Мнение: Толерантность – это путь к толерантности

Толерантные белорусы. Откуда взялось это определение? Что делает нас более толерантными, чем другие народы? И что, собственно говоря, означает это слово – толерантность? Терпимость? Терпимость к чему? Ко всему, что происходит в политике, экономике, обществе, культуре... да во всем, что нас окружает? Считают ли себя сами белорусы толерантными и как они понимают толерантность?

TUT.BY в прямом эфире провел дискуссию на тему толерантности белорусов. Ее участниками стали культуролог Юлия Чернявская и философ Владимир Мацкевич.





Скачать видео

Что означает слово "толерантность" само по себе?

Ю.Ч.: По-моему, ничего, кроме элементарного смысла "терпимость". Сейчас вокруг этого слова очень много вертится, каждый вкладывает в него абсолютно разное понимание. Говорят даже о радикальной толерантности, о критической толерантности, но на самом деле, это, конечно, терпимость.

Как понимается толерантность, когда мы говорим о толерантности белорусов? Откуда вообще взялось мнение, что белорусы – толерантная нация?

В.М.: Для того, чтобы понять некоторые вещи, иногда надо посмотреть в противоположную сторону и понять, что не это. Если мы говорим о толерантности, нужно понять, что не есть толерантность, чему она противостоит. В этом смысле, толерантность противостоит нетерпимости, проявлению агрессии, неприятия. Но, кроме того, понятие "толерантность" сейчас наполнена разными другими смыслами, поэтому, говоря о толерантности, о терпимости к инакому, мы говорим, что толерантности противостоит ксенофобия, боязнь иного разума, иного мысления.

Кроме того, в современном мире, в котором существует Евросоюз, постмодерн, толерантности противостоит политкорректность, которая закрывает истинные отношения, истинные чувства к чему-то, и прикрывается какими-то правильными словами и выражениями. Понятно, что она противостоит еще и простому безразличию. Когда мы говорим, что толерантность – это что-то противоположное безразличию, мы можем переходить уже к белорусам.

После того, как в белорусской нации были "вырезаны" активные социальные группы, активные люди – а это "вырезание" продолжалось на протяжении 150 лет, - в белорусах все больше укреплялось безразличие, абыякавасць. Поскольку по своим внешним признакам эта абыякавасць похожа на то, что в квазинаучной и популярной литературе принято описывать как толерантность, то это безразличие и абыякавасць стали подавать как положительную черту и говорить о том, что белорусы – это толерантная нация. Это очередной миф про нас самих. Нас, белорусов, это, наверное, как-то тешит, но не думаю, что при критическом отношении это должно нас радовать. Это, скорее, должно нас настораживать. Безразличие позволяет уживаться, в том числе, и со злом.

Юлия, как вы понимаете толерантность белорусов?

Ю.Ч.: В том, что говорит Владимир, много правды, но это одна сторона медали. Существовали какие-то вещи, в которых белорус, действительно, толерантен, вероятно, более чем в других вопросах. В моей недавней передаче, где я занималась отношением белорусов к Другим, к выходцам с Востока, я с ужасом ознакомилась с результатами опроса TUT.BY и увидела, что нахожусь в пяти процентах, которые не возражают, а даже приветствуют их. Больше 86% людей были категорически против.

Но дело даже не в этом, а в том, что исторически есть какие-то вещи. Культуры полиэтнические так или иначе, по привычке, не замечая того, вынуждены взаимодействовать с "иными". Эти "иные" здесь, в Беларуси, были с XIII века, и как бы то ни было, ты сталкиваешься с бабушкой, которая во время Второй Мировой войны на чердаке своего дома прятала еврейского мальчика. Об этом знала вся деревня, и вся деревня предупреждала, когда идет облава. Это показательный момент: здесь не смогли сколотить зондеркоманду, как это было в некоторых других республиках СССР, - не нашлось людей. Это известный факт.

Понимаете, толерантным нельзя быть вообще. Толерантным бываешь по отношению к человеку, к явлению. Когда ты видишь инаковость, это всегда вопрос лица. Когда на тебя смотрит лицо, ты, как правило, толерантен, ты будешь прятать еврейского мальчика во время войны. Но когда лицо на тебя не смотрит, а есть просто какие-то нехорошие арабы, китайцы, казахи, евреи, украинцы, когда есть какая-то воображаемая масса, она очень настораживает.



