Политика
Экономика и бизнес
Общество
В мире
Происшествия
Финансы
Недвижимость
Авто
Спорт
Леди
42
Ваш дом
Афиша
Новости компаний

Программы и проекты TUT.BY
  • Архив новостей
  • Архив новостей
    ПНВТСРЧТПТСБВС
    303112345
    6789101112
    13141516171819
    20212223242526
    27282930123
  • Популярное
  • Другие новости

Кругозор


Міхась Скобла,

Гісторык Сяргей Тарасаў лічыць, што Крыж Еўфрасінні Полацкай цэлы і знаходзіцца ў падмаскоўным Сергіевым Пасадзе, у Троіца-Сергіевай лаўры. Даследванні і логіка падзеяў прыводзяць яго менавіта туды.

75 гадоў таму з прыфрантавога Магілёва знік Крыж Еўфрасінні Полацкай. Ужо за часы незалежнасці яго спрабавалі шукаць у амерыканскіх фундацыях, у сховішчах Ватыкана, у расейскіх музеях. Станоўчых вынікаў тыя пошукі не далі. Дзе сёння знаходзіцца нацыянальная святыня беларусаў? На гэтае пытанне паспрабаваў адказаць гісторык Сяргей Тарасаў.

Фото с сайта svaboda.org
Сергей Тарасов. Фото с сайта svaboda.org

— Спадар Сяргей, нядаўна ў Мастацкім музеі Магілёва мне ўдалося пабачыць копію Крыжа Еўфрасінні Полацкай (галаграму). Як калісьці і арыгінал, яна экспануецца ў пакоі-сейфе за таўшчэзнымі металёвымі дзвярамі. Уражанне ўзмацняецца і тым, што менавіта з гэтага будынку крыж зьнік у 1941 годзе. Куды знік — версій некалькі. Падзяліцеся сваёй.

— Я выкажу сваю версію пазьней. Спачатку хачу нагадаць ранейшыя версіі. Самая папулярная ў савецкі час — Крыж быў звезены немцамі. Яшчэ выказвалася гіпотэза, што ў 1920-я гады, калі рэквізаваліся царкоўныя каштоўнасці, Крыж маглі прадаць на адным з аўкцыёнаў, пасля чаго ён мог трапіць за акіян — у ЗША (а ў Магілёве знаходзілася копія).

Гаварылася і пра тое, што машыны, на якіх везлі каштоўнасці з Магілёўскага музея разам з архівам ЦК КПБ, недзе па дарозе трапілі пад бамбёжку, і Крыж быў знішчаны ці трапіў кудысьці ў Расею. Калі прыняць на веру «нямецкую» версію, то і тут магло быць рознае развіццё падзей. Скажам, падчас рэстытуцыі, калі нарабаваныя нацыстамі каштоўнасці вярталіся назад з Нямеччыны, іх маглі павезці далей, у Расею. Прычына тут простая — немцы складалі свае вопісы, давалі свае назвы, і савецкія спецыялісты пасля маглі не разабрацца, што куды трэба вяртаць. Нарабаванае ў Магілёве маглі завезці, умоўна кажучы, у Яраслаўль.

Я, дарэчы, спачатку схіляўся да гэтай версіі. Але пасля таго, як у піцерскім Эрмітажы выявілася кража розных каштоўных рэчаў, у Расейскай Федэрацыі прайшла суцэльная праверка фондаў абсалютна ва ўсіх музеях. Калі б Крыж быў у нейкім музеі, ён абавязкова ўсплыў бы. Проста так хаваць і нікому не паказваць, а тым больш не ўносіць у фондавыя спісы, яго не маглі. Але тут цікавая акалічнасць: вывезены разам з Крыжам архіў ЦК КПБ, па сведчаннях маіх калегаў-архівістаў, захаваўся цалкам.

— Значыць, па дарозе не разбамбілі. Тут можна дадаць, што ў 2003 годзе нечакана знайшлося і Слуцкае Евангелле, якое таксама разам з Крыжам знікла ў 1941 г. з Магілёва. Прычым царква нічога не тлумачыць, спасылаючыся на таямніцу споведзі. Проста дзіва нейкае.

— Сапраўды, адбылося дзіва. У 2003 годзе Мітрапаліт Філарэт на Епархіяльных чытаннях прадставіў Слуцкае Евангелле 1582 году. Па версіі царквы, нейкая прыхажанка перадала яго аднаму са святароў. Ні прозвішчаў, ні адрасу тае прыхажанкі - ніякіх дадзеных абсалютна няма. Але чамусьці сцвярджаецца, што ўвесь час, пачынаючы з 1941 году, тое Евангелле не пакідала межаў Беларусі. Гэта проста фантастыка. Такога ў прынцыпе быць не магло.

Не будзем забываць, што Евангелле і Крыж — не адзіныя рэчы, якія зберагаліся перад вайной у Магілёве. Там было шмат царкоўнага начыння, старажытная зброя, даспехі, шмат чаго іншага. Але сам факт з’яўлення арыгіналу Евангелля паказвае, што ёсць і арыгінал Крыжа.

Калі ў другой палове 90-х берасьцейскі мастак Мікола Кузьміч рабіў копію Крыжа, рэжысёр Віктар Шавялевіч зняў пра гэта дакументальны фільм. І ў тым фільме ёсць адзін вельмі цікавы эпізод. Уладыка Філарэт, знаходзячыся ў сябе ў епархіі, у дамовай царкве, апавядае пра тое, як удалося знайсці святыні-рэліквіі, якія былі закладзеныя ў Крыж Еўфрасінні Полацкай. Там была часцінка Крыжа Гасподня, фрагменты святых мошчаў.

І вось уладыка гаворыць у кадры, што з цягам часу ўдалося знайсці ўсё, адзінае, чаго не ўдавалася, — гэта часцінка крыві Ісуса Хрыста. І вось аднойчы, калі ён быў у сябе на радзіме ў Загорску, у Троіца-Сергіевай лаўры, у рызніцы ён убачыў на нейкай «дошчачцы» маленькую кропельку і надпіс над ёй (скарочана): «Кроў Хрыстова». Тады ўладыка Філарэт папрасіў дазволу ў захавальніка рызніцы адшчыкнуць часцінку рэліквіі, каб перанесці яе на крыж, які зрабіў майстар Кузьміч. Што і было зроблена. І тут паўстае толькі адно пытанне: што гэта за «дошчачка» з кроўю Хрыста ў рызніцы ў Загорску? На маю думку, гаворка можа ісці толькі пра Крыж Еўфрасінні Полацкай. Другой рэліквіі з крывёй Ісуса Хрыста там папросту не магло быць.

— Дапусьцім, што Крыж знаходзіцца ў Загорску. І што, за ўвесь гэты час яго ніхто, апрача ўладыкі Філарэта, не бачыў?

— Па маіх звестках, Крыж адносна нядаўна бачылі, у тым ліку людзі з Беларусі. У той час, калі ў нас пачалася кампанія, умоўна кажучы, «слуцкія паясы», калі іх паўсюль шукалі, каб наладзіць вытворчасць у Беларусі. На жаль, я не магу назваць імёны, магу толькі сказаць, што гэта — афіцыйныя асобы. Разумееце, Троіца-Сергіева лаўра — вельмі значная для Расейскай праваслаўнай царквы. Туды адкрытага доступу няма. Крыж ляжыць у такім месцы, куды звычайнаму чалавеку трапіць немагчыма.

— Слухайце, Крыж Еўфрасінні Полацкай знаходзіцца ў афіцыйным вышуку, яго, між іншым, шукае Інтэрпол. Ёсць людзі, якія яго нядаўна бачылі, а значыць, — сведкі. Можа, пасля нашай гутаркі справай зоймецца Следчы камітэт ці КДБ?

— Сведкі павінны быць. Калі Крыж сапраўды там ляжыць, яго бачылі многія. Святары, якія туды прыязджаюць, проста не маглі яго не заўважыць. Аднак, я не думаю, што пасля нашай з вамі размовы нейкія спецслужбы зоймуцца пошукамі Крыжа. Наша размова — не падстава для таго, каб абшукваць усю Загорскую лаўру. Гэта ўсё ж інстытут царкоўны, а не свецкі. Паўтаруся, месца як бы навідавоку, але ў той жа час недаступнае.

— Ці можна дапусціць, што Крыж Еўфрасінні Полацкай, як згаданае Слуцкае Евангелле, у пэўны момант можа ўзнікнуць невядома адкуль?

— Хацелася б, каб такі цуд адбыўся. Праўда, я не надта ў гэта веру. У нашай гісторыі не так шмат каштоўных святыняў, звязаных з канкрэтнымі людзьмі - у нашым выпадку з імёнамі майстра Лазара Богшы і святой Еўфрасінні, патронкі Беларусі, нашай нябеснай заступніцы. Ёсць яшчэ крыж Аўраамія Смаленскага, які быў зроблены па ўзоры Еўфрасіннеўскага крыжа.

Пальцаў адной рукі хопіць, каб гэтыя святыні пералічыць. Таму наш Крыж з’яўляецца надзвычай каштоўным — і ў духоўным сэнсе, і ў матэрыяльным. Яго краналіся рукі самой Еўфрасінні, ён рэч — сакральная. Мы ж сёння яшчэ не ўсведамляем да канца, кім для нас ёсць Еўфрасіння Полацкая. Усе народы ганарацца, калі знаходзяць нашчадкаў сваіх вялікіх папярэднікаў - Чынгіс-хана, Напалеона, Рурыкавічаў і г. д. А мы маглі б знайсці нашчадкаў нашых Рагвалодавічаў і Усяславічаў! Адзіныя парэшткі, косткі чалавека з гэтага роду — гэта мошчы Еўфрасінні, і яны ў нас ёсць.

