ідэнтыфікаваныя, якія не з’яўляюцца носьбітамі беларускай культуры. Таму яны ці далучаюцца да мацнейшых культур (расійскіх ці украінскай дыяспар), ці цалкам асімілююцца. Прыток беларускіх дыяспар складае ўсяго 1-2 працэнта з тых, хто выязджае з Беларусі. 

- Ці можна падлічыць, колькі беларусаў штогод асядае за мяжой?

- Вельмі складана, бо ў сваёй большасці яны захоўваюць беларускі пашпарт, адначасова атрымліваючы грамадзянства іншай краіны. Раней беларускі закон забараняў наяўнасць двух пашпартоў, зараз жа ён ускосна прызнае гэта. У нас няма інстытута падвоенага грамадзянства, і калі чалавек не прайшоў поўную працэдуру адмаўлення ад грамадзянства, то на нашай тэрыторыі ён з’яўляецца грамадзянінам Беларусі, а ягоны замежны пашпарт не ўлічваецца.

Палітычны раскол пераадолены 

- Яшчэ адно хваравітае пытанне - шматгадовы раскол, які панаваў у асяродках беларускай эміграцыі. Ці паразумеліся нарэшце беларусы розных палітычных поглядаў, хваляў, пакаленняў?

- Трэба сказаць, што стан беларускай дыяспары адлюстроўвае працэсы, якія адбываюцца ў Беларусі. Гэта частка нашага грамадства. Мы разумеем гэта і разглядаем праблемы на нашых з’ездах, што ладзяцца раз на чатыры гады.

У 1997 годзе гэта было вельмі вострае супрацьстаянне паміж рознымі суполкамі. Прынцыповае пытанне - палітычныя погляды. Нават у адным горадзе магло працаваць некалькі беларускіх суполак, якія не тое што супрацоўнічаць - за адзін стол сесці адмаўляліся.

Аднак час ідзе і на першы план выходзяць пытанні захавання беларускай мовы, культуры, архіваў, сістэмнай супрацы з беларускай дзяржавай. Ім і быў прысвечаны сёлетні V з’езд. На ім мы назіралі пэўную кансалідацыю, супрацьстаянне паміж заходняй і ўсходняй дыяспарамі стала не такім вострым. Людзі шукалі шляхі супрацоўніцтва, і гэта вельмі добра.

Сёння беларускія суполкі за мяжой - добра працуючыя арганізацыі, якія дзейнічаюць аўтаномна, не атрымліваючы сістэматычнай дапамогі ад нашай дзяржавы. Адсутнасць прававога поля ў Беларусі змушае нацыянальныя суполкі за мяжой выжываюць самім, вырашаць пытанні на ўзроўні ўладаў сваіх краін.

Калі на 3-мільённую дыяспару ўсяго два чыноўнікі

- Якія асноўныя вынікі апошняга з’езду? Аб чым сведчыць той факт, што ўпершыню за доўгія гады ў ім узялі ўдзел шэраг высокапастаўленых чыноўнікаў на чале з новым міністрам культуры Паўлам Латушкам?

- Падводзіць вынікі яшчэ, мабыць, рана. Паколькі з’езд распрацоўваў стратэгію супрацоўніцтва арганізацый і звярнуўся з шэрагам прапаноў да беларускіх уладаў, меркаваць аб яго плённасці можна будзе пасля прыняцця нейкіх рашэнняў. Але тое, што гэта падзея адбылася ў Мінску, ужо сведчыць пра многае. Прадстаўнікі дзяржавы не толькі выступілі з вітальным словам, але актыўна ўдзельнічалі ў дыскусіях і распрацоўках стратэгій. Шырока была прадстаўленая афіцыйная прэса. Гэта быў канструктыўны дыялог.

- Алена, на ваш погляд, што падштурхнула ўлады змяніць пазіцыю? 