Ю.Ч.: У меня создается впечатление, что люди путают слова "терпимый" и "терпеливый", и на вопрос о терпимости как о толерантности они отвечают другим штампом: мы люди терпеливые.

Результаты всех опросов надо воспринимать с оговорками, потому что идут абсолютно четкие противоречия: мы все терпимы – нас так научили, нам так рассказали, мы в школе проходили, что белорусы толерантны. Мне мои студенты на вопрос о качествах менталитета белорусов в первую очередь отвечают "толерантность". А дальше следует уже: а я тоже, наверное, как-то толерантен, потому что белорус, но все-таки я личность, и тут-то я уже не очень толерантен.

Но, конечно, самые знаменательные ответы были по поводу гей-парадов. Тихая гомофобия – все равно гомофобия, и все равно это отсутствие толерантности.

В.М.: Как сказать. Меня тоже часто называют гомофобом, хотя, в общем, фобий у меня нет. При этом я очень критично, даже негативно отношусь к той форме политкорректности, в которой сегодня происходит распространение толерантности, эмансипации, свободы на все, что лежит за пределами социальных категорий, на чисто человеческие категории. Мне кажется, что в ЛГБТ-культуре очень много вранья относительно природы гомосексуальности, когда политкорректность начинает сказываться на вопросах истины, познания.

Понятно, что гомосексуалисты должны бороться за свои права, и люди, которые являются приверженцами свободы, должны и обязаны поддерживать их в этой борьбе. Но любая борьба должна быть соразмерна с противостоянием. Если есть факты дискриминации, ущемления, должны быть более сильные меры борьбы. Если этих фактов нет, не нужно перебарщивать с пропагандой и подобными вещами.

В свое время гей-парады выполнили свою функцию. На сегодняшний день это уже зачастую парады победителей. В Беларуси, наверное, пока не совсем так, потому что это еще находится в зачаточном состоянии, и здесь необходимы разнообразные формы пропаганды и воспитания. Мне кажется, что бывают грубые, демонстративные формы, и это относится не только к этой части культуры. Взять, например, празднование Дня Победы. Победа после 60 лет должна стать предметом критического рассмотрения, критического отношения, рефлексии, а она становится инструментом давления, например, когда ветераны выступают против "Белорусского партизана".

Я тоже белорус, и в этом смысле есть вещи, в которых я толерантен по своему социальному положению, как философ, интеллектуал, человек, имеющий либеральные политические взгляды и позицию. С другой стороны, как тот же философ, я не могу быть толерантным к глупости, иначе это будет абыякавасць и терпимость, тогда я буду соучаствовать в том, чтобы общество лицемерило, врало. Здесь я не могу быть толерантным – тогда я должен отказаться от своей позиции. А я не собираюсь отказываться от своей позиции, не собираюсь отказываться от своих взглядов.

Другое дело, что я толерантен в том, чтобы мои оппоненты могли высказать свои взгляды точно так же, и я как толерантный человек обязуюсь их выслушать и отнестись к ним содержательно. В этом смысле принцип толерантности когда-то хорошо сформулировал Вольтер: "Мне ненавистны ваши взгляды, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их свободно высказать". Высказывайте, но только не думайте, что я умолчу о своем отношении к этим взглядам, если они мне кажутся неправильными или неэтичными.

Ю.Ч.: Я бы хотела вернуться к теме гей-парадов, с которой мы начали. Вся история в том, что у нас это не парады победителей. И мне как человеку здравому представляется, что некая сексуальная ориентация, любая, должна быть в той или иной мере тайной между двумя людьми.

Мой ближайший друг был гомосексуалистом, и лучшего человека в жизни я не знала. Ему было совершенно не интересно на эту тему разговаривать. У него была масса других тем, на которые он мог поговорить. Но дело в том, что он – человек той старой закалки, когда была уголовная статья за гомосексуализм.

Теперешние ребята хотят, вероятно, устраивать гей-парады для того, чтобы им самим было не страшно продемонстрировать свою особенность, свое отличие, свою инаковость. Если ты вышел просто с другом на улицу и обнимаешь его за плечи – это одно, а если вас таких вышло три сотни – это другое, и потом тебе будет проще обнимать его за плечи. Да, любящие люди хотят обнять друг друга за плечи, есть такая особенность. Поэтому я думаю, что гей-парад можно было бы разрешить, чтобы эти люди просто могли почувствовать себя полноценными членами общества, не тайными, не скрытыми. У нас все-таки все это скрывается. И потом, у нас еще очень мало информации по этой проблеме, и этот пробел необходимо ликвидировать.