Што да Крыжа, то нежаданне перадаць яго Беларусі можа быць патлумачана як заўгодна. Скажам, у Расеі даўно прыняты закон аб рэстытуцыі, які забараняе вываз каштоўнасцяў. З другога боку, адмова можа гучаць і ў тым сэнсе, што копія Крыжа ў вас ёсць, хопіць вам і яе… Так што наўрад ці Крыж будзе вернуты. У адным я абсалютна ўпэўнены — ён цэлы.

— Крыж Еўфрасінні Полацкай цэлы і знаходзіцца ў падмаскоўным Загорску, у Троіца-Сергіевай лаўры?

— На мой погляд — так. Мае даследаванні і логіка падзеяў прыводзяць менавіта туды.


Комментарии с форума

  • Ежик_Ежиков 18 марта 2016 в 12:41 из Беларуси

    grpv (18.03.2016 12:35) писал(a):
    Пора россиянам вернуть реликвию в Беларусь!
    или на украину, т.к. там тоже заявляют о собственности на этот крест

  • IIAPTbI3AH13 18 марта 2016 в 12:55 из Беларуси

    Пусть там и остается... Зачем нам крест из семитских сказок...??? Ефрасинья - молодец, строила школы и просвещала население... Христианское мракобесие нам нафик не нужно...

  • skifchic 18 марта 2016 в 13:03 из Швеции

    grpv (18.03.2016 12:35) писал(a):
    Пора россиянам вернуть реликвию в Беларусь!
    Тренд нынче такой, что россияне к кресту могут и Полоцк присовокупить.

  • Котиков_Олег 18 марта 2016 в 13:04 из Беларуси

    А на мой погляд гэты гісторык Сяргей Тарасаў проста хоча ўвагу прыцягнуць да сябе. На Украіне таксама цяпер "гісторыкі " на кожным кроку ўзнікаюць.

  • Жакова 18 марта 2016 в 13:27 из Беларуси

    Никаких фактов не приводится. С позиции православия - это не убедительно. Ведь сама преподобная Евфросиния Полоцкая окончила свой земной путь в Иерусалиме, потом ее мощи были доставлены в Полоцк в монастырь, созданный ею, где она и подвизалась в монашестве. Это логично. А прятать святыню, а тем более обманывать - смертный грех. Сомнительная версия автора.

  • Жакова 18 марта 2016 в 13:30 из Беларуси

    Василий_Кривец (18.03.2016 12:49) писал(a):
    Вернется только когда Белорусская православная церковь станет самостоятельной и выйдет из подчинения Москвы. Так гласит предание.
    Предания были написаны святыми отцами в первые века христианства. Тогда и знать не знали про БПЦ. Кто автор вашего предания?

  • tablade 18 марта 2016 в 13:37 из Беларуси

    marcao (18.03.2016 12:58) писал(a):
    Угу, угу, конечно же американцы и тут виноваты ... Искать надо на востоке, это и ежу понятно было всегда. В прочем как и тысячи тех ценностей, что были разворованы и вывезены с нашей территории восточным соседом в течение 19-20 веков
    Угу, угу, интересно, какие такие ценности были на белорусских территориях, которые можно было вывезти, да еще и тысячами? И что-то вы забываете про то, что во времена революции 17 года в России, с территории страны было вывезено много чего, к примеру, то же царское золото, и тоже возникает вопрос куда, и где оно. Некоторые "вещички" потихоньку всплывают, то в Англии, то США Да и после развала Союза, в 90-е годы, из России везли все и вся, и ценности, и технологии. Или это все придумали, может Путин с Медведевым царское золото себе припрятали? Странно, что еще не было такой передачи, или была? Пы.Сы. А по теме, историков много, а фактов - ноль. Говорить где сейчас крест - это тоже самое как высказывать с умным лицом очередную идею о том, что инопланетяне среди нас, что каждое из 7 чудес света - это вход в другое измерение, и другое бла бла бла, которое не имеют абсолютно никакого подтверждения, но "заделавшись" под историка, уфолога или еще кого, можно спокойно нести подобные бредни и, как говорится, "пипл схавает", а главный "идеолог" баблишка загребет, и все довольны

  • Эжен_Лебедев 18 марта 2016 в 13:40 из Беларуси

    А в чьей-то частной коллекции не пробовали искать? Они свои сокровища берегут более тщательно, чем общественные учреждения. Тем более есть скорее всего причины скрывать.

  • vaso83 18 марта 2016 в 13:42 из Беларуси

    Ежик_Ежиков (18.03.2016 12:41) писал(a):
    или на украину, т.к. там тоже заявляют о собственности на этот крест
    от мертвого осла ушей они собственники, золото скифов профукали уже...

  • Stanislavavich 18 марта 2016 в 13:43 из Беларуси

    Жакова (18.03.2016 13:30) писал(a):
    Предания были написаны святыми отцами в первые века христианства. Тогда и знать не знали про БПЦ. Кто автор вашего предания?
    а про рпц мп знали?

  • Эжен_Лебедев 18 марта 2016 в 13:43 из Беларуси

    Василий_Кривец (18.03.2016 13:36) писал(a):
    Народ Беларуси
    Спросил у соседа, он не знает, что такое БПЦ! Так что как всегда громко, но не в ту сторону!!!

  • PanSportsmen 18 марта 2016 в 13:45 из Беларуси

    Adzin-litvin (18.03.2016 13:10) писал(a):
    Очень логичный вывод, что беларускую реликвию скрывает РПЦ.
    "Логичный вывод " следует за "версией", построенной на "потолочных" сведениях.

  • yhwh197778 18 марта 2016 в 13:48 из Исландии

    grpv (18.03.2016 12:57) писал(a):
    Может быть поэтому у россиян такие проблемы? Срочно им надо от креста избавляться - глядишь и жизнь наладится...
    Ефрасинья с Полоцка, а хоронился в Могилёве, украли были значит. А место ему в Полоцке, полочан реликвия.

  • gladki-katlubay 18 марта 2016 в 13:51 из Беларуси

    возможно ,что РПЦ скрывает крест Лазаря Богшы из-за того, что он имеет дореформенную форму , чтобы не провоцировать раскол.

  • Нэлла_Германова 18 марта 2016 в 13:51 из Беларуси

    Когда кажется-надо крестится "Истори- ки".... Точные факты, а то выйдет как с прогнозы с ценами на нефть....

  • Adzin-litvin 18 марта 2016 в 13:54 из Беларуси

    PanSportsmen (18.03.2016 13:45) писал(a):
    "Логичный вывод " следует за "версией", построенной на "потолочных" сведениях.
    Считаешь, в росс музеях не проводили опись? Или провели, но скрывают наворованное в Беларуси? Говори конкретно, чем не устраивает версия, а не занимайся традиционной демагогией.

  • Василий_Кривец 18 марта 2016 в 13:55 из Беларуси

    Эжен_Лебедев (18.03.2016 13:43) писал(a):
    Спросил у соседа, он не знает, что такое БПЦ! Так что как всегда громко, но не в ту сторону!!!
    Так потому и не знает про БПЦ, что ее нет. Есть Москва, есть Кирилл. А в Беларуси ....

  • Жакова 18 марта 2016 в 13:56 из Беларуси

    Никаких фактов не приводится. С позиции православия - это не убедительно. Ведь сама преподобная Евфросиния Полоцкая окончила свой земной путь в Иерусалиме, потом ее мощи были доставлены в Полоцк в монастырь, созданный ею, где она и подвизалась в монашестве. Это логично. А прятать святыню, а тем более обманывать - смертный грех. Сомнительная версия автора.

  • Жакова 18 марта 2016 в 14:05 из Беларуси

    gladki-katlubay (18.03.2016 13:51) писал(a):
    возможно ,что РПЦ скрывает крест Лазаря Богшы из-за того, что он имеет дореформенную форму , чтобы не провоцировать раскол.
    Из-за формы крестов расколов не было. Православие сохраняет как традицию восьмиконечный крест. Но, как поясняют историки религии, православие признает разнообразные формы крестов. Например в Греции популярны другие, чем у нас формы.

  • Ruslanzima 18 марта 2016 в 14:08 из Беларуси

    Котиков_Олег (18.03.2016 13:04) писал(a):
    А на мой погляд гэты гісторык Сяргей Тарасаў проста хоча ўвагу прыцягнуць да сябе. На Украіне таксама цяпер "гісторыкі " на кожным кроку ўзнікаюць.
    Да? Дык дзе крыж?

  • gladki-katlubay 18 марта 2016 в 14:30 из Беларуси

    Жакова (18.03.2016 14:05) писал(a):
    Из-за формы крестов расколов не было. Православие сохраняет как традицию восьмиконечный крест. Но, как поясняют историки религии, православие признает разнообразные формы крестов. Например в Греции популярны другие, чем у нас формы.
    шестиконечный крест Лазаря Богшы- лотарингский, патриарший, западноевропейский, что отличает его от восточного восьмиконечного.

  • PanSportsmen 18 марта 2016 в 14:32 из Беларуси

    Василий_Кривец писал(a):
    текст сообщения удален
    Россия вложила в Беларусь на протяжении столетий В МИЛЛИОН РАЗ БОЛЬШЕ, чем взяла! Это знает и понимает любой человек, разбирающийся в экономике, науке, технике. А не только в русофобских "версиях".

  • PanSportsmen 18 марта 2016 в 14:44 из Беларуси

    Ruslanzima (18.03.2016 14:32) писал(a):
    Навошта столькі слоў і патрабаванняў любові? Проста Расія варта аддаць усё, што вывезла з тэрыторыі Беларусі і ўсё.
    Простейший пример. Белорусский первопечатник выпустил книгу тиражом 15 экземпляров. Тараж разошелся - был раскуплен, подарен, разослан в качестве обязательного экземпляра в монастырские библиотеки. Прошли века. То, что было на территории Беларуси, погибло в войнах, восстаниях, пожарах, сгнило от неправильного хранения и т.п. То, что было в России, сохранилось! Вместо того, чтобы ПОБЛАГОДАРИТЬ российский архив, библиотеку, попросить снять копию или поделиться лишним экземпляром, тутошние "патрыеты"-провокаторы начинают городить всякие криминальные версии, обвинять российских специалистов в "преступлениях". Ведут себя как гопники от истории и искусства. Стыд и срам читать этот бред на "белорусском портале".