- Гэта пытанне да іх, бо мы заўсёды рабілі да іх захады, аднак яны ігнараваліся. Вось і сёлета мы адправілі запрашэнні і да апошняга тыдня не ведалі, ці прымуць іх. Першай ластаўкай стаў афіцыйны допіс з апарату па справах рэлігіі і нацыянальнасцяў аб тым, што іх кіраўнік прыме ўдзел. Потым былі званкі з Міністэрства культуры аб тым, што рыхтуецца выступ Паўла Латушкі. Але афіцыйны спіс удзельнікаў мы атрымалі літаральна за некалькі дзён да з’езду. 

- Мабыць, адна з асноўных прычын - вострая патрэба краіны ў замежных інвестыцыях у беларускую эканоміку. Намеснік міністра эканомікі Андрэй Тур нават заклікаў прадстаўнікоў беларускіх дыяспар спрыяць гэтаму ў сваіх краінах. Наколькі гэта рэальна?

- Я лічу, што рэальна. 3,5 мільёны беларусаў па ўсім свеце - вялікі чалавечы і інтэлектуальны рэсурс, з якім раней не было ніякай сувязі. Калі паглядзець на ўзоры работы з дыяспарамі ў іншых краінах, там існуюць цэлыя камітэты, дзейнічае адпаведнае заканадаўства. У Беларусі пражывае каля 10 мільёнаў чалавек, жыццё якіх арганізоўваюць дзесяткі тысяч чыноўнікаў. Справамі жа дыяспары займаюцца 1-2 чалавекі. І тое, гэта іх неасноўная дзейнасць. Відавочна, што належнай увагі беларуская дзяржава гэтым пытанням не надавала. Таму мы выступаем за стварэнне асобнай структуры.

Сярод эмігрантаў ёсць людзі вельмі заможныя - губернатары, кіраўнікі банкаў, заводаў, буйных кампаній. Гэтыя людзі робяць вялікую дабрачынную працу, даюць грошы на пераадоленне наступстваў чарнобыльскай катастрофы. Знакавы прыклад - амерыканскі фонд Ірэны Каляды-Смірновай, дзякуючы якому тысячы беларускіх дзяцей з 1992 года прайшлі аздараўленне за мяжой. Яны гатовы дапамагаць, але з імі толькі трэба кантактаваць і першы крок павінна зрабіць менавіта дзяржава.

"Карта беларуса" як выйсце

- Летась у адказ на ўвядзенне "карты паляка" ўлады прапанавалі стварыць "карту беларуса". Вы таксама прапанавалі распрацаваць пасведчанне беларуса замежжа. Гэтыя дзве ідэі неяк перакрыжоўваюцца?


- Наша ініцыятыва паступіла ва ўрад яшчэ ў 2002 годзе. Тады ўпершыню ўлада звярнула ўвагу на беларусаў замежжа, рыхтаваўся адпаведны законапраект. Мы правялі пэўны маніторынг сярод нашай дыяспары, прааналізавалі заканадаўства Расіі, Польшчы, Літвы і зрабілі шэраг канкрэтных прапаноў. Але справа не была даведзена да завяршэння.

Пасведчанне беларуса замежжа дало б шэраг магчымасцяў і ільготаў яго ўладальніку. Напрыклад, хуткае атрыманне візы ў нашу краіну, скасаванне абавязковай рэгістрацыі, магчымасць навучання дзяцей у нашых установах на роўных з грамадзянамі Беларусі ўмовах, атрыманне медыцынскай дапамогі. Гэта паспрыяла б усталяванню нармальных стасункаў, эмігранты адчулі б сябе патрэбнымі сваёй краіне. Былі б і інвестыцыі, і шмат іншых крокаў.

Тое, што ўлады зноў вяртаюцца да распрацоўкі закона “Аб беларусах замежжа” - добры знак. Але трэба паглядзець, наколькі ў ім улічаны прапановы дыяспары і ЗБС "Бацькаўшчына". Мы настойваем на неабходнасці шырокага абмеркавання гэтага праекту. 

- Пытанне ў тэму. Чытачка TUT.BY з Італіі пытаецца, ці абмяркоўвалася ўвядзенне падвоенага грамадзянства? Яна лічыць абсурдам тое, што для наведвання бацькоў у Беларусі трэба плаціць за шматразовую візу блізу 400 еўра.