В.М.: Когда коммунисты выходят на свою демонстрацию, антикоммунисты имеют право в это же время провести свою демонстрацию. Когда проводится гей-парад, что делать с христианами консервативных взглядов? Я сам протестант, и мне незачем пересматривать свое отношение к явлению. К явлению, не к людям.

Я знаком с вашим другом, о котором вы говорите, и его ориентация не мешала мне любить этого человека и очень уважать его при всех своих взглядах и отношениях к явлению. Но разгон христианской демонстрации во время гей-парада в Латвии мне кажется перебором.

Кроме того, я очень плохо отношусь к конъюнктуре по этому поводу, к людям, которые садятся на это как на жилу, которой кормятся. Гомосексуализм до сих пор остается болезненной темой, и споры здесь еще горячее и актуальнее.

Давайте вернемся к несколько другому явлению – к равноправию женщин, к борьбе женщин за свои права, феминизму, начавшемуся суфражизму. Как бы мы ни относились к Советскому Союзу, но в определенном смысле в нем были достигнуты большие успехи в равноправии женщин. Кстати, после развала Союза, когда был снижен контроль за разными показателями, и показатель равноправия упал. Борьба феминисток, все эти гендерные вещи, мне кажется, в некоторых ситуациях вели к уменьшению равноправия женщин, чем к восстановлению их в правах.

Я сталкиваюсь с разными явлениями неумного отношения к Беларуси, когда без знания страны, без знания нашей культуры внешние эксперты дают советы, которые ухудшают, а не улучшают показатели. Например, если бы мы сейчас внедрили все принятые на Западе меры борьбы с безработицей, безработица в Беларуси резко пошла бы в гору. То же самое и с феминизмом и женским равноправием: достигнутые успехи снижают накал общественного обсуждения по этому поводу. Снижая накал, обыватели начинают воспринимать достигнутое явление как само собой разумеющееся. Как только мы вновь обращаем внимание на это явление, оно перестает быть само собой разумеющимся, и люди вынуждены формулировать по отношению к этому какую-то позицию. А откуда современный человек берет позицию? На TUT.BY, из средств массовой информации. И тогда наступает время ответственности тех, кто является лидерами мнений через средства массовой информации.

У нас, к сожалению, лидеров мнений нет: у нас нет звезд в СМИ, которые бы притягивали на себя внимание большого количества обывателей. Но даже те люди, которые время от времени мелькают в СМИ, на мой взгляд, должны бы предъявлять к себе повышенные требования об ответственности, и не транслировать сюда какие-то тезисы из иной культуры.

Ю.Ч.: Это иногда звучит очень потешно. Не так давно я давала интервью по гендерным проблемам, и меня спросили: "Очень ли вас репрессировала советская власть в виде мужчин?". Потом меня еще спросили про "зверскую гинекологию", которая почему-то воспринимается как нечто, созданное мужчинами, на что я резонно спросила: "А зверской урологии у нас не было в советское время?". Или стоматология – одна на всех. Но, честно говоря, здесь я вижу некоторые проблемы, при том, что я – не вопиющая феминистка, и вообще считаю, что феминистом должен быть мужчина, и может быть только мужчина.

Специфическая вещь – женщина в науке. Я не буду говорить про качество ученых-женщин – всякое бывает, как и в качестве ученых-мужчин. Или женщины в образовании. У меня есть коллега, уважаемый человек, который воспитывает студентов таким образом: "Бабы засели в науке, бабы делают науку. Мальчики, вы должны идти!". Поставить двойку отсутствующему мальчику нельзя, потому что за него сразу же вступается уважаемый человек и говорит мне, что "бабы засели в науке". Причем, я понимаю, что меня он исключением тоже не считает.

Кстати, женщине у нас очень просто, например, стать кандидатом. Ее так похлопывают по плечу: нормально, стала кандидатом. Это тебе надо, тебе надо преподавать, мы все понимаем, что нужно степень иметь. Вот с докторской степенью уже возникают нешуточные проблемы, потому что женщина многими органически воспринимается как существо ниже, глупее. Более того, когда женщины достигают этой планки, пройдя через жуткие усилия, то имеет либо испорченные на всю жизнь нервы, либо испорченное на всю жизнь здоровье, либо испорченный характер. Так что женщина у нас равноправна до какой-то степени. Она равна, но есть те, кто равнее, и это однозначно мужчины.

