Подпишитесь на нашу ежедневную рассылку с новыми материалами

Политика


Протесты на Майдане могут продлиться и до следующих президентских выборов в Украине, которые состоятся в 2015 году, но этот протест уже трудно назвать мирным. Отказ от подписания соглашения об Ассоциации с ЕС для Януковича стал фактически выбором между плохим и очень плохим. Такие рассуждения прозвучали в эфире специального выпуска программы "Амплитуда".
 
Участие в нем приняли руководитель аналитических проектов компании "БелаПАН", журналист Александр Класковский и старший аналитик Белорусского института стратегических исследований (BISS) Денис Мельянцов. Мы также связались с журналисткой портала TUT.BY Натальей Костюкевич, которая сейчас находится в Киеве и следит за событиями начиная с ноября.


 
Представляем вашему вниманию полную видео и аудиверсии эфира, а также краткую текстовую версию.

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Скачать аудио (25.17 МБ)

Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.

Открыть/cкачать видео (204.01 МБ)

Какие оценки у вас сформировались к сегодняшнему дню по мотивам событий, которые мы наблюдаем в Украине?

Александр Класковский: Для меня это драма постсоветской трансформации. Очевидно, что не будет простых решений: свергнуть режим, и начнется светлое европейское будущее. Не начнется. На Украине уже был Майдан, и он не решил проблему. 

Денис Мельянцов: Тяжело однозначно сказать, что происходит в Украине. С одной стороны это выглядит как революция, с другой стороны даже если люди, которые стоят на Майдане, придут к власти, вряд ли ситуация в Украине кардинально поменяется. Это не совсем революция, а борьба группировок в рамках существующей системы.

Кому вы верите: политикам или украинцам?

Александр Класковский: Никому. Вера – другая категория, не аналитиков, журналистов и трезвомыслящих людей. В Украине такая фаза противостояния, когда идет информационная война. Провокации могут быть выгодны как одной, так и другой стороне.

Денис Мельянцов: Я верю социологии и тем данным, которые дают опросы, а также действиям политиков. После предложения Януковича о премьерстве Яценюку и вице-премьерстве Кличко было интересное заявление обоих. Они друг другу противоречат, противоречат даже самим себе в разных выступлениях. Чтобы понять общую картину, полезно не следить за ситуацией поминутно, а смотреть на конкретные действия со стороны оппозиции, власти и общества.

С нами на связи Наталья Костюкевич, журналист TUT.BY, которая отправилась в Киев во вторую командировку. Как изменился январский Киев в сравнении с декабрьским?

Наталья Костюкевич: В декабре большинство стоящих на Майдане были против разгона, чтобы показать власти, что такое не должно продолжаться. Но сейчас они стоят против законов, принятых 16 января и за отставку правительства и президента. Изменилась даже экипировка людей. В декабре активистам было достаточно касок, сейчас они полностью экипированы, люди ходят с дубинками, палками, молотками. Это не очень похоже на мирный протест.

Как тебе удается разбираться в том, что происходит? Какими источниками информации ты там пользуешься?

Наталья Костюкевич: Я стараюсь не верить ни политикам, ни людям. Но я заметила, что сами люди тоже не верят политикам. На Майдане есть те, кто не могут четко выразить свою мысль, говорят, что хотят другого лидера, но кого конкретно, они не знают. Люди, которые просто живут в окрестностях Майдана, говорят, что поддерживают мирную акцию, но не поддерживают радикалов на Грушевского. Многие вообще не интересуются этим вопросом. Жизнь за две станции метро до Майдана мало чем отличается от обычной жизни.

Чувствуешь ли ты переход конфликта из политической в личностную плоскость?

Наталья Костюкевич: У людей, которые стоят на Грушевского, цель – свержение Януковича. Раз Янукович к ним не приходит, то силовики для них являются материализацией Януковича. По высказываниям людей видно, что они готовы идти до конца.

Можешь ли ты высказать собственный прогноз об исходе напряженности?

Наталья Костюкевич: Здесь все молниеносно меняется, не понятно, что будет. Некоторые говорят, что все, что здесь происходит, продлится до 2015 года, будет затихать и обостряться. Но мне сложно делать свои прогнозы.

Есть ли приметы накала обстановки во вторник?

Наталья Костюкевич: Мы видим, что люди готовятся, тренируются отражать атаку. Во вторник должны пройти очередные переговоры, на Майдан придут лидеры и что-то озвучат. Есть ощущение, что народ устал от обещаний, слов лидеров оппозиции и хочет действий. Возможно, именно поэтому они пытаются захватывать здания. Складывается ощущение, что происходит захват ради захвата.

Что зависит от Януковича в сегодняшней ситуации?

Александр Класковский: От Януковича зависит очень многое, потому что он президент. Он ввел эти драконовские законы (эфир состоялся 27 января, до отмены законов 16 января, - прим.ред.), и теперь новое требование вернуть все, как было, поэтому тактически он выиграл. Он может даже пожертвовать правительством, и это тоже будет хитрый ход. Оппозиционеров озадачило предложение Януковича, потому что согласиться на правительственный пост значит взять на себя ответственность. Предположим, проводят выборы, и Януковича смещают, но откуда новый президент возьмет ресурсы на евроинтеграцию Украины? Никакой подушки безопасности Европа не предложила, и Янукович выбирал между плохим и очень плохим. Подпиши он договор об ассоциации, и через несколько месяцев, возможно, имел бы тот же голодный Майдан.

