Экономика и бизнес
Общество
В мире
Кругозор
Происшествия
Финансы
Недвижимость
Авто
Спорт
Леди
42
Ваш дом
Афиша
Ребёнок.BY
TAM.BY
Новости компаний

Программы и проекты TUT.BY
  • Архив новостей
  • Архив новостей
    ПНВТСРЧТПТСБВС
    1234567
    891011121314
    15161718192021
    22232425262728
    2930311234

Политика


Что привело к войне в Украине, как ее прекратить, правильно ли себя ведет Минск и почему санкции не заставят Россию вернуть Крым – об этом и многом другом TUT.BY пообщался с одним из ведущих американских экспертов по нашему региону Мэтью Рожански.
 
Фото: TUT.BY
Мэтью Рожански - директор Института Кеннана в Международном научном центре имени Вудро Вильсона. Ранее работал заместителем директора Российской и Евразийской программы в Фонде Карнеги за международный мир, где основал программу исследований по Украине, руководил многолетним проектом по поддержке сотрудничества США и России в сфере здравоохранения. С 2007 по 2010 год работал исполнительным директором Партнерства за безопасную Америку. Рожански - адъюнкт-профессор в Школе передовых международных исследований при Университете Джонса Хопкинса и в Американском университете, а также участник Дартмутских диалогов - неформальной инициативы по разрешению конфликта между США и СССР, запущенной в 1960 году. Фото: TUT.BY
 

Конфликт был почти неизбежен

- Чьи и какие ключевые ошибки привели нас к сегодняшней ситуации в Украине?
 
- Человек всегда безошибочно знает, что нужно было делать, когда уже поздно. В моем понимании, то, что случилось в Украине, началось очень давно, еще до Евромайдана. Я жил с семьей в Украине, занимался исследованием важного, я бы сказал - важнейшего, вопроса для этой страны – рейдерства. Этот вопрос был важен до Януковича, при Януковиче и, я уверен, будет важен в будущем.
 
Я объясняю начало всего этого бардака в Украине таким образом. На протяжении десятилетий не предпринимались серьезные шаги не только в направлении реформ или евроинтеграции, но и построения инфраструктуры, сохранения человеческого ресурса или хотя бы советской системы образования, улучшения уровня управления в центре и на местах. Двадцать лет они занимались только торговлей и воровством, переходом собственности от одного олигарха к другому. Это то, что предопределило сегодняшний кризис. Еще до Майдана Украина была практически failed state. Это было очень уязвимое государство.
 
- Если говорить о причинах войны, кто и где ошибся здесь?
 
- Это трудно определить как ошибки. Если определить интересы Запада в Украине таким образом, как о них говорят наши представители из Госдепа или Белого дома, тогда они действовали правильно: давили на Украину и ЕС, чтобы Киев принимал западный путь. Если определить интересы России как блокирование движения Украины на Запад, сохранение своего влияния на Украину и дестабилизация новой украинской власти, то Россия тоже действовала в соответствии со своими интересами.
 
Фото: TUT.BY
Фото: TUT.BY

Ошибки могли быть только тактическими. Например, я думаю, что всем известно, что участие России в конфликте на Донбассе значительно большее, чем Россия сама признает. Россия не признает, что там были или есть российские войска, танки, ракеты, но фактически всем известно, что были (официальная Москва опровергает подобные утверждения. - TUT.BY). Допустим, в августе прошлого года, когда огромное количество российских солдат были направлены в Украину, чтобы поддерживать ополчение, взять больше территории, фактически соединить эти две части (ЛНР и ДНР. – TUT.BY), которые были разделены украинскими силами. Если бы они тогда решили взять всю территорию Луганской и Донецкой областей или пробить коридор в Крым, на уровне политики и экономики это было бы возможно. Сегодня – поздно.
 
- Почему?
 
- Потому, что украинская сторона развивалась. Они сегодня лучше организованы и подготовлены, чем полгода назад. И армия, и управление в сфере безопасности в целом.
 
- Вы считаете, если сегодня будет поставлена задача продавить коридор в Крым…
 
- Это будет, в принципе, возможно, но с намного более высокой ценой. Посчитайте влияние санкций, снижение цен на нефть. Время работает против России.
 