Другое дело, что меня не пугают такие вещи, потому что я не феминистка. И вообще я знаю очень мало хороших феминистических женских работ, очень мало интересных, глубоких работ феминисток.

В.М.: В этом смысле проблема всех культурных исследований сегодня – это когда мы начинаем некоторые вещи гипертрофировать, вести борьбу за социальное равенство полов, рас, сексуальных ориентаций, детей и взрослых. А как быть с разного рода людьми с ограниченными возможностями, включая и интеллектуальные? Я знал одного человека, у которого официально стоял диагноз задержки умственного развития, говоря профессиональным языком – дебилизм, и он стал кандидатом биологических наук. Означает ли это, что мы должны снять какие-то цензы на занятие наукой для людей с ограниченными возможностями? Означает ли это, что мы должны создать отдельный ученый совет для защиты кандидатских диссертаций людьми с ограниченными интеллектуальными возможностями?

Ю.Ч.: Люди с ограниченными интеллектуальными возможностями для меня больной вопрос. Я довольно долгое время наблюдаю за художественной студией "Дом" в психоневрологическом интернате №3, и как я вижу, ситуация там все ухудшается. Когда эти люди вышли в фойе Театра белорусской драматургии и представили свои интересные работы, то студия немедленно пострадала. Немедленно пострадала замечательная Дарья Ескевич, которая этой студией руководит, и немедленно пострадали люди, в том числе и потому, что о них просто начали писать: "Дебилы!". А многие из них читать умеют, и, кстати, понимают то, что о них пишут. Лучшего, более теплого и светлого места, чем эта студия, в Минске найти трудно.

Я хочу вернуть нас к теме сегодняшнего разговора и зачитать сообщение, которое нам прислал наш зритель: "По-моему, вся белорусская толерантность – это и не толерантность вовсе, а страх. Мы предпочитаем отворачиваться от людей, не похожих на нас, из-за страха чужих, чужаков, и все это называем красивым словом "толерантность".

Ю.Ч.: В какой-то мере это, безусловно, правомерно, но это касается не только белорусов.

В.М.: Я попытался это сформулировать на растяжке "толерантность – ксенофобия". Боязнь нового противостоит толерантности, и нужно делать над собой усилия для того, чтобы относиться к другому как к равному, но не отрицая инаковость. Иногда мы за толерантность принимаем уже не политкорректность, а этикетную корректность, когда мы как бы не замечаем иного, делаем вид, что это нас не касается.

Но иное есть. Если я окажусь в Китае, я не смогу прикидываться китайцем. Если я окажусь в среде "иных", я не смогу прикидываться, я не хочу прикидываться "иным" – я хочу оставаться самим собой. Я думаю, что любой другой "иной" хотел бы, чтобы к нему относились как к равному, но как к "иному". "Как к "иному" - это самая большая трудность в этой толерантности. Ксенофобия заставляет отворачиваться от этого, уходить, устраняться. Неважно, какой степени этот страх. Это может быть большой страх, когда я просто этого боюсь. Так, например, воспитанные в советском нетолерантном обществе люди боялись иностранцев, и, оказываясь за границей, они обязательно ходили кучей, держась друг за друга. Так, например, мужчины отказываются присутствовать при родах: когда его жена, любимая женщина, страдает ради их общего будущего любимого ребенка, мужчина сострадает, но боится. И этот страх, эти глубинные чувства, с трудом поддающиеся рациональному контролю, при обсуждении вопросов толерантности должны выводиться на чистую воду. Поэтому такого рода случаи надо обсуждать, надо сводить людей вместе.

Ю.Ч.: В том-то и дело, что мы очень разрозненны. Есть некие группировки – и научные, и социальные, которые хотели бы повысить уровень истинной толерантности в обществе, а не того, что мы называем толерантностью, в чем есть несмелость, в чем есть нежелание открытых действий – это качество, действительно, существует в белорусском менталитете. Мы очень часто приписываем это толерантности, но это не толерантность: это своего рода воспитание, причем, традиционное, крестьянское – не лезть в глаза. Мы часто считаем это толерантностью. Но самое кошмарное – это то, что мы не можем найти друг друга: мы сидим по разным анклавам, не можем друг друга найти и образовать некое сообщество. Если кто-то захочет, обращайтесь к нам.