Людей возмущает наглая, бездарная и вороватая власть, и схема борьбы за евроинтеграцию рассыпается. Все гораздо сложнее, в Украине хватает и внутренних проблем.

Денис Мельянцов: Если поменяют президента, коррупция, отношение к власти, бедность никуда не денутся. Нужны десятилетия, чтобы Украина изменилась в лучшую сторону. По данным опроса людей на Майдане, у них три главных условия: приостановка репрессий и освобождение всех, кто был арестован, отставка правительства и только на третьем месте отставка Януковича. Четвертый главный мотив – борьба против власти как таковой. Про евроинтеграцию все давно забыли.

Общенациональный опрос показывает, что половина населения страны поддерживает Евромайдан, и 40% либо совсем не поддерживают, либо скорее не поддерживают. На вопрос, готовы ли люди поступиться своим благосостоянием во имя улучшения ситуации с демократией, 45% ответили, что они готовы терпеть ради сохранения демократии. Демократию в стране поддерживают более 50% людей, а авторитаризм 20%. Такая ситуация взрывоопасна, и если какая-то из сторон допустит ошибку, ситуация может пойти по силовому сценарию.

Политическая культура в Украине договорная. В начале Майдана народ приходил и кормил пирожками "Беркут". Они воспринимали их не как вражескую сторону, а как сторону, которая завтра может быть на твоей стороне, и относились к этим людям, как к украинцам. Когда началась стрельба и появились жертвы, ситуация изменилась, поэтому большинство не поддерживает силовые варианты. Большинство украинцев согласно на круглый стол власти и оппозиции. Этим пользуется власть, затягивая революцию, что плохо для революции.

Следует ли считать выжидательную позицию ЕС предательством? Что могут сделать европейцы для Украины?

Александр Класковский: ЕС проиграла России эту ситуацию. Россия грубо решила вопрос в свою пользу, она проплатила, если говорить честно, и Янукович переметнулся, потому что Европа не обещала ничего.  Поэтому европейцам неловко сегодня выступать миротворцами. Если Янукович решит вернуться к разговору с ЕС, Европе надо будет дать какие-то гарантии, перевести разговор на язык миллиардов, к чему Европа не готова. На мой взгляд, в этом проявляется слабость ЕС: нет ресурсов и воли для геополитической игры. Россия – это империя, и она действует своими методами. Другое дело в перспективе, по моему личному мнению, она проиграет Украину, хоть сегодня этот раунд выиграла.

Денис Мельянцов: У ЕС есть множество рычагов воздействия на украинскую ситуацию. У украинских олигархов есть активы в Европе, США, благодаря чему на них можно воздействовать. Украинские олигархи в свою очередь будут воздействовать на политиков. Украинский экспорт в ЕС значительный, можно поставить его под вопросом, и таким образом повлиять на происходящее. Для этого нужна политическая воля. Россия – государство, где существует вертикальная власть, президент, и решения принимаются достаточно быстро. ЕС – это конгломерат стран с очень сложной системой управления. Множество европейских стран открыто против интеграции Украины, поскольку это проблемная, расколотая страна, в которую нужно будет вкладывать много денег, и можно прогнозировать наплыв рабочей силы.

С какой стати ЕС будет вмешиваться во внутренние дела Украины? Это противоречит международному праву. К тому же у европейских политиков есть понимание, что Украина – территория привилегированных интересов России. Если они попробуют более активно действовать в Украине, это вызовет негативную реакцию Москвы со всеми вытекающими политическими и экономическими последствиями. Сейчас Россия ведет себя сдержанно. Она с самого начала продемонстрировала кнут и пряник и заняла выжидательную позицию. ЕС ничего не обещал Украине, он выставил требования. Есть предложения обеих сторон, и украинский политик должен определяться, что для него лучше.

Насколько вероятно, что Янукович обратится за помощью к России в случае силового сценария?

Александр Класковский: Мне кажется, прямого обращения не будет, потому что это будет полная дискредитация Януковича. Судьба Украины будет решаться на Украине. Альтернативы переговорам нет. Самый худший сценарий – гражданская война и распад. Не дай бог нам идти таким путем: уличное кровавое противостояние с жертвами – худший вариант. Беларуси нужны реформы, нужно уметь слушать меньшинство, налаживать отношения с Европой, и лучше делать это загодя, чтобы это не выливалось в такие страшные формы.

Денис Мельянцов: Вполне вероятное российское участие. "Беркут" не всегда лоялен, а иностранные наемники относятся к ситуации более спокойно. Для них демонстранты – чужаки, и их участие намного более эффективно. Но я не думаю, что русская сторона настолько глупа, чтобы посылать своих силовиков.

Наш соотечественник Михаил Жизневский стал одной из жертв этого противостояния. Как вы оцениваете участие белорусов в украинских протестах?