  • gladki-katlubay 18 марта 2016 в 15:03 из Беларуси

    Дынькина_Алевтина (18.03.2016 14:56) писал(a):
    ..по преданию, когда Крест Евфросинии Полоцкой вернется на родную землю, ждет наш народ благоденствие.
    вот Москва как раз меньше всего в этом и заинтересована.

  • PanSportsmen 18 марта 2016 в 15:17 из Беларуси

    Ruslanzima (18.03.2016 15:03) писал(a):
    Мне прыкладаў не трэба. Дзе крыж? Ці яго таксама падарылі / купілі / прадалі?
    Дзе крыж? Автор "версии" пускай съездит и возьмет там, где написал. А если не найдет, то, если ответственный человек, пускай застрелится. Это будет благородно.

  • PanSportsmen 18 марта 2016 в 15:29 из Беларуси

    Ruslanzima писал(a):
    текст сообщения удален
    Автор же видел крыж, щупал его, разглядывал под увеличительным стеклом. У меня такая версия. Вот пускай и съездит за ним, согласно моей версии.

  • lazy-bones 18 марта 2016 в 15:37 из Беларуси

    PanSportsmen (18.03.2016 14:32) писал(a):
    Россия вложила в Беларусь на протяжении столетий В МИЛЛИОН РАЗ БОЛЬШЕ, чем взяла! Это знает и понимает любой человек, разбирающийся в экономике, науке, технике. А не только в русофобских "версиях".
    Колькі б ня ўклала, дык ўсё адно не забраную душу не скомпэнсуеш аніяк...

  • lazy-bones 18 марта 2016 в 15:46 из Беларуси

    marcao (18.03.2016 12:58) писал(a):
    Угу, угу, конечно же американцы и тут виноваты ... Искать надо на востоке, это и ежу понятно было всегда. В прочем как и тысячи тех ценностей, что были разворованы и вывезены с нашей территории восточным соседом в течение 19-20 веков
    Маеце рацыыю, але памыляецеся ў пэрыёдыцы - у завугольлях Эрмітажу ды Русского музэя дагэтуль стаяць яшчэ як сьлед не распакаваныя і не сыстэматызаваныя куфары, што вывозііся з беларускага тэрэну з часоў падзелу Рэчы Паспалітае! (дзеля малаадукаваных юзэраў нагадваю - гэта 'шчэ за Катэрынай ІІ!). Золата-срэбра-каменьчыкі забраныя (частка збнікла ў невядомых кірунках), а астатняе гэтак й ляжыць. Расейцам яно ня надта цікава дый - пачнеш дасьледваць-абапісваць - зьявяцца летуўцы-ляхі ці (раптам) нашыя навукоўцы, што пачнуць прасіці ааддаць гэныя рэчы хаця б на часовае захаваньне... А Расея мае шанцы чарговы раз патрапіць ў турбулентную зону - таму маскавіты й не дасьледваюць катэрынскія скарбы...

  • forza_lust 18 марта 2016 в 15:48 из Беларуси

    Крест у нечистоплотных людей. Версия про Москву в связи с этим приобретает 100500% к истине!

  • PanSportsmen 18 марта 2016 в 16:00 из Беларуси

    Ruslanzima писал(a):
    текст сообщения удален
    Я люблю свою Родину! Я знаю ее настоящую историю! Мне стыдно и противно читать "версии" и посты публики, которая под видом "патрыетов" делает все, чтобы изолгать историю и народ моей Родины. Унизить ее настоящих друзей и союзников, навязав в друзья врагов и неприятелей. Твоя "родина" в Канаде сейчас квартирует. А моя - здесь в Беларуси!

  • lazy-bones 18 марта 2016 в 16:00 из Беларуси

    danik-rich (18.03.2016 14:59) писал(a):
    естественно Крест в московии. Как гласит предание, если Крест вернется Беларусь, то она вновь станет центром восточнославянского мира, как это было в 13-17вв.
    Казакоў (дзьвюмоўны расейска-беларускі пісьменьнік, што працуе памагатым ў прадстаўніка прэзыдэнта РФ у нейкае фэдэральнае акрузе) - падчас п'янак на зборышчах беларусаў замежжа ў Менску пару рокаў таму прагаворваўся, што быццам б бачыў крыж Эўфрасіньні Полацкае ў сховішчах маскоўскай Ґранавітае палаты..

  • Александр_Дом 18 марта 2016 в 16:02 из Беларуси

    Глупости. Этот крест свят как для русских, так и для белорусов и для других православных. И если бы он находился в России, тем более его бы явили всему миру для поклонения. А от беспочвенных высказываний этого "историка" веет чем-то не только антирусским, но и антиправославным.

  • vadim.rem 18 марта 2016 в 16:04 из Беларуси

    http://www.kp.by/daily/25620.3/787190/

  • PanSportsmen 18 марта 2016 в 16:04 из Беларуси

    forza_lust (18.03.2016 15:56) писал(a):
    Это что же получается, 99,9 процентов что главное достояние Беларуси( государственность которой начала формироваться в Полацке(, Крест Ефросиньи, русскими украден и находится в Москве? Имея таких "братьев" и врагов не надо!!
    В чем проблема? Бери эту "версию" в руки и в Москву, за крыжам. А не отдадут, бери "версию" и в суд - любой! Например, в ООНовский! Ждем сообщений о победном ходе дела!

  • Жакова 18 марта 2016 в 16:05 из Беларуси

    Ruslanzima писал(a):
    текст сообщения удален
    Какая чужая? Многие родились еще при СССР со столицей в Москве. Кроме этого, Вы знаете, сколько здесь живет русских? Зачем искусственно разделять людей и создавать мифы? Давайте жить дружно, сказал бы даже Леопольд.

  • forza_lust 18 марта 2016 в 16:05 из Беларуси

    Как говорится "если дело пахнет москвой, хорошо присмотрись кто под руку с тобою" А лучше- и следить за карманами!(аллегория, параллель-исторические реликвии белорусского народа) Русские, Вы хоть понимаете, что ворованная реликвия такой энергетики послужит Вам только во вред?

  • Поликарповна_предала 18 марта 2016 в 16:16 из Беларуси

    крест по праву принадлежит РПЦ... успокойтесь и не претендуйте...

  • id308573562 18 марта 2016 в 16:18 из Беларуси

    По мнению многих экспертов, крест Евфросинии Полоцкой входит в десятку самых ценных пропавших произведений искусства, за которыми охотятся известнейшие коллекционеры. Сила наших мыслей поможет вернуть реликвию. Предлагаю каждый вечер в 21:05 молится в том числе мысленно и о кресте Ефросинии Полоцкой. Например смотря канал "Союз" и их вечернее правило в 21:05, католики по своему, мусульмане по своему, главное единство в этом вопросе.

  • PanSportsmen 18 марта 2016 в 16:25 из Беларуси

    Ruslanzima (18.03.2016 16:21) писал(a):
    Сапраўдная гісторыя Беларусі пачынаецца у вас з моманту акупацыі яе Расійскай Імперыяй? Ваша вэрсія гісторыі складаецца ў тым, якая вялікая Расія, а Беларусь яе прыдатак? Тьфу
    У нас сапраудная гисторыя начинается с НАУЧНО ОБОСНОВАННЫХ и ДОСТОВЕРНЫХ сведений о людях, живших на землях Беларуси, полученных при археологических раскопках. Тысячелетия назад! А не на потолке строителя "версий".

  • Поликарповна_предала 18 марта 2016 в 16:30 из Беларуси

    я не понимаю, чего вы возмущаетесь...? Крест не беларуски, в Беларуси не создавался и никогда не принадлежал... РПЦ имеет полное право на него...

  • Игорь_Величко 18 марта 2016 в 16:31 из Беларуси

    Лежит в каком ни-буть музейном фонде в РФ в который при эвакуации его положили, и знать про него никто ничего не знает. Найдут вернут.

  • Жил-был пес 18 марта 2016 в 16:32 из Беларуси

    умиляют тутэйшыя русофобы - так каталицки яростно сражаются за православную скрэпу

  • Жил-был пес 18 марта 2016 в 16:34 из Беларуси

    доа... вот вернут срэпу - заживём.... *мечтательно*

  • Stanislavavich 18 марта 2016 в 16:35 из Беларуси

    PanSportsmen (18.03.2016 16:25) писал(a):
    У нас сапраудная гисторыя начинается с НАУЧНО ОБОСНОВАННЫХ и ДОСТОВЕРНЫХ сведений о людях, живших на землях Беларуси, полученных при археологических раскопках. Тысячелетия назад! А не на потолке строителя "версий".
    опять! какие тысячелетия назад? ну, раскопай скифский курган... и что? ты соображаешь? славяне объявились в пятом веке!!! зачем тебе для познания средневековых процессов бронзовый век?

  • Юрий Крижанич 18 марта 2016 в 16:47 из Беларуси

    Юрий Крижанич (18.03.2016 16:42) писал(a):
    А з якога пераляху РПЦ мае на яго права? Да 1795 года мы былі праваслаўнымі Канстанцінопальскага патрыярхату! А далей гвалт і крадзеж.
    Дарэчы і Ефрасіння таксама была праваслаўнай Канстанцінопальскага патрыярхата!