В.М.: Есть еще одна форма мышления – это народная мудрость: поговорки, фольклор, начиная от простейших анекдотов типа "ненавижу две вещи – шовинизм и армян". Или другая ситуация, которая была в период избавления американской нации от расизма как установки. У человека спрашивают: "Как ты относишься к неграм?". Он отвечает: "Нормально отношусь, даже люблю их". – "А если бы твоя дочь вышла замуж за негра?". – "Ну, это совсем другой разговор".

Я знаю точно такие же случаи в Советском Союзе, когда кандидат наук, доцент научного коммунизма, специалист по национальным вопросам постоянно учила студентов в вузе толерантности в советском представлении. Но когда ее дочь вышла замуж за ортодоксального еврея, мать отказалась от нее, порвала все отношения. Правда, причиной выставлялась не сама национальность, а его ортодоксальность, и нонтолерантность была перенесена из сферы национальных отношений в сферу религиозных. А в этом смысле хрен редьки не слаще.

Я думаю, что абстрактные, теоретические разговоры – это одно дело. Про это тоже надо говорить, надо анализировать, но если мы хотим, чтобы общество действительно становилось толерантным, нужно организовывать "навстречность". Нужно, чтобы мы вместе обсуждали конкретные случаи, как это было, например, с театром.

Мы однажды проводили оргдеятельностную игру – а это интеллектуально напряженное мероприятие – с инвалидами, в том числе там были две девушки с диагнозом "умственная отсталость". Как ни странно, понимая это, не относясь к ним как к тем, кто должен обсуждать это на уровне кандидатов наук или людей, имеющих высшее образование, мы могли объяснять им сложнейшие вещи, и они понимали, включались и работали. Поэтому мы должны встречаться.

Знаменитый американский психолог Карл Роджерс проводил тренинги в группах, где половина людей были белыми, половина – черными. Они совместно проживали некую тренинговую ситуацию, в которой возникают другие отношения между людьми. Это были люди из нетолерантных относительно друг друга групп. Точно так же специально нужно инкорпорировать людей с ограниченными возможностями в общество, нужно проводить не парады, а встречи с гомосексуалистами.

Ю.Ч.: Как показывает практика, это плохо кончается. Все, кто этим занимается, все энтузиасты тем или иным образом становятся чужими среди своих, и быстро лишаются возможности что-то делать для этих людей. Это уже не первый случай в моей жизни.

Кстати, по поводу толерантности, хочу сказать о близкой мне семье, очень интеллигентной, где сын – аутист. Его мать, находясь с ним в транспорте, каждый день слышит: "Пьяные, нарожали уродов". Это пример нашей замечательной толерантности. При этом все равно есть некая мягкость в отношениях, но она присутствует либо среди интеллигенции, причем, в среде постсоветской интеллигенции, именно советской закалки, либо в деревнях. В маленьких городках, в райцентрах, на заводских окраинах, на массовых гуляниях толерантность мгновенно испаряется.

В.М.: Вообще, люди в толпе ведут себя иначе, чем в личной жизни. ХХ век научил, что отдельные люди, которые в нормальной частной жизни нормальны, в массе ведут себя как запрограммированные роботы.

Ю.Ч.: Масса кажется им неким всем миром – "весь мир так думает".

В.М.: Масса задает оправдания многим вещам, о которых человек предпочитает не задумываться, исполняя установки и приказы.

Я думаю, что мы в Беларуси живем в ненапряженном интеллектуальном поле. Нам еще очень многое нужно обсудить публично – в средствах массовой информации, в науке. Нужно обсудить публично очень много простейших вещей, которые кажутся обычными, привычными. А иначе нельзя.

Ю.Ч.: Сколько не говори "мед", во рту слаще не будет. Так же и с толерантность. Мы говорим слово "толерантность", и затыкаем им дыры. Мы говорим: "Мы толерантны", и это как бы избавляет нас от ответственности, само говорение этого слова. Раз мы все толерантны, то и я толерантен: я против гей-парадов, против женщин в науке, против этих вот психов ненормальных, которые зачем-то устраивают выставки, против казахов, евреев, армян, но вообще я очень толерантный, потому что я белорус. Это очень частая точка зрения – "ко всему остальному я толерантен".

В.М.: То, что мы поляков ущемляем на государственном уровне, - так это мы некоторых плохих людей ущемляем, а так же мы толерантны к полякам. У нас национальный мир, дружба, жвачка. А там масса проблем на всех уровнях, начиная с высшего государственного, идеологического уровня и кончая бытовыми вещами, потому что там, где поляки и белорусы живут бок о бок, там все гораздо сложнее. Это уже вопросы антропологии, этнографии, изучения быта.