Александр Класковский: Демократическая часть белорусского общества солидарна с Майданом. Несерьезно говорить, что белорусские политики или рядовые активисты могут иметь в этом противостоянии решающую роль. В Беларуси ничего не происходит, и белорусский политик пиарится, едет на Майдан. Но потом они возвращаются в Беларусь, и их могут спросить, почему там они герои, а здесь ничего не могут. Кого я ни спрашивал из оппозиционеров,  у них нет четкой программы, если завтра они окажутся у власти. Они не могут гарантировать, что не придет Лукашенко 2. Надо не просто болеть за Майдан, а думать о реальном будущем Беларуси.

Денис Мельянцов: Это традиция: украинские демократы приезжают к нам во время митингов, а наши демократы едут туда. Такие революционные ситуации случаются редко, и наблюдать их воочию интересно, поэтому я понимаю белорусов, которые едут на Майдан зарядиться энергетикой. Это психологическая отдушина.

Как развитие украинских событий может повлиять на белорусско-российские и белорусско-европейские отношения?

Александр Класковский: Москва в любом случае будет держать Беларусь еще крепче, чем Украину. Евразийский союз – это крючок, с которого трудно будет соскочить. Даже если сменится власть, подписаны соглашения, и экономика завязана на Россию. Плохо, что у нас один вектор, нужны системные реформы. Я не уверен в прогрессивности и мудрости нашей власти, но и не уверен в потенциале тех, кто позиционируют себя как борцов против власти. Все это на фоне молчания населения.

Денис Мельянцов: Я думаю, Украина еще долго будет балансировать между ЕС и Россией, и не важно, кто придет к власти. В ЕС их долго не пустят, а в ТС они сами не хотят входить, потому что население против, и большая часть экономики завязана на ЕС. Это означает, что Беларусь останется витриной ТС, и Украина нам не конкурент. Если осуществится силовой вариант, это отразится на Беларуси с одной стороны позитивно, потому что безопасный транзит будет возможен только через территорию Беларуси. Но с другой стороны не очень хорошо иметь нестабильную страну без выразительной границы.

Для белорусско-европейских отношений ситуация с Украиной тоже играет Беларуси на руку, потому что сам Лукашенко оказывается не таким уж плохим: сохраняется стабильность, никто ни в кого не стреляет, все живы, белорусский режим, хоть и репрессивный, но не кровавый. Если Янукович продолжит линию авторитарности, в Беларуси уже будет не последняя диктатура Европы. Если будут проведены конституционные реформы, мы получим еще один оранжевый период, и не факт, что это сыграет на руку политической стабильности.

Сколько еще будет стоять Майдан?

Александр Класковский: Сложно прогнозировать, ситуация взрывоопасная: кто-то чиркнет спичкой, и понесется. Но мне кажется, стороны психологически устали и исчерпали запас аргументов. Чтобы не развалить страну до конца, надо договариваться и идти на компромиссы. Янукович будет вынужден пойти на уступки, поменять правительство и не факт, что он пройдет на выборах, а Майдан до 2015 года еще может повториться.

Денис Мельянцов: Я не исключаю возможности, что Майдан будет стоять до президентских выборов. Постепенно он превращается в орган власти, который может давить на оппозицию и власть. Сейчас люди пришли протестовать против ситуации в стране в целом, а такая проблема не может решиться быстро. Люди экипируются, не боятся, научились строить баррикады, у них хорошо налажена безопасность и снабжение, и они могут оставаться там еще достаточно долго. 
 

Голос форума

yenkov 27 января 2014 в 11:08

Кто смотрит БТ, расскажите, что они по этому поводу вещают? Вроде как должны осуждать и чернить повстанцев, однако на верхнем уровне (АГЛ и АПРБ) понимают, что Украина в Европу геть - значит одним нахлебником у Москвы меньше. Если наоборот - Беларусь сразу отходит на второй план и теряет значительную долю своей косточки (дотации). Т.е. нам этот бардак в Киеве на руку, иначе кто нас прокормит, если не москва....
 


Joseph_F 27 января 2014 в 11:27 из России

В моем понимании, такие важные вопросы как: членство в ЕС, НАТО или ЕВРАЗЭС, ТС и т.д. должны решаться на всенародных референдумах. Возникает закономерный вопрос: почему не спросили украинский народ о его мнении? Скажи большинство украинцев *нет ЕС* – вот вам и моральное право разгонять Майдан от имени большинства. Но ведь не спросили и не думают спрашивать. Следовательно, боятся ответа.
 


kianoo 27 января 2014 в 12:23 из Беларуси

Майдан был мирный, пока (после подачки из России в 15млрд) Янукович не начал вводить "диктаторские" законы. Против этих законов и началась бойня. Так как Янукович отказался их отменять (только поправки предложил) столкновении продолжились, они не хотят жить как у нас на нефтяной игле и с нарушением конституции, ущемление прав и свобод. Вы не задавались вопросом почему в ТС одни диктаторы?? Потому что России это выгодно, держать на поводке народы в ТС, подавляются национальные интересы свободных народов.
Текстовая версия появится позже.