  • jagrmi 18 марта 2016 в 16:47 из Беларуси

    Ежик_Ежиков (18.03.2016 12:41) писал(a):
    или на украину, т.к. там тоже заявляют о собственности на этот крест
    ))))ага..пускай библиотеки вернут вывезеные из Питера, а туда вывезеные из Беларуси

  • Поликарповна_предала 18 марта 2016 в 16:59 из Беларуси

    Юрий Крижанич (18.03.2016 16:47) писал(a):
    Дарэчы і Ефрасіння таксама была праваслаўнай Канстанцінопальскага патрыярхата!
    Беларусы тут каким боком...???

  • lazy-bones 18 марта 2016 в 17:05 из Беларуси

    Жакова (18.03.2016 16:05) писал(a):
    Какая чужая? Многие родились еще при СССР со столицей в Москве. Кроме этого, Вы знаете, сколько здесь живет русских? Зачем искусственно разделять людей и создавать мифы? Давайте жить дружно, сказал бы даже Леопольд.
    Дык і біці належыць не па пашпарце, а па пысе! Ці мала там хто пры цары Ірадзе нараджаўся...

  • lazy-bones 18 марта 2016 в 17:07 из Беларуси

    Stanislavavich (18.03.2016 16:28) писал(a):
    боюсь ошибиться, погугли если что, но кажется латушко, тогдашний наш министр культуры говорил , и о слуцких поясах , и о содержимом несвижского замка --- даже разговаривать не хотят братья-благодетели с востока! дажк просто обсудить!
    Бо столькі панакралі... Вунь н'ат колекцыю Шлімана (раскопы Троі) ня хочуць немца аддаваці, скрадзеную ў 1945м...

  • lazy-bones 18 марта 2016 в 17:22 из Беларуси

    олег_петров_tutby16 писал(a):
    текст сообщения удален
    "Смешалісь в кучу коні, людзі і залпы тысячі орудій слілісь..." (с)Лермонтов

  • олег_петров_tutby16 18 марта 2016 в 17:25 из Беларуси

    Верните крест храму и церкви и закройте тему

  • 0132 18 марта 2016 в 17:27 из России

    Сяргей Тарасаў лічыць сваю версію На маю думку Па маіх звестках, Крыж адносна нядаўна бачылі, у тым ліку людзі з Беларусі. Грантов или известности жаждет?

  • lazy-bones 18 марта 2016 в 17:57 из Беларуси

    id19277884 писал(a):
    все что русские украли вернуть и есче штраф им не пару десятков милиардов доларов что знали что воравать не хорошо а то патриарх московский летает на собственом самолете имеет неписаные богадства а с людьми не хочет делится это не хрестиански както
    Мы нават не ўкацілі ім зыск пры распадзе сесесеру за асаджаныя аблокі на Магілёўшчыну пасьля Чарнобылю, што йшлі ў маскоўскім кірунку... Дый нуклеарная энэрґэтыка была за савецкімі часінамі ў саюзным падпарадкаваньні... А РФ - правапераемніца СССР. Н'ат опы пра гэта маўчаць, хаця кажу ім пра гэны аспэкт падчас кожнага Чарнобыльскага шляху... Габрэі вунь як доюць Нямеччыну дагэтуль...

  • ДиАкс 18 марта 2016 в 18:18 из Беларуси

    Вот им и вылазит боком, за ворованное. Так и будут вечность "вставать с колен"

  • Юрий Крижанич 18 марта 2016 в 18:36 из Беларуси

    Поликарповна_предала (18.03.2016 16:59) писал(a):
    Беларусы тут каким боком...???
    Нашчадкі. Твой дзед пабудаваў дом, то ты да яго якім бокам?

  • николай_зыков_talks71 18 марта 2016 в 20:09 из Беларуси

    Цікава пра праклён таму,хто украдзе крыж.Калі ўскрылі грабніцу Тамерлана,хто памятае?А далей-вайна.І наогул,Маскоўскае князства павінна быць удзячна Тамерлану,ён разбіў Залатую Арду.А наконт Кулікоўскай бітвы,наконт каторай усе вушы прагулі у школе,дык хан Тахтамыш праз 2 гады разбіў ******** і яны былі улусам Залатой Арды яшчэ амаль 100 гадоў.Спадзяуся,што крыж вернецца на Радзіму.

  • MaTjana 18 марта 2016 в 22:24 из Беларуси

    Калiсцi чула ад аднае старой жанчыны, што пакуль Крыж Ефрасiн'i у Беларусь не вернецца, будзе цяжкiм жыццё простага люду . Здаецца, што ёсць сэнс у гэтых словах.

  • allog 18 марта 2016 в 23:16 из Беларуси

    PanSportsmen (18.03.2016 16:25) писал(a):
    У нас сапраудная гисторыя начинается с НАУЧНО ОБОСНОВАННЫХ и ДОСТОВЕРНЫХ сведений о людях, живших на землях Беларуси, полученных при археологических раскопках. Тысячелетия назад! А не на потолке строителя "версий".
    неудержался, а археологи-архангелы не из кремлевской группы будут, которые копают всегда во имя будущего

  • myrka 19 марта 2016 в 09:08 из Беларуси

    Верните наш крест - это наша история! Он принадлежит белорусам! Хочется, чтобы этот вопрос поднялся на гос.уровне.

  • Hammurabi II 19 марта 2016 в 09:53 из США

    Версія аб тым, што Крыж у Загорску, слушная. Тое, аб чым кажа Тарасаў, варта ўвагі. Уласна, я ніколі не сумняваўся, што наша рэліквія ў Расіі, але бракавала фактаў.

  • pulkin-2009 19 марта 2016 в 09:59 из Беларуси

    какая-то провокационная статейка. субьективное мнение всего лишь. я думаю крест забрали гуманойды с Альфа-Центавры. не?

  • hertha-bsc-fan 19 марта 2016 в 10:15 из Беларуси

    Нецерковных людей действительно никуда не пускают, ничего не говорят, ничего не показывают. Но что касается наличия креста Евфросинии Полоцкой где-то в российской церкви - это досужие домыслы. Поверьте, что если бы он оказался случайно в каком-то монастыре или церкви РФ, то его давно уже вернули бы в Полоцк!

  • pulkin-2009 19 марта 2016 в 10:17 из Беларуси

    ну просто нелепо. до этого всегда возвращали - а тут заныкали? смысл?

  • hertha-bsc-fan 19 марта 2016 в 10:24 из Беларуси

    id308573562 (18.03.2016 16:18) писал(a):
    По мнению многих экспертов, крест Евфросинии Полоцкой входит в десятку самых ценных пропавших произведений искусства, за которыми охотятся известнейшие коллекционеры. Сила наших мыслей поможет вернуть реликвию. Предлагаю каждый вечер в 21:05 молится в том числе мысленно и о кресте Ефросинии Полоцкой. Например смотря канал "Союз" и их вечернее правило в 21:05, католики по своему, мусульмане по своему, главное единство в этом вопросе.
    При чем тут мусульмане?! Беларусь - вроде христианская страна. Я считаю, что не надо панику создавать из-за потери этого креста. Если Бог решит, что он нам нужен, то крест обнаружется.

  • Барак_Обама_talks97 19 марта 2016 в 10:26 из Беларуси

    hertha-bsc-fan (19.03.2016 10:24) писал(a):
    При чем тут мусульмане?! Беларусь - вроде христианская страна. Я считаю, что не надо панику создавать из-за потери этого креста. Если Бог решит, что он нам нужен, то крест обнаружется.
    Бог решил, что крест заслуживает Кремль, поэтому не нужно гневить бога...

  • hertha-bsc-fan 19 марта 2016 в 10:31 из Беларуси

    Барак_Обама_talks97 (19.03.2016 10:26) писал(a):
    Бог решил, что крест заслуживает Кремль, поэтому не нужно гневить бога...
    Я просто знаю всю церковную кухню и уверен, что в православных российских церквях и монастырях нет креста Евфросинии Полоцкой!

  • hulihan 19 марта 2016 в 16:51 из Беларуси

    Василий_Кривец (18.03.2016 12:49) писал(a):
    Вернется только когда Белорусская православная церковь станет самостоятельной и выйдет из подчинения Москвы. Так гласит предание.
    Беларуская Православная церковь должна называться не православной , а униатской (греко-католической) и соответственно крыжык трэ вернуць БГКЦ, а не православным

  • Барак_Обама_talks97 19 марта 2016 в 16:56 из Беларуси

    hulihan (19.03.2016 16:51) писал(a):
    Беларуская Православная церковь должна называться не православной , а униатской (греко-католической) и соответственно крыжык трэ вернуць БГКЦ, а не православным
    Зачем нам свой отдел семитской секты...? Говорят, что те страны процветают, у кого развит потестанизм...? Может примкнем..?

  • hulihan 19 марта 2016 в 17:05 из Беларуси

    Юрий Крижанич (18.03.2016 16:47) писал(a):
    Дарэчы і Ефрасіння таксама была праваслаўнай Канстанцінопальскага патрыярхата!
    па першых мы были грэка -каталиками , а не праваслауными, а падругое падчас Ефрасини Полацкой Праваслауных яшчэ не выдумали

  • hulihan 19 марта 2016 в 17:07 из Беларуси

    Барак_Обама_talks97 (19.03.2016 16:56) писал(a):
    Зачем нам свой отдел семитской секты...? Говорят, что те страны процветают, у кого развит потестанизм...? Может примкнем..?
    затем , что церковь это институт государственного манипулирования людскими массами и лучше иметь свой институт , чем иностранный

  • 4Sage_4Sage 19 марта 2016 в 17:24 из Беларуси

    PanSportsmen (18.03.2016 14:32) писал(a):
    Россия вложила в Беларусь на протяжении столетий В МИЛЛИОН РАЗ БОЛЬШЕ, чем взяла! Это знает и понимает любой человек, разбирающийся в экономике, науке, технике. А не только в русофобских "версиях".
    В войне 1654-67 гг. погибло под 1,5 млн. человек. Во сколько вы их оценили, не подскажите?