Если говорить об ошибках Запада, то уже несколько лет у нас не хватает человеческого ресурса на российском направлении. Сколько человек владеет русским языком в Госдепе? На пальцах одной руки можно сосчитать. Мало понимания того, что происходит в Украине, мало связей. Когда приезжает какой-то средний чиновник из Госдепа, у него встречи с президентом или премьер-министром Украины – это странно. Это говорит американцам, что у нас там есть большие возможности. Но это значит серьезно переоценивать свои силы. Какое у нас было влияние в Украине за последние 25 лет? Никакого.
 
- Ну, если послушать российское телевидение, то это вы Майдан и организовали.
 
- Это ерунда, вы же понимаете.
 
Фото: TUT.BY
Фото: TUT.BY

- Из ваших слов получается, что если не было допущено стратегических ошибок, подобный конфликт был запрограммирован…
 
- Я не фаталист. Но украинцы действительно не занимались нужными вещами. Еще один пример: они никогда всерьез не принимали важность исторического примирения внутри Украины, между Украиной и Россией и даже Украиной и Польшей. Иногда в зависимости от структуры или чиновника Польша является то главным партнером, то главным врагом. А история все определяет, люди видят в друг друге врагов. Это все больше чувствуется на годовщину Победы.
 
Ничего не было предопределено, но обойти случившийся конфликт было сложно.
 

Время работает против России

- Ощущение, что мы в тупике. Какой, по-вашему, должна быть Украина, чтобы быть взаимоприемлемой, не порождающей войну: нейтральным государством, членом ЕС – не членом ЕС, двуязычной – моноязычной, унитарной – федеративной?
 
- Вы правильно сказали, это тупиковая ситуация. В долгосрочном плане, если мы друг друга не уничтожаем ядерными ракетами, намеренно или случайно, тогда есть какие-то перспективы. Это возобновление диалога сродни тому, что СССР и США вели в рамках Хельсинкского процесса в 1970-е.
 
Но для Украины – это действительно тупиковое положение. Либо они выбирают конфликт с какими-либо соседями, либо они выбирают абсолютно нежелаемый статус возобновления того бардака, который уже 20 лет был в этой стране. Если Украина пойдет на то, чтобы стать, как вы сказали, нейтральным государством или двуязычным, это будет означать, что фактически введено внешнее управление: мы снаружи говорим украинцам, какой должна быть их страна, чтобы достичь международного компромисса. В этом случае Украина уже не будет самостоятельным, функционирующим государством.
 
А на уровне отношений России с Западом, грустно это признавать, но абсолютно нет доверия между сторонами.
 
Фото: TUT.BY
Фото: TUT.BY

- Каков потенциал Минских соглашений?
 
- Хорошо, что они есть как рамочный договор. Уровень насилия на Донбассе значительно снизился. Но в более долгосрочной перспективе пока все ожидают возобновления конфликта. Если Минские соглашения в России, на Донбассе, в Украине понимают как временную передышку, то повода для оптимизма нет.
 
- Есть ли вероятность перерастания этого конфликта в глобальный?
 
- Вы меня провоцируете на пессимистические ответы. Да, такая вероятность есть. Ведь как развиваются войны? Путин решил: "вот я отберу у Украины эту и ту территорию"? Конечно, нет. Произошли события одно в ответ на другое, по принципу "око за око", с повышением уровня недоверия и уязвимости у всех. Стороны принимали шаги, которые они считали обязательными для своей безопасности, но которые казались угрозами другой стороне. Именно таким образом может повышаться уровень конфликта между Западом и Россией.
 
Тем более что наше поколение не ожидает конфликта. Мы выросли с пониманием, что такая война невозможна. Поэтому Беларусь и отдавала свое ядерное оружие в 1990-е. Люди подумали, что холодная война закончилась.
 
Если люди не готовы к реальной возможности войны, воспринимают это как игру или пропаганду, то любой человек на ответственной должности – президент или тот, кто принимает последнее решение, нажимать или не нажимать кнопку, – может не отнестись к своему решению всерьез.
 
- Если разум все-таки возобладает, каковы общие рамочные условия разрешения конфликта?
 