- У гэтым годзе гэтае пытанне не абмяркоўвалася, але яно вельмі востра стаяла чатыры гады таму. Тады нават Станіслаў Шушкевіч выступаў у абарону інстытута аднаго грамадзянства, бо падвоенае нясе пэўную юрыдычную небяспеку нашай краіне. Увогуле, над адказам на гэтае неадназначнае пытанне павінны падумаць юрысты. Праблему ж бясплатных віз магло б вырашыць якраз увядзенне "карты беларуса".

Хочаш быць беларусам, будзь ім!

- Яшчэ колькі пытанняў ад карыстальнікаў парталу TUT.BY. "Маці ў мяне напалову руская, напалову беларуска-полька, бацька - рускі. Я нарадзіўся і выгадаваўся ў Беларусі. Хто я для "Бацькаўшчыны" - рускі ці беларус?"

- Гэта залежыць ад таго, кім вы самі сябе вызначаеце. На апошнім з’ездзе мы вырашылі лічыць беларусам таго, хто сам сябе ім лічыць, не зважаючы на месца нараджэння, жыхарства...

- Нашы слухачы прапануюць стварыць партал, дзе беларусы ўсяго свету маглі б кантактаваць, бо цяпер такую ролю выконваюць расійскія сайты. Магчыма, вашае аб’яднанне ўзялося б за гэтую праблему?

- Вельмі файная ідэя, дзякуй вялікі. Такія камунікатыўныя парталы вельмі папулярныя сёння, і мы абавязкова падумаем над гэтай прапановай. 

- Ці можна з дапамогай "Бацькаўшчыны" знайсці звесткі пра жыццё сваяка, які яшчэ да вайны з’ехаў на заробкі ў ЗША і там заўчасна загінуў?

- Мы ўжо звярталіся да нашых замежных арганізацый з такімі просьбамі. Калі гэты чалавек не ўдзельнічаў у грамадскім жыцці дыяспары, аб ім нічога не будуць ведаць. У такім разе трэба звяртацца да органаў улады ЗША. 

- Як можна з вамі звязацца?

- На нашым сайце Zbsb.org ёсць усе кантактныя тэлефоны і электронная пошта, на якую нам можна пісаць.

"Неабходна беларускае лобі за мяжой"

- Рэгулярна ўсплывае пытанне з пазбаўленнем ЗБС "Бацькаўшчына" офіса ў будынку легендарнага Інстытуту беларускай культуры на вуліцы Рэвалюцыйнай у Мінску. Яно вырашана?

- Не. Наш юрыдычны адрас - Рэвалюцыйная, 15. Аднак фактычна ўсе кнігі, дакументы і архівы арганізацыі захоўваюцца на прыватных кватэрах сяброў. Адно з выніковых рашэнняў V з’езду тычылася вяртання "Бацькаўшчыне" офіса і тэрыторыі для Беларускага дому, які быў створаны на нашай базе. Цяпер мы якраз рыхтуем звароты да дзяржаўных органаў. 

- Ну, і на завяршэнне, што, на вашу думку, ёсць галоўным дасягненнем беларускай дыяспары ў ХХ стагоддзі і якія задачы стаяць перад ёй у ХХІ?

- Нягледзячы на ўсе тыя працэсы, якія адбываліся на тэрыторыі Беларусі цягам апошніх 200 гадоў (русіфікацыя, войны, акупацыі, праблема нацыянальнай прыналежнасці), больш за 3 мільёны чалавек па ўсім свеце называюць сябе беларусамі, ствараюць беларускія суполкі. Тое, што яны здолелі выстаяць, захаваць нашу мову і традыцыі, пакуль на нашых тэрыторыях панавала разбуральная савецкая ўлада, і ёсць галоўнае дасягненне.

Што да задач на перспектыву, найперш трэба стварыць беларускае лобі ў іншых краінах, наладжваць кантакт беларусаў па ўсім свеце, развіваць узаемаадносіны беларускай дыяспары і беларускай дзяржавы.
-30%
-40%
-10%
-20%
-50%
-20%
-10%
-20%
-10%
-20%
0071674