  • 4Sage_4Sage 19 марта 2016 в 17:26 из Беларуси

    Надо убедится что это правда, а потом изъять любым способом: хоть штурмом лавры. Где там верующие Беларуси: пишите петицию митрополиты. ТУТ тоже надо шумиху поднять.

  • e-p-r-s-t 19 марта 2016 в 18:42 из Беларуси

    Быстрее Полоцк в состав России пригребут, чем Крест отдадут

  • Юрий Крижанич 19 марта 2016 в 19:25 из Беларуси

    hulihan (19.03.2016 17:05) писал(a):
    па першых мы были грэка -каталиками , а не праваслауными, а падругое падчас Ефрасини Полацкой Праваслауных яшчэ не выдумали
    1. Тэрмін "праваслаўе" ўжываецца з II стагоддзя. 2. З 988 г. (прыкладна) на нашых землях Кіеўская мітраполія Канстанцінопальскага патрыярхата. На ўсялякі выпадак гэта праваслаўе. 3. Канчатковы разрыў паміж цэрквамі праваслаўнымі (усходнімі) і царквой каталіцкай адбыўся за паўстагоддзя да нараджэння Ефрасінні (паміж 1101 і 1105 - 1167) ў 1054 годзе. 4. Брэсцкая унія, у выніку якой і з'явіліся грэка-католікі (уніяты), была падпісаная ў 1596 годзе. Падтрымалі яе далёка не ўсё. Існавала раўналежна дзве кафедры ў Кіеве праваслаўная Канстанцінопальскага патрыярхату і ўніяцкая. Ад Ефрасінні да грэка-каталіцтва больш за чатыры стагоддзі. 5. Для беларусаў, што унія, што маскоўскае праваслаўе - гвалт.

  • Барак_Обама_talks97 19 марта 2016 в 19:33 из Беларуси

    hulihan (19.03.2016 17:07) писал(a):
    затем , что церковь это институт государственного манипулирования людскими массами и лучше иметь свой институт , чем иностранный
    Много вас попы наманипулировали...?

  • Мирагор 19 марта 2016 в 20:17 из Европы

    Шукаюць Крыж дурні,а КДБ ведае,куды яго схавала. Ефрасіння (Параска)- гэта па папоўскаму (хрысціанскаму),а па нашаму (Праваслаўнаму) - Прадслава,дачка Ўсяслава Чарадзея (Рагвалодавіча).

  • Мирагор 19 марта 2016 в 21:02 из Европы

    Мирагор (19.03.2016 20:17) писал(a):
    Шукаюць Крыж дурні,а КДБ ведае,куды яго схавала. Ефрасіння (Параска)- гэта па папоўскаму (хрысціанскаму),а па нашаму (Праваслаўнаму) - Прадслава,дачка Ўсяслава Чарадзея (Рагвалодавіча).
    Унучка,не дачка. Хаця - гэта такая трасца,напісанная чужынцамі нам гісторыя.

  • dobrymole 19 марта 2016 в 23:05 из Беларуси

    Часть архива КПБ в 1941 г. осталось в Минске. По нему немцы быстро нашли всех партийных и отправили в фильтрационный в Дрозды. Так что инфа от коллег Тарасова имеющая принципиальное значение: "архив был вывезен и не пострадал - значит не бомбили и крест в России", мягко выражаясь не точна.

  • dobrymole 19 марта 2016 в 23:17 из Беларуси

    4Sage_4Sage (19.03.2016 17:24) писал(a):
    В войне 1654-67 гг. погибло под 1,5 млн. человек. Во сколько вы их оценили, не подскажите?
    Не в этой одной, а в этой и еще 4 за 50 лет с 1648 по 1704.

  • Всем борща 20 марта 2016 в 05:07 из Беларуси

    Дынькина_Алевтина (18.03.2016 14:56) писал(a):
    ..по преданию, когда Крест Евфросинии Полоцкой вернется на родную землю, ждет наш народ благоденствие.
    Ааа, вот оно что. А мы на АГЛ грешим...

  • Всем борща 20 марта 2016 в 05:24 из Беларуси

    Жил-был пес (18.03.2016 16:32) писал(a):
    умиляют тутэйшыя русофобы - так каталицки яростно сражаются за православную скрэпу
    Ага, за православную святыню борются, православную церковь ненавидя. На самом деле их скорее стоимость драгоценных металлов и камней креста волнует, так сказать по весу и количеству. Ну и антикварная ценность тоже чего-то стоит.

  • dobrymole 20 марта 2016 в 10:35 из Беларуси

    Зачем эти вбросы. теперь еще и Загорск ? Тарасову как кандидату стыдно не знать как в Загорске выглядит хранилище. Там архив образцовее любого нашего музея от Мин культа. Все описано - каталогизированно с 17 века. Что изято в 20-ые т.ж. - приход - убыль - все по полочкам. И КРЕСТ бы уже 300 раз выплыл. То что предмет крупный и уникальный видно сразу даже дилетанту. А в Лавре не профи не работают. Там же работают и кандидаты наук - архивисты и музейщики светские ПОСТОЯННО. И историю погуглите. Немцы с ходу Могилев не взяли, но охватили - окружили и 23 дня - авиа - ни один эшелон и авто-марш не вышел. Поэтому или в Могилеве или на дороге. Но скорее всего ценности такого уровня не пропадают и немцы были ох как охочи до редкостей и цену им знали. А к 1945 бежали на Запад или продавали американцам или те просто забирали. Так что частная коллекция в США. И потом до сих пор не известно что было с КРЕСТОМ. Не один же он вывозился. Надо смотреть может что из "сопутствующего" всплыло где то. А Тарасов молодца! Дошел так сказать до ...

  • dobrymole 20 марта 2016 в 10:47 из Беларуси

    Фьючерс на ватник (18.03.2016 12:50) писал(a):
    забавно. получается русские прокляты самой Ефросинией Полоцкой, ибо на кресте было написано проклятие тому кто его стырит.
    Потрясающе ! Русские стырили крест и прокляты. Не коммунисты, не "совки", ни ЦК КПБ, а именно русские ! Какой славный портал ТУТ !

  • dobrymole 20 марта 2016 в 10:54 из Беларуси

    IIAPTbI3AH13 (18.03.2016 13:00) писал(a):
    Верните лучше наши книги и историю... 2. Россия
    Почему даете не полностью ? Инфа интересная или заказ отработать надо ? http://belarus.kulichki.net/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=108 Список белорусских музейных, библиотечных и архивных ценностей, оказавшихся за границами Белоруссии И еще вдогонку скажите а почему надо возвращать Мин культу РБ если конфисковали в 20ых у частников ? почему в пункте "4. Польша" нет переданного большевиками по "позорному" Рижскому миру ? Или это все было "законно" и это переданное не историк-культурное достояние РБ ? СПАСИБО.

  • dobrymole 20 марта 2016 в 11:00 из Беларуси

    PanSportsmen (18.03.2016 14:44) писал(a):
    Простейший пример. Белорусский первопечатник выпустил книгу тиражом 15 экземпляров. Тараж разошелся - был раскуплен, подарен, разослан в качестве обязательного экземпляра в монастырские библиотеки. Прошли века. То, что было на территории Беларуси, погибло в войнах, восстаниях, пожарах, сгнило от неправильного хранения и т.п. То, что было в России, сохранилось! Вместо того, чтобы ПОБЛАГОДАРИТЬ российский архив, библиотеку, попросить снять копию или поделиться лишним экземпляром, тутошние "патрыеты"-провокаторы начинают городить всякие криминальные версии, обвинять российских специалистов в "преступлениях". Ведут себя как гопники от истории и искусства. Стыд и срам читать этот бред на "белорусском портале".
    Простите не российских, а прямо - русских. Пост Фьючерса в подарок выше ! Вот такой он наш любимый

  • dobrymole 20 марта 2016 в 11:05 из Беларуси

    narvik77 (18.03.2016 14:22) писал(a):
    Спачатку скрали крыж, потым Крым, на што наступнае пазарацца?
    Во как ! Ув. Тарасов вы слышите реакцию ? УКРАЛИ И ПОЗАРЯТСЯ ! Вы довольны ?

  • dobrymole 20 марта 2016 в 11:14 из Беларуси

    Юрий Крижанич (18.03.2016 16:47) писал(a):
    Дарэчы і Ефрасіння таксама была праваслаўнай Канстанцінопальскага патрыярхата!
    ЗдасЦЦи в шляпу. В православии НИКОГДА НЕ БЫЛО ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ. Это уже в 12 веке было. 4 патриархии ведущие. А Кп. - Вселенская НО ПОД БАЗИЛЕВСОМ. 17в. в России свой патриарх - потом патриархат отменен. И ? Что англикане без папы римского не христане ? А православные в России без патриарха в 18 в. с Синодом и императором - считаются/подчиняются Кп. ? Ух ты ! Константинопольский и сейчас Вселенский. Да и еще вы там лабали по 11в. Фактический распад церкви на Восточную и Западную в споре за крещение славян и венгров это 9 век. Читайте классиков - Постнова а не вики.

  • dobrymole 20 марта 2016 в 11:23 из Беларуси

    Жакова (18.03.2016 16:05) писал(a):
    Какая чужая? Многие родились еще при СССР со столицей в Москве. Кроме этого, Вы знаете, сколько здесь живет русских? Зачем искусственно разделять людей и создавать мифы? Давайте жить дружно, сказал бы даже Леопольд.
    Зачем "дружно" когда можно свои низенькие эмоции потешить и потролить ? Вы видите соотношение пустых русофобских постов к аргументированным вашим - по лайкам ? 1-30. Причем откровенно шовинистические и ничего они ответить аргументированно ничего не могут зато дружно минусуют. Это ж русофобские боты ! Вон Тарасов идею кинул - они в ней "чемодан вокзал", "Крым оккупация", "русские украли и прокляты" видят ! А на культуру им на... вообщем не при дамах. пардон.