Ю.Ч.: Это мнение, разумеется, имеет право на существование. Но тогда толерантных народов вообще нет, потому что подобные случаи есть практически во всех странах. Иногда немного спасает политкорректность, но, в принципе, это универсальные человеческие вещи: например, отождествить одного чеченца со всеми чеченцами – это типичный этнический стереотип. Этнопсихологами доказано, что стереотип недовольства по отношению к какому-то одному человеку немедленно падает на весь народ. Все украинцы становятся жадными, все чеченцы становятся террористами, все белорусы становятся млявыми и абыякавыми.

В.М.: Тогда давайте мы так и зафиксируем это хотя бы в нашем разговоре. Действительно, все народы наделяются чертами или характеристиками, которые, на самом деле, присущи индивидам. Поэтому поляки не гордецы, англичане не снобы. Есть разные англичане, разные евреи, разные чеченцы, разные белорусы. Поэтому так называемая толерантность белорусов – это есть всего лишь повод нам это обсудить и высказать свое отношение, или разобрать несколько случаев и сделать из них выводы, уроки.

Ю.Ч.: Совершенно верно. Это повод как-то посмотреть на себя, причем не как на белорусов. Когда пятнадцать лет назад я начинала заниматься этнической культурологией и антропологией, то, читая книжки, я истинно верила, что существует национальный характер, душа народа. Теперь я говорю о других вещах: не обладает народ характерологическими свойствами. Можно говорить о перевесе тех или иных моделей поведения, моделей отношения, которые всегда идут по объективным причинам. Белорусам в каком-то смысле капитально повезло в том, что наша страна полиэтническая, в том, что страна всегда находилась в окружении других. Это огромное везение.

В.М.: А какая страна не находилась в окружении других?

Ю.Ч.: Япония, например, но и туда через Корею приходил, например, буддизм. Но на нашей территории происходили очень мощные контакты, и это наше счастье. У нас есть некая привычка жить среди не таких, но хотелось бы, чтобы из привычки это стало рефлексивной, осознанной позицией.

В.М.: Я бы тогда еще дальше пошел. Мы не будем всерьез воспринимать отношения характерологических свойств индивида к нации или к какому-то народу. Но не станете же вы отрицать такое явление, как национальная идентичность. Я индивид, но отношу себя к белорусам. Я могу сказать, что я гражданин мира, человек, и меня все эти общности не касаются, но почему-то я идентифицирую себя с белорусом. И если я это делаю, то имеет место не только моя идентичность как белоруса, а есть процесс идентификации. Я белорус, воспринимаю себя белорусом, я подаю себя внешнему миру, как белорус. Я показываю немцу, поляку, еврею, что я белорус. И вот то, каким я себя показываю, во многом есть не то, чем я есть, а то, что я совместно с другими, находящимися в процессе идентификации, придумал про белорусов. Мы себя строим, мы строим образ себя в мире, и в этом смысле, я думаю, и к толерантности нужно относиться таким же образом. Но ведь кто-то же из белорусов сам про себя придумал эту штуку, и многие подхватили.

Ю.Ч.: И слава Богу, что подхватили именно эту штуку.

В.М.: Возможно, слава Богу, но тогда встает вопрос об истинности этой идентичности и идентификации, насколько правильно мы это делаем. Когда, например, про нашу страну извне говорят, что она недемократична, а внутренние идеологи говорят, что у нас самая что ни на есть демократичная демократичность, - это говорит о том, что и те, и другие по-разному трактуют одно и то же понятие. Мы сколько угодно можем называть себя толерантными, сами для себя, делать вид, но те, кто имеют другое представление о толерантности, скажут, что белорусы не таковы.

Ю.Ч.: Да, мне француз сказал: "Пока вы говорите слово "негр", какая вы европейская страна?". Я эту идентичность разделяла на три типа, и среди них была коллективная идентичность, которая куется текстами и культурой, тем, что мы видим по телевизору, тем, что мы читаем, тем, что до нас доносится из радиоприемника. Она формируется так, и важно, чтобы она была конструктивной и самокритичной. Если наши тексты станут по этому вопросу умнее, то нормальный, средний человек с заводской окраины, может быть, задумается.