- Нужны конкретные шаги с двух сторон по повышению уровня доверия. Пока нет рабочего доверия, невозможно никакое примирение. Доверие между супругами – это понимание, любовь, психологическая близость. В политике иначе. Вы можете быть моим врагом, но если вы заявили, что примете какой-то шаг, значит, у вас есть на это компетенция и вы не обманываете.
 
С американской стороны мы думаем, что все, что говорят русские, – это просто ложь. Многие европейцы думают так же. Россияне же воспринимают Америку как главную контролирующую силу мира, похоже на протоколы сионских мудрецов – конспирология. Мы на Западе не понимаем, откуда в России убежденность, что мы столько всего можем контролировать. На самом деле, на Западе интерес к этому региону очень низкий. Поэтому и уровень знаний соответствующий.
 
40 лет назад было рабочее доверие между советским руководством и западным. Если мы вернем его, можно будет перевести понимание Крыма и Косово в формат исключения, которые подчеркивают необходимость существования правил. Потому что, судя по сегодняшнему образу этих событий, это выглядит как "большая держава хочет и забирает землю у маленькой", и нет никаких правил.
 
Фото: TUT.BY
Фото: TUT.BY


Минску надо стать надежнее

- Как вы оцениваете позицию Минска в отношении конфликта и его сторон?
 
- Позиция Минска абсолютно понятна, другого выхода у вас нет. Противостоять Москве – это самоубийство, это абсолютно бессмысленно. Жестко критиковать Запад, закрыть все двери, пригласить российские войска для охраны границы тоже было бы абсолютной глупостью. Минск достаточно сдержанно вел себя и использовал уникальную возможность быть каким-то посредником. Это было разумным поведением при этих условиях.
 
- Такая линия поведения может долго продержаться?
 
- Судя по другим примерам, которые были за последние 25 лет, кажется, что любой кризис дает возможности посредникам вроде Беларуси действовать в своих интересах.
 
- Если бы вы были консультантом белорусского МИД или президента, вы бы посоветовали делать им то, что они делают сейчас?
 
- Во внешней политике – в общем, да, но с одним исключением. Пока ни Россия, ни Запад не знают точно, какими будут следующие действия Беларуси. Непредсказуемость иногда бывает полезна, но вам не стоит ее переоценивать. На Западе сохраняется большое сомнение, что то, что вы открываетесь ему последние год-полтора, это по-настоящему. В определенной степени нужно быть более предсказуемым и надежным партнером и для России, и для Запада. Именно в этом была угроза для Украины, они были непредсказуемым партнером. Беларусь должна для себя определить то очень узкое, но существующее место, где и Москва, и Запад будут достаточно довольны ее поведением.
 
- Это что-то вроде позиции Югославии при Иосипе Броз Тито?
 
- Да, похоже.
 

Санкции не заставят Путина вернуть Крым

- Работают ли санкции в отношении России?
 
- Думаю, что да. Но это зависит от того, чего вы ждете от санкций. Если вы хотите санкциями изменить позицию руководства России, то они не очень эффективны. Санкции не убедят Путина, что он должен снизойти и извиниться, вывести все свои войска из Украины, вернуть Крым и Донбасс и оставить Украину в покое. Такого не бывает.
 
Фото: TUT.BY
Фото: TUT.BY

Но если вы хотите от санкций изменения условий, в которых Путин должен оперировать, то они могут быть эффективны. Но в этот раз нам повезло: мы ввели санкции, и сразу упали цены на нефть.
 
Если ждать от санкций смены режима или такого сильного давления, чтобы вызвать революцию... Это теоретически возможно, но очень рискованно и, по-моему, глупо. Я не думаю, что Обама лично хочет революции в России, но есть люди, которые хотят, – например, сенатор Джон Маккейн.
 
- Те санкции, которые были уже введены, скорее сыграли на эскалацию или деэскалацию конфликта?
 
- Санкции имели влияние по многим направлениям. Да, они укрепили влияние российской власти, сплотили вокруг нее народ. Но одновременно Россия была вынуждена более четко рассчитывать свои расходы.
 
В России санкции были приняты как нападение на страну, как часть экономической войны. Поэтому есть возможность, что санкции поменяли положение с кризисного в оборонительное. Вы сами можете понять, к чему это приведет.