  • 4Sage_4Sage 20 марта 2016 в 18:19 из Беларуси

    dobrymole (19.03.2016 23:17) писал(a):
    Не в этой одной, а в этой и еще 4 за 50 лет с 1648 по 1704.
    Спасибо за справочку, но тогда берите с 1480-го, когда нейкий Иван III объявил себя царём и государем всея Руси и с тех пор войны, войны и только войны: ни одного 10-тилетия без войн.

  • lazy-bones 20 марта 2016 в 18:56 из Беларуси

    "Предположения кое-какие имеются, - осторожно протянула я. - Крест забрал из Могилева первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко. 22 июня 1941 года началась война. А уже на второй день, 23 июня, он взял несколько машин, погрузил на них все свои вещи и членов своей семьи и отправил в Москву. Но сам остался. Вызвал грузовик и поехал по минским музеям. Все самые ценные музейные вещи по его приказу грузились в кузов. Когда не хватало одного автомобиля, срочно вызывали другой. После Минска Пономаренко поехал в Могилев. Там тоже шла погрузка музейных ценностей. Разумеется, забрали и Крест. Набитые древними сокровищами машины Пономаренко направил в Москву, самолично руководя операцией. Благополучно прибыв на место, сдал привезенное добро Сталину. - Такое усердие можно назвать похвальным: спас белорусские реликвии. - Ну как сказать? Пономаренко был в душе русским человеком, считал, что всё лучшее должно находиться в Москве, родном для него городе, где он учился и намерен был сделать с подачи Сталина дальнейшую партийную карьеру. - И поэтому он не признался в

  • lazy-bones 20 марта 2016 в 18:57 из Беларуси

    lazy-bones (20.03.2016 18:56) писал(a):
    "Предположения кое-какие имеются, - осторожно протянула я. - Крест забрал из Могилева первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко. 22 июня 1941 года началась война. А уже на второй день, 23 июня, он взял несколько машин, погрузил на них все свои вещи и членов своей семьи и отправил в Москву. Но сам остался. Вызвал грузовик и поехал по минским музеям. Все самые ценные музейные вещи по его приказу грузились в кузов. Когда не хватало одного автомобиля, срочно вызывали другой. После Минска Пономаренко поехал в Могилев. Там тоже шла погрузка музейных ценностей. Разумеется, забрали и Крест. Набитые древними сокровищами машины Пономаренко направил в Москву, самолично руководя операцией. Благополучно прибыв на место, сдал привезенное добро Сталину. - Такое усердие можно назвать похвальным: спас белорусские реликвии. - Ну как сказать? Пономаренко был в душе русским человеком, считал, что всё лучшее должно находиться в Москве, родном для него городе, где он учился и намерен был сделать с подачи Сталина дальнейшую партийную карьеру. - И поэтому он не признался в... Читать дальше...
    Соры http://www.kp.by/daily/25620.3/787190/

  • dobrymole 20 марта 2016 в 22:11 из Беларуси

    4Sage_4Sage (20.03.2016 18:19) писал(a):
    Спасибо за справочку, но тогда берите с 1480-го, когда нейкий Иван III объявил себя царём и государем всея Руси и с тех пор войны, войны и только войны: ни одного 10-тилетия без войн.
    П-ста. Всего от 15 до конца 18 вв. между ВКЛ РП и Россией было около 11 войн. Так что не каждое 10 летие поскольку в 3 веках есно 30 десятилетий - грубо и должно быть 30 войн по вашему. В основном они были 2-3 года - не больших и ограниченны - велись феодалами шляхтой и не тотально - на население. Войны 17 века стали тотальными со всех сторон. Польша решила отобрать у Швеции Прибалтику и саму Швецию (династия Ваза - шведская решила вернуть престол в Стокгольме). Ну а Шведы объяснили где место польских Ваза (Потоп). А еще была Турция и "Хмельниччина". И еще была "мааааааааленькая война своя - на 30-40 лет - магнатская - где действительно резали "ресурсы" - "своих" крестьян т.е. своего противника. И Польша же решила присоединить Москву (Смута). В 18 веке даже война за Польское наследство велась не на территории ВКЛ. С 1704 по 1794 г. войн между Римперией и РП ваще не было. 1794 - восстание "давилось" на территории Польши. история т.ж. наука как и астрономия, так что как и мне вы советовали - почитайте учебник. С ув.

  • dobrymole 20 марта 2016 в 23:44 из Беларуси

    lazy-bones (20.03.2016 18:56) писал(a):
    "Предположения кое-какие имеются, - осторожно протянула я. - Крест забрал из Могилева первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко. 22 июня 1941 года началась война. А уже на второй день, 23 июня, он взял несколько машин, погрузил на них все свои вещи и членов своей семьи и отправил в Москву. Но сам остался. Вызвал грузовик и поехал по минским музеям. Все самые ценные музейные вещи по его приказу грузились в кузов. Когда не хватало одного автомобиля, срочно вызывали другой. После Минска Пономаренко поехал в Могилев. Там тоже шла погрузка музейных ценностей. Разумеется, забрали и Крест. Набитые древними сокровищами машины Пономаренко направил в Москву, самолично руководя операцией. Благополучно прибыв на место, сдал привезенное добро Сталину. http://www.kp.by/daily/25620.3/787190/
    Вы верите сумасшедшим ? - Разве людей не предупредили, что война - это всерьез? - Командование Западного фронта и руководители Белоруссии были уверены, что пограничные части, как планировалось до войны, остановят врага до подхода основного эшелона войск, а затем отбросят их за границу и разгромят. http://www.sb.by/obshchestvo/article/v-iyune-41-go.html Так говорите Пономаренко 23.06.1941 г. знал о разгроме при границе ? Почитайте Гудериана - даже к него сомнения были на 23.06. Вот правда чем занимался Пономаренко. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1258225

  • lazy-bones 21 марта 2016 в 01:48 из Беларуси

    dobrymole (20.03.2016 23:44) писал(a):
    Вы верите сумасшедшим ? - Разве людей не предупредили, что война - это всерьез? - Командование Западного фронта и руководители Белоруссии были уверены, что пограничные части, как планировалось до войны, остановят врага до подхода основного эшелона войск, а затем отбросят их за границу и разгромят. http://www.sb.by/obshchestvo/article/v-iyune-41-go.html Так говорите Пономаренко 23.06.1941 г. знал о разгроме при границе ? Почитайте Гудериана - даже к него сомнения были на 23.06. Вот правда чем занимался Пономаренко. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1258225
    Магчыма, што Сп.Васілеўская магла папросту зблытаць даты - з падзеямі 27-28 чэрвеня, калі камунякі, падпаліўшы Захар'еўскую (Савецкую), пачалі драпаці зь Менску... Колькі жыву, столькі пераонваюся ў слушнасьці старое прымаўкі: "як кепскані падумаеш пра маскавіта, насамрэч ён апынецца 'шчэ горшым"... Тый самы Панамарэнка "славен" тым, што ўзначальваемы ім штаб пракамунячага партыцзанскага руху аддаваў загады на фізычнае вынішчэньне беларускіх настаўнікаў, што працавалі падчас дзейнасьці рэйскомісарыяту "Вайсрутэнія"...

  • lazy-bones 21 марта 2016 в 13:07 из Беларуси

    dobrymole (20.03.2016 10:35) писал(a):
    Зачем эти вбросы. теперь еще и Загорск ? Тарасову как кандидату стыдно не знать как в Загорске выглядит хранилище. Там архив образцовее любого нашего музея от Мин культа. Все описано - каталогизированно с 17 века. Что изято в 20-ые т.ж. - приход - убыль - все по полочкам. И КРЕСТ бы уже 300 раз выплыл. То что предмет крупный и уникальный видно сразу даже дилетанту. А в Лавре не профи не работают. Там же работают и кандидаты наук - архивисты и музейщики светские ПОСТОЯННО. И историю погуглите. Немцы с ходу Могилев не взяли, но охватили - окружили и 23 дня - авиа - ни один эшелон и авто-марш не вышел. Поэтому или в Могилеве или на дороге. Но скорее всего ценности такого уровня не пропадают и немцы были ох как охочи до редкостей и цену им знали. А к 1945 бежали на Запад или продавали американцам или те просто забирали. Так что частная коллекция в США. И потом до сих пор не известно что было с КРЕСТОМ. Не один же он вывозился. Надо смотреть может что из "сопутствующего" всплыло где то. А Тарасов молодца! Дошел так сказать до ...
    Да полнаце вам будзе - яшчэ Мальдзіс рокаў 25 таму давёў, што магілёўскія музэі (а Магілёў, нагадваю, да 39га - плянаваўся на сталіцу БССР) былі цалкам пасьпяхова вывезены ўва ўсходнім кірунку

  • Adzin-litvin 21 марта 2016 в 13:44 из Беларуси

    pulkin-2009 (19.03.2016 10:17) писал(a):
    ну просто нелепо. до этого всегда возвращали - а тут заныкали? смысл?
    Никогда не возвращали, если могли присвоить что-то действительно ценное.