Мамардашвили говорил: "Демократия – это путь к демократии". Не бывает демократии построенной. Толерантность – это путь к толерантности. Есть эта дыра у нас в этом месте, и мы ее затягиваем. Каждый как может, в меру сил и умений.

В.М.: Причем, все это происходит в процессе ежедневных, ежеминутных поступков и отношений. Роль слов здесь тоже не очень однозначна. Когда-то людей определенного типа называли калеками, потом их стали называть инвалидами, и это не просто переименование – это свидетельствует об изменении отношений. Но когда калек начинают называть инвалидами? Когда уже изменилось отношение, или все-таки сначала отчаянные интеллектуалы того времени навязывают это и говорят: правильно так?

Потом мы людей перестали называть инвалидами, стали называть людьми с ограниченными физическими возможностями, а теперь мы пошли дальше, и называем их людьми со специфическими потребностями. Но это коряво, это очень коряво и нехорошо. Одно дело калеку начинать называть инвалидом: в русском и белорусском языке не звучит корень негодности, а во французском он звучал, и первоначально слово относилось к ветеранам, не годным к строевой. Может быть, лучше иногда придумывать слова, а не громоздкие конструкции.

Ю.Ч.: Вероятно, нужно снимать с некоторых слов, например, со слова "гомосексуалист", некий лейбл недоброкачественности. Если они сами себя хотят называть геями или голубыми – давайте будем называть их так же, не вкладывая в это жутких смыслов. Но они уже вложены, эти интолерантные оттенки. Точно так же происходит с людьми нездоровыми.

В.М.: Дальше начинается уже внутреннее субкультурное арго. Черные себя называют черными – белым нельзя называть их черными. Я не знаю, как называют друг друга гомосексуалисты в своей среде – голубыми или как-то еще, но извне вроде бы нельзя к ним так обращаться, потому что можно и обидеть, и схлопотать. Так же и во многих других вещах.

Очень забавная ситуация была на литовско-белорусском пограничье, где когда-то обитало балтское племя гудов. Литовцы, идентифицирующие себя как современные литовцы, и белорусы называли друг друга ругательным словом – "гуд". И те, и другие называли друг друга гудами. Племени уже не осталось, а слово используется как ругательное для обозначения друг друга.

Ю.Ч.: Безусловно, слова очень важны, но мне бы хотелось подумать о том, что конкретно мы с вами – Владимир Мацкевич, Юлия Чернявская, Северин Квятковский, - можем сделать для того, чтобы эти ситуации изменились.

В.М.: Я могу сказать, немного в эпатажно-ироничной форме. Я когда-то объявил о создании Ордена Имени. Должны быть в стране люди, которые претендуют на экологию имени: называть вещи своими именами, не давать вещам чужих имен. Не называть демократию дерьмократией, но и не называть дерьмократию демократией. На клетке слона должно быть написано "слон", а не "буйвол". Создавая Союзное государство, мы не должны называть это защитой суверенитета. Не бывает православного атеизма и так далее. Я понимаю, что моя роль во всем этом такая – защита имен. Поэтому я как философ могу только настаивать на том, чтобы вещи назывались своими именами.

Я могу еще критически относиться к именам. Я понимаю процесс, когда люди с ограниченными возможностями переименовываются в людей со специфическими потребностями: идет процесс осознания равенства этих людей. Я думаю, что этот процесс мы должны отслеживать, и понимать, что в какой-то момент от таких громоздких конструкций мы должны переходить к нормальным именам, к нормальным словам. Это не борьба за чистоту языка – это борьба за чистоту и правильность имен.

Ю.Ч.: Я когда-то начала заниматься этнической проблематикой, потому что видела, что в замечательном, стабильном, дружественно-народном Советском Союзе существует взаимная неприязнь этносов друг к другу. Тогда у меня была мечта: напишу книжку, и кто-то прочтет, и мне поверят. Мне поверят, и, может, несколько человек не будут говорить "армяшка", "япошка". Но я написала уже семь книг, люди все говорят и говорят, но то, что я могу сделать, - это мои книги, мои студенты, моя дочь, которых я соответствующим образом пытаюсь воспитывать, в том числе, и книги. И себя таким образом. Я очень хочу, чтобы люди задумались о "не таких", потому что эти "не такие", те, кого мы считаем "не такими", очень интересные, они нам совершенно необходимы.

В.М.: Юлия, а вы такая или инакая?

Ю.Ч.: Я всякая. Я очень всякая.