  • dobrymole 21 марта 2016 в 18:58 из Беларуси

    lazy-bones (21.03.2016 13:07) писал(a):
    Да полнаце вам будзе - яшчэ Мальдзіс рокаў 25 таму давёў, што магілёўскія музэі (а Магілёў, нагадваю, да 39га - плянаваўся на сталіцу БССР) былі цалкам пасьпяхова вывезены ўва ўсходнім кірунку
    Малдис авторитет в филологии, но не сыска. Его авторитет в сыске ниже районного участкового - у которого опыт хотя бы есть розыска алиментщиков. Так что не давите "авторитетом" Мальдиса - его здесь нет. Мальдис не свидетель а пересказчик версии причем без аргументов. Даже КРЕСТ "выбыл из Могилева" это не значит, что прибыл в Москву. На фоне того что передавалось из Москвы для наполнения музеев РБ - скрывать крест - для чего ? Ну вот вы подумайте ДЛЯ ЧЕГО ДИРЕКТОРУ ЛЮБОГО ХРАНИЛИЩА такое "сокровище" ? Это же не его, а гос-ное. И ЭТО РЕЛИКВИЯ. ЕЕ НЕ СПРЯЧЕШЬ. КТО ТО ВИДЕЛ КТО ТО УЗНАЛ И ПЕРЕДАЛ, ПОГОВОРИЛ В СЕМЬЕ И ПОШЛО... Директору то какой резон ? Приказ ? От кого ? БССР что в СССР считалась не дружественной республикой с сепаратистским населением ? Для чего не возвращать ? НУ ДАЙТЕ ВЫ ХОТЯ БЫ МОТИВ СОКРЫТИЯ кроме халатности. И что Москва вложила в БССР после войны ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ в заводы и инфраструктуру, по сути индустриализацию и урбанизацию а Крест - зажала ?

  • dobrymole 21 марта 2016 в 19:00 из Беларуси

    Adzin-litvin (21.03.2016 13:44) писал(a):
    Никогда не возвращали, если могли присвоить что-то действительно ценное.
    Зайдите в Нац художественный - все что вас будет окружать ПРИБЫЛО ИЗ МОСКВЫ.

  • dobrymole 21 марта 2016 в 19:04 из Беларуси

    lazy-bones (21.03.2016 01:48) писал(a):
    Магчыма, што Сп.Васілеўская магла папросту зблытаць даты - з падзеямі 27-28 чэрвеня, калі камунякі, падпаліўшы Захар'еўскую (Савецкую), пачалі драпаці зь Менску... Колькі жыву, столькі пераонваюся ў слушнасьці старое прымаўкі: "як кепскані падумаеш пра маскавіта, насамрэч ён апынецца 'шчэ горшым"... Тый самы Панамарэнка "славен" тым, што ўзначальваемы ім штаб пракамунячага партыцзанскага руху аддаваў загады на фізычнае вынішчэньне беларускіх настаўнікаў, што працавалі падчас дзейнасьці рэйскомісарыяту "Вайсрутэнія"...
    Вы ссылку что я дал читали ? Зря ! Там же ясно описано что вывезли и когда. Но чтобы 23 Пономаренко лично ездил по музеям. Короче фенечка а у тети с головой нехорошо. Там расписан весь день Пономаренко - заседания во второй половине дня когда Сталин разрешил эвакуацию детей и Гос банк. Читайте там что вышло. А с 24 тоже читайте - там уже ничего и не могли вывезти город горел - пути разбомблены. Хаос. Потом даже Киссельринга упрекали Кубе с Небэ мол перестарались селить солдат негде. Вы почитайте. Там же честно написано, там и в вашу версию факты есть.

  • 4Sage_4Sage 21 марта 2016 в 19:14 из Беларуси

    dobrymole (20.03.2016 22:11) писал(a):
    П-ста. история т.ж. наука как и астрономия, так что как и мне вы советовали - почитайте учебник. С ув.
    Мммм... Русско-литовские и Русско-польские войны 1487-1494, 1500-1503, 1507-1508, 1512-1522, 1534-1537, 1558-1583, 1609-1618, 1632-1634, 1654-1667, 1700-1721, 1733-1735, 1768-1776, 1792, 1794 (восстание Костюшко) и это без войн с союзниками типа крымских татар. Перерывы лишь 1540-е, 1590-е, 1620-е, 1640-е, 1670-90-е, 1740-50-е и 1780-е. Итого 23 10-тилетия с войнами и 10-ть без. Но это, повторюсь, крупняк. А это, повторюсь, в 18 веке 1700-1721, 1733-1735, 1768-1776, 1792, 1794. А у вас ноль. Читайте вики.

  • dobrymole 21 марта 2016 в 20:41 из Беларуси

    4Sage_4Sage (21.03.2016 19:14) писал(a):
    Мммм... Русско-литовские и Русско-польские войны 1487-1494, 1500-1503, 1507-1508, 1512-1522, 1534-1537, 1558-1583, 1609-1618, 1632-1634, 1654-1667, 1700-1721, 1733-1735, 1768-1776, 1792, 1794 (восстание Костюшко) и это без войн с союзниками типа крымских татар. Перерывы лишь 1540-е, 1590-е, 1620-е, 1640-е, 1670-90-е, 1740-50-е и 1780-е. Итого 23 10-тилетия с войнами и 10-ть без. Но это, повторюсь, крупняк. А это, повторюсь, в 18 веке 1700-1721, 1733-1735, 1768-1776, 1792, 1794. А у вас ноль. Читайте вики.
    Да ну на. Накидал г. в кучу авось сойдет ? Вы ж о потерях простых белорусов писали !,5 млн, а теперь всех участников ухнули. Вводная. С 1667 г. Польша и Россия союзники до разделов. Вместе воевали что с Турцией что со Швецией. Сакасонцы ваще ставленники России. Чего с ними России воевать если они сидели на русских штыках? Я ж сказал человеческим языком не воевали в 18 в. Да еще. С 1704 г. ВКЛ под протекторатом. Вы как это представляете войну со своим хозяином ? 1700-1721 гг. Польша союзник. основные боев действия на терр Польши. НЕ БЕЛАРУСИ. 1733-1735 гг. Польша союзник. Россия отстаивает польскую династию. Боев действия в Польше и Европе.НЕ БЕЛАРУСИ. 1768-1776 г. Барская конфедерация - это противники короля Польши. Россия отстаивала позиции центральной власти в Варшаве и польского короля. Боевые действия на Украине.НЕ БЕЛАРУСИ. 1792 г. т.ж. самое. Введение войск и войны не было. НЕ БЕЛАРУСИ. 1794 восстание - НЕ НА БЕЛАРУСИ. (Вильно сейчас в Литве). В забыли еще нападение на Россию 1605-1611 гг. со стороны Польши и 1609-1618 нападение Польши на Россию. НЕ НА БЕЛАРУСИ. 1632-1634 нападение Польши на Россию. НЕ НА БЕЛАРУСИ. 1654-1667 одновременно со Шведской, магнатской и хмельничиной. Итого в 16 в. - 5 в 17 в. - 3 Других войн ВКЛ РП кроме России не знаете ? подсказать ?

  • Shiki-Miki 22 марта 2016 в 11:30 из Австрии

    Не надо на немцев все валить. В Могилеве каждый знает, что в первый-второй день войны в могилевский музей приехала машина и основные ценности забрала. Никакого окружения Могилева еще и в помине не было. В России все это искать надо. В частных коллекциях или загашниках церкви.

  • Shiki-Miki 22 марта 2016 в 11:39 из Австрии

    "И ЭТО РЕЛИКВИЯ. ЕЕ НЕ СПРЯЧЕШЬ". Как раз-таки очень хорошо спрячешь! Крест он же маленький. Крест "зажал" не весь русский народ, а определенные лица. По дороге в Москву в июне 1941 все могло случиться. Как попадают религиозные реликвии в частные коллекции? Воровство, недосмотр...В войну не до крестов было....Не верю, что крест официально числится в загашниках РПЦ. Давно уже перекочевал в другие руки. .

  • 4Sage_4Sage 22 марта 2016 в 19:11 из Беларуси

    dobrymole (21.03.2016 20:41) писал(a):
    Да ну на. Накидал г. в кучу авось сойдет ? Вы ж о потерях простых белорусов писали !,5 млн, а теперь всех участников ухнули. Других войн ВКЛ РП кроме России не знаете ? подсказать ?
    Да нет - "г" как раз ваше. А по совокупности 1,5 млн. не выходит? В какую кучу всех? Вам ясно написали про войны ВКЛ и РП (с ВКМ и "россией"), в составе кот. и была так называемая ныне Беларусь. А вы мне начинаете как заправский идиолог сегрегировать на поляков и беларусов. Вы ещё скажите что ВКЛ сплошь из литовцев нынешних было, включая мстиславль и брест. Про 18 век. в википедии напишите, а то там не знают о протекторате и отсутстие войн. А то, что Август 2-ой с петром бухали и воевали я и без вас знаю, но страдала именно Беларусь ("Стараниями Петра I были выжжены десятки белорусских селений, и шведам приходилось передвигаться по опустошённой местности, испытывая острый дефицит провизии." - цитата из вики о кампании 1708 года). Кстати это не пётр первый в полоцке, гродно и ивацевичах был перед тем как спустится на юг под полтаву, бегая от Карла 12-го? Или это он так "не воевал"? И не в Беларуси? А своей целью не ставли написания труда "все войны белорусов" в одном комменте.

  • dobrymole 22 марта 2016 в 21:52 из Беларуси

    4Sage_4Sage (22.03.2016 19:11) писал(a):
    Да нет - "г" как раз ваше. А по совокупности 1,5 млн. не выходит? В какую кучу всех? Вам ясно написали про войны ВКЛ и РП (с ВКМ и "россией"), в составе кот. и была так называемая ныне Беларусь. А вы мне начинаете как заправский идиолог сегрегировать на поляков и беларусов. Вы ещё скажите что ВКЛ сплошь из литовцев нынешних было, включая мстиславль и брест. Про 18 век. в википедии напишите, а то там не знают о протекторате и отсутстие войн. А то, что Август 2-ой с петром бухали и воевали я и без вас знаю, но страдала именно Беларусь ("Стараниями Петра I были выжжены десятки белорусских селений, и шведам приходилось передвигаться по опустошённой местности, испытывая острый дефицит провизии." - цитата из вики о кампании 1708 года). Кстати это не пётр первый в полоцке, гродно и ивацевичах был перед тем как спустится на юг под полтаву, бегая от Карла 12-го? Или это он так "не воевал"? И не в Беларуси? А своей целью не ставли написания труда "все войны белорусов" в одном комменте.
    1. 1,5 выходит, но за 50 лет было 4 войны и лишь одна с Россией. 2. Валить не надо. надо знать все войны а не только выписать войны с Россией. 3. 18 в. Войны по вики были. Только РП ВМЕСТЕ С РОССИЕЙ, как союзников. Читайте статью там же, ниже по вашей ссылке и не занимайтесь ерундой. Они же не войны противников перечисляют польско-российские и те где они союзники. 4. Протекторат не в тему войн. И в вики об этом не пишут в теме "войны". Хотите возьмите учебник школьный почитайте. Или самого ведущего спеца по внешней политике России при Петре - Павленко. Там есть. Да везде есть. 5. Цитата из вики "Дальнейшее продвижение шведской армии замедлилось. Стараниями Петра I были выжжены десятки белорусских селений, и шведам приходилось передвигаться по опустошённой местности, испытывая острый дефицит провизии." это не документ. ссылки на документ в вики нет. Налабал какой то литвин. Сжигали деревни ? Сколько где зачем ? Склады ж ведь сожгли в Прибалтике и Беларуси и Левенгаупта разбили. И что делать - война. Но в интересах Августа 2 не так ли? И что Август 2 был против этого ? Или вы просто абстрактно так повозмущаЦЦа хотите ? Ну был Петр 1 и в Полоцке и Гродно. Король РП был против ? Да / Нет ? Так что повторяю. Итого войн с Россией с ВКЛ-РП. в 16 в. - 5 в 17 в. - 3 Восемь, а не 30, каждое десятилетие. Потери 1,5 миллона не достоверны, не точны, но их используют и это - результат 4 войн (в т.ч. гражданской - магнатской - в т.ч. и между сторонниками и протиниками Швеции-России)

  • 4Sage_4Sage 23 марта 2016 в 18:45 из Беларуси

    dobrymole (22.03.2016 21:52) писал(a):
    1. 1,5 выходит, но за 50 лет было 4 войны и лишь одна с Россией. 2. Валить не надо. надо знать все войны а не только выписать войны с Россией. 3. 18 в. Войны по вики были. Только РП ВМЕСТЕ С РОССИЕЙ, как союзников. Читайте статью там же, ниже по вашей ссылке и не занимайтесь ерундой. Они же не войны противников перечисляют польско-российские и те где они союзники. 4. Протекторат не в тему войн. И в вики об этом не пишут в теме "войны". Хотите возьмите учебник школьный почитайте. Или самого ведущего спеца по внешней политике России при Петре - Павленко. Там есть. Да везде есть. 5. Цитата из вики "Дальнейшее продвижение шведской армии замедлилось. Стараниями Петра I были выжжены десятки белорусских селений, и шведам приходилось передвигаться по опустошённой местности, испытывая острый дефицит провизии." это не документ. ссылки на документ в вики нет. Налабал какой то литвин. Сжигали деревни ? Сколько где зачем ? Склады ж ведь сожгли в Прибалтике и Беларуси и Левенгаупта разбили. И что делать - война. Но в интересах Августа 2 не так ли? И что Август 2 был против этого ? Или вы просто абстрактно так повозмущаЦЦа хотите ? Ну был Петр 1 и в Полоцке и Гродно. Король РП был против ? Да / Нет ? Так что повторяю. Итого войн с Россией с ВКЛ-РП. в 16 в. - 5 в 17 в. - 3 Восемь, а не 30, каждое десятилетие. Потери 1,5 миллона не достоверны, не точны, но их используют и это - результат 4 войн (в т.ч. гражданской - магнатской - в т.ч. и между сторонниками и протиниками Швеции-России) ... Читать дальше...
    1 Взял и спрыгнул, ограничившись 50-тью года. Но таки 1,5 млн. было. 2 Воен было много, по большинство и кровавее с "россией". 3 Войны с россией как союзницей - не войны? И жертвы среди мирных не военные? О как, лукаво. А то,что российские войска воевали на территории Беларуси, так ни чего? Ах ну да, август же был не против. Вот только почему пётр у себя вторым фронтом не воевал? 4 Мне ваши спецы не шли не ехали, как и полит. теории "москва - третий Рим". Мало ли что они там навыдумывали и накалякали как карамзин с русскими, бравшими константинополь в 9 веке. 5 Спец-литвин не подходит, а павленко - вот спец. Нет, товарищ, жгли и смысел затеи дан в статье. Тож самое и при Бонапарте делали "нехотя". Август же бы не против? Каково! Август был саксонцем и воевал помнится своей армией, а не польской, а в польше власть под себя подмять хотел за что и поплатился, но облизав петра опять вернулся. По сути "паны дерудца - у холопов чубы трещат". Хотя августу дружба с петром не вешала сговариваться против него. Но народ сполна получил или не так? 5 с 1705 по 1709 при Лещинском РП была на стороне швеции. 6 Нет не против.

  • dobrymole 23 марта 2016 в 20:53 из Беларуси

    4Sage_4Sage (23.03.2016 18:45) писал(a):
    1 Взял и спрыгнул, ограничившись 50-тью года. Но таки 1,5 млн. было. 2 Воен было много, по большинство и кровавее с "россией". 3 Войны с россией как союзницей - не войны? И жертвы среди мирных не военные? О как, лукаво. А то,что российские войска воевали на территории Беларуси, так ни чего? Ах ну да, август же был не против. Вот только почему пётр у себя вторым фронтом не воевал? 4 Мне ваши спецы не шли не ехали, как и полит. теории "москва - третий Рим". Мало ли что они там навыдумывали и накалякали как карамзин с русскими, бравшими константинополь в 9 веке. 5 Спец-литвин не подходит, а павленко - вот спец. Нет, товарищ, жгли и смысел затеи дан в статье. Тож самое и при Бонапарте делали "нехотя". Август же бы не против? Каково! Август был саксонцем и воевал помнится своей армией, а не польской, а в польше власть под себя подмять хотел за что и поплатился, но облизав петра опять вернулся. По сути "паны дерудца - у холопов чубы трещат". Хотя августу дружба с петром не вешала сговариваться против него. Но народ сполна получил или не так? 5 с 1705 по 1709 при Лещинском РП была на стороне швеции. 6 Нет не против. Гнида он... Читать дальше...
    1. Ну ясны перец, спрыгул. Мне уже надоело вам писать что 1,5 это только от действий а) загонов хмельницкого кои лезли через Лоев и по все Беларуси, б) своих войск (радзивилл вешал перешедших на сторону казаков), в) шведов в первой Северной войне (т.е. Потоп, не путать со второй Св) г) отрядов Трубецого и пр. д) магнатской войны (гражданской) 70-80-ые 17 в. Пацы против Сапег и Огинских 80-конец 17 в. Сапеги против Огинских, Вишневецких и Радзивиллов 17 в. начало до 1703 г. Вишевецкие и Огинские против Сапег. (Жирным - магнаты которые находились у власти) 1704 г. ВСЕ ДРУЖНО ПОЛОЖИЛИ КОНЕЦ УСОБИЦЕ И ПРОВОЗГЛАСИЛИ "СМОТРЯЩЕГО" - ПРОТЕКТОРАТ РОССИИ. 2. С какого глузду если вы не знаете ни одной войны кроме войн с Россией и путаете союзные войны с несоюзными ? 3. Да. Союзные войны. Но отвественность за участие РП в них на стороне России - не на России а на союзнике - РП. Вы ведь считаете что РП была независмой ? Еще раз повторяю в 18 в. Россия на территори Беларуси не воевала. Приведите факты обратного - обсудим. 4. Павленко мировой авторитет. "М-3 Рим" - программа 15 в. в 18 в. ее никто не использовал. Карамзин писал о русах так в ПВЛ написано. Он и писал по ПВЛ и др. летописям а не по мыслям 4Sage_4Sage которого не знал. 5. Саксонец Август поступал точно так же как и Петр и не был против помощи России удержать ему трон. ОН ЗАКОННЫЙ И ПРИЗНАННЫЙ ПРАВИТЕЛЬ. Кстати и Лещинский и Карл 12 жгли точно так же. 5. СНОВА (как у вас

  • dobrymole 23 марта 2016 в 21:39 из Беларуси

    dobrymole (23.03.2016 20:53) писал(a):
    17 в. начало до 1703 г. Вишевецкие и Огинские против Сапег.
    Ачепятка. 18 в. начало до 1703

  • Барак_Обама_talks97 23 марта 2016 в 21:46 из Беларуси

    Что вы хотите от этих...? https://www.youtube.com/watch?v=GVZyXxSsqMI

  • 4Sage_4Sage 24 марта 2016 в 18:02 из Беларуси

    dobrymole (23.03.2016 20:53) писал(a):
    1 Так вы ещё за бОльшую цифру или нет? Или пытаетесь вину на кого свалить, а не россию. Последнее - типичный ход российской идиологии: сами себя (да кондиционера как у украинцев). 2 Знаю войны и другие, но российский вклад за последние 500 лет значителен и общая история - история противостояния, а не дружбы, как преподносится другими. 3 РП? Саксонский дурень для начала, а потом РП. С другой стороны и я писал об этом - россия воевала не на своей территории, хотя вполне могла. При чём весьма не успешно - это я о хождениях от нарвы через полоцк, гродно, полесье к полтаве, да и там могли отгрести по полной. 4 Авторитет чего? Российской версии? Гваньини тож авторитет, но некоторые считают его проплаченным папой. М-ТР Екатериной неплохо использовался, да скорее ей и придуман с экстраполяцией на 15 век как привязку к теории. И сейчас бредни несут на эту тему. ПВЛ Карамзин мог так использовать, что от оригинала ничего не оставалось, да и примес лжи не исключал на равне с правками самой екатериной. 5 Август законный? Законность короля определял сейм, а не пётр. Пётр как раз опонентов и воевал